クレッセント矢向センティア(（仮称）矢向プロジェクト)

４つのうち一つも満たさないんですか？
バリアフリー性とかは特に問題がないと思いますが
耐震性・耐久性に劣るのはちょっと…という気がします
お買い得の理由はこれだったんでしょうか。
申込みしちゃったので遅いですが、営業マンはそこのところをもっと説明して欲しかったですね

一応、フラット３５の基準は満たしているわけですし、そこまで心配することもないかなと思っています。
私も申込み済みですし、いろいろ調べた上でいまだに前向きです。

現在大半のマンションが耐震等級1みたいですね
なのでそこの所は他のマンションと同等と考えていいみたいです。
劣化対策等級については難しすぎてよくわかりません。

取り消し可能でしょう。

等級についてはそんなに重大なこととは思いません。当面は全く支障ないようですし。(素人判断ですが)
この物件はそれ以外の点で非常に魅力的かつ価値があると思います。
ただ、気に入った部屋がすべて手が付いています(泣)
東と南の上層階キャンセルでないかな～。

>510さん
私は性能評価について営業担当の方からきちんと説明受けました。
「設計住宅性能評価」の資料に全て記載してあります。
詳しくは資料をお読みくださいと言われたのでチェックしましたよ～。



個人的には気にしてませんけどね。

510さんは、劣化対策等級の説明のことを言われていると思います。

私も劣化対策等級については説明はしてほしいと思いました。
池上のMRに構造のモデルが置いていますが、
すべて等級3でのレベル。
矢向は等級2でありMRのものとは違います。

等級2では、コンクリートは経年変化で中性化がすすみ、劣化していく。
この劣化を防ぐ対策として、水セメント比、コンクリートのかぶり厚が関係してくる。
同じかぶり厚(規格)でも水セメント比が55%だと等級2、
水セメント比が50%だと、等級3。
かぶり厚は規格化されているが、水セメント比が規格化されていないところで
こういう問題も出てくる、と言う専門家もいるそうです。

http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040929B/index....


私も申し込み済みですし、いまだ前向きです。
2.3Mハイサッシ無し、駐車場シャター無し、タンクレストイレ無しのクレッセントですが、
駅3分の魅力、必要十分な設備、シンプルな内外のデザインがお気に入りであり、
魅力は勝っていました。

しかし、劣化対策等級が3というのは、前述の魅力の部分とは違います。
マンションの根幹の部分なのでちょっとショックなのです。
しかも、近年のマンションの90%は等級3なのに、最新のクレッセント矢向は等級2。

専門家の方、または、申し込みの方々と議論したいですね。

私は全く気にしませんが、気になるならキャンセルすればいいのでは？
大きな問題はないでしょう。
それより私にとっての問題は欲しかった部屋が、少しの差で他の方に押さえられてしまいました。

＞＞516さん
そこまで問題がご自身で顕在化してるのであれ施主、専門家(有料？)、公的機関などとお話ししてキャンセルなどのご判断をされたら如何でしょうか？

非常にお詳しいようですし。ここで議論する段階ではないのでは？
この掲示板は物件を検討する方(私も含め)が色々と情報交換する中で個人では気付かないメリット、デメリットを共有する場であり問題を解決する場ではないと考えます。劣化等級の問題提起は非常に有り難いと思いますが過度に騒がれるのはどうかと思います。

あまり騒ぐことこそとこの物件の資産価値がより下がるのではないでしょうか。516さんが構造に関して素人であるならなおさらだと思います。

物件に関する話なんだからいいじゃん
別に>>516さんが過度に騒いでいるとは思えないね

小生は等級２で結構です。
待ってますm(_ _)m

劣化対策等級２が気になるなら今からでもキャンセル。
問題ないと捉えるなら契約。
で、判断するしかないと思いますが。

今更、「劣化対策等級を３にして下さい」というのは筋違いかと。
劣化対策等級２を含んだ価格ですから。
それに、資料にも記載してあることですし。

もちろん、他のマンションとの比較も検討要件としては有用ですけど。
ないものねだりの感は否めないかな。

まぁ、高い買い物ですので、引き返すなら今ですね(笑)

いろいろと他の会社のパンフ見ましたが、等級2は普通にありました。
3件中2件

騒ぎすぎです。

それより皆さんカラーはどうしますか？

カラーは決めてます。
ラグジュアリー

浴槽が悩ましいです。

明日までに決めないとなぁ

資産価値が下がるから不都合な話をするなと言うのは暴論ですね

現地見に行ったらすでに２階あたりまで進んでいました。早いですね。
下層階のセレクトが今月〆切になっている理由が分かります。

等級2なのはわかってたことだけどフラット35ｓの金利優遇が本当に10年−1,0％となると悩むなー。
10年で300万くらいの支払いの差になるんでしょうか？

大手デベを含めフラット３５S対象じゃないマンションたくさんありますね。

http://www.flat35.com/document/index.php?module=Mansion&action=Sea...

なんとなく安心しました。

自分が購入を検討しています。
モリモト資料　Qナビ矢向版を何度も読んで、ネットや本で自分なりに調べました。
資産価値を下げようとか、ないものねだりはしていません。
(読んでいただければわかると思います)
不安な気持でいるもので、意見をききたいと思いました。
一方、フォローしていただいたみなさんありがとうございます。
今時点の考え方として
　　・等級2に対して自分なりに納得したうえで契約。営業さんにもよく確認。
　　・検討中のみなさんもいろいろ気にしているが前向き方向
　　・フラット35sの金利は比較しつつ、いかに低金利のローンを借りれるか調べる。
　　　補正予算で言われている1%削減の施策は使えるのか
議論ありがとうございます。　　
　

>>516さん

水セメント比、コンクリートのかぶり厚さの関係に関しては、国土交通省の「日本住宅性能表示基準」の「評価方法基準」に言及されています。
詳しくは↓（以前も挙げたURLとほぼ同じですが。）
http://www.mlit.go.jp/common/000052960.pdf
の56ページ「鉄筋コンクリート造等」のあたりから57ページのｃまでが関係していると思われます。

これを読んだ限り、この物件では55%以下でもかぶり厚さは十分あるので、コンクリートの耐久性はそこまで問題ないのでは。他の方も書いているように、耐震性も標準ですし。

劣化対策等級はこだわる方もいらっしゃるでしょう。購入断念の勇気もいるかもしれませんね。
私は営業さんにも質問して自分なりにも調べたので納得して購入しようと思っています。

一足先に議論終了してましたね、失礼しました（笑）


ここの掲示板をみていると、
カラーはラグジュアリーが、浴槽は半円形が多いですね。

私はコンテンポラリーと繭形かなと思っています。
ちなみにキッチンのカラーは決めてますか？ユニバーサルカラーもいいなと思い始めてます。

531さん
　　回答ありがとうございます。
　
私も周りの方々に意見を聞いています。
不安な気持を解消するため納得して購入したいと思います。
クレッセント矢向にとはたぶん一生に近い時間住みたいと思いますので
納得して。

ちなみにカラーはラグジュアリーが、浴槽は半円形を考えています。

キッチンカラーはユニバーサルカラーもいいと思いましたが
ラグジュアリーにしようと思っています。室内が全面白っぽくなるより、
アクセントあったほうがいいかなっあと思ったからです。
最後まで悩もうと思っています。

少し前に話がありましたが下り天井って一般的なんですか？

カラーはラグジュアリーが人気のようですね。
私はアジアンかミッドセンチュリーな雰囲気の
インテリアにしようと思っているので焦げ茶なコンテンポラリーを選ぶ予定です。

キッチンカラーはユニバーサルにしようかと思ってますが
汚れが目立つかな〜？と少し迷い中です。

色々楽しみです。

あ、キッチンカラーじゃなくて、キッチンの天板の色だけユニバーサルにしようかと
思っている、の間違いでした。

お風呂周りはカラーコピーだけでは分かりづらいですねww

以下webカタログ見るのをおすすめします。

http://www.catalabo.org/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpAction.do?m...

>>536さん
構造上、室内に出っ張りができちゃうのはやむをえません。
けしからん、オレの部屋は削れ、なんて言わないで下さいね。

540さん
下から３行目「暑い時期より寒い時期の方が割高となるためその割高さ分を削減するために２級にした」の意味もう少し詳しく教えていただけませんか？

540さん
　
　ネットや本に書かれていないことを、わかりやすく教えていただき、ありがとうございます。
　なんか安心します。
　
　①だこくの時期、売り出しの時期で水セメント比を変えているということですが、
　　ここで価格を調整しているとということですよね。
　　コンクリート強度はかわらいのですか?　冬の時期が固いとか、やはり等級3が固いとか
　　(劣化しにくさ)

　②設計監理や施工会社の品質管理の方が大切ということですが、
　　それは今回の物件の場合、どうやって確認したらいいですか?

③対策劣化等級2級は、50年から60年、3級が70～80年と言われいます。
　　この物件に私は永住するつもりですが、おじいちゃんになったときに
　　この状態がくると思って心配しています。
　　管理がよかったら、3級並みにのびるということでしょうか?
また、この物件や2級へのコメントお願いします。
　　個人的でかまいません。


　

542です。
５４４さんありがとうございました。感謝！

544さん

　ありがとうございます!
　 日建ハウジングですし信じるしかないですね。
　ゼネは五洋建設、544さんはどうお考えかコメントください。
　あと、クレッセントの資産性はどうなんでしょうか?
仮にここにすんだ住人が将来売りに出したらポイントとなるでしょうか?
私的には水セメント比で購入する人はいなんじゃないかなぁと思うのですが。。。

５４７さん

ありがとうございます。 専門家のご意見は説得力あります。
来週契約会です。
来週から、『入居予定さん』になりそうです。

537さん

我が家も同様の理由でコンテンポラリーにしました。
いろいろなインテリアに柔軟に対応できそうですよね。
そして壁面収納など工夫して居住スペースを広くしたいな、ともっぱら資料収集しています。

やっぱり注文家具かなぁ。。

住宅性能評価は任意です。

明日、契約ですね～。

昨日、現地に見学に行ってまいりました。南棟が２階部分まで進んでいる感じでしたよ。
分かりづらい画像ですが、、、駅側（西側）から撮りました。

現場とその周辺写真ありがたいです。

それと、港北ＮＴにある、ＴＯＴＯショールームにも行ってきました。

残念ながら、我が家で検討中の繭形・半円形の現物は見られなかったのですが・・・
そこそこ近いものは見ることができました。
また、１４１８サイズの実際の浴室の大きさとか、浴槽のなんとなくのイメージは確認することができました。

それと、実際矢向のマンションで使用される予定の、浴室の壁紙・アクセントパネルを用いた模型を
見せてくれましたよ。

以下の色は、ＭＲで営業さんに確認した、実際に使用されるであろう色です。

壁（ＨＱパネル）：リップルラインホワイト
正面アクセントパネル：ウェンゲライン
床：カラリ床　フレッシュグレー

これまた分かりづらいですが、一応載せますね。こんな感じ・・・

意外と周辺に建物があるのですね。（建つ予定も含めて）
3階以上が良さげなのかな？
西側の駐車場は将来どうなるんでしょうね？

＠、駐車場料金が近隣相場と同じくらいなのが気になりました。
もう少し安くてもいいだろうに・・・。

まあ、モリモトなので質は良いでしょうね。

またもや追加で、、、

新宿のショールームの方が大きいそうなので、現物を見るなら新宿へ行く方がいいかもしれません。
（本当に現物があるのかどうか、まだ確認してませんが・・・）

ユニットバスのカタログをいただきまして、それにかなり細かいサイズなどが載っていました。
この写真が、近い感じかなぁ・・・（実際は窓ナシですがね）

やっぱり、半円形にしようかな～

キッチンについて質問です

①システムキッチンのメーカーや型番などお分かりの方教えてください。
②キッチンは引き出しタイプではないみたいですが、扉を後で引き出しタイプにDIYできるのでしょうか。
③オプションでビルトインの食洗機を付けられるプランも階層によってあるみたいですが、これも後付けで設置できるのでしょうか。

質問ばかりですみませんが宜しくお願いします。

>555さん
新宿のショールーム行きました。
でもそちらでも半円型と繭型は「似たような物」しかありませんでしたよ。
（数週間くらい前の話なので今はどうかわかりませんが）

駐車場は稼働八割満たないかもらしい

そのマンションの出来が良いかどうかは、現場所長の能力でかなり決まってしまうものです。五洋のベテランの人が担当していれば期待できるんですが。。

>554さん

同感です！！
駐車場が周辺の相場よりあと何割かでも安かったらうれしいんですけどね。。。

西側の駐車場は結構大きいから将来的には６階建てのものが
建ったりするんでしょうかね。。。西側の方は少し心配ですね。
せめて３階建てだったらいいですよね。

西側の駐車場は三人の持ち主らしく一変に大きな建物が建つことは無いという（確率らしいがｗ）説明を受けましたよ。
だからとなりのアパートがせいぜいでしょうね。

西側駐車場は二人の所有と聞きましたが、３人なんですか？
マンションからみて左が周辺でへーベルなどの賃貸経営している方で、もう一人の方はわかりせんが。

三人という説明をうけましたが

今物件の前の地主(伊奈ビル)と親戚筋みたいなことを聞いたような。。。

昨日契約会に行かれた方々、お疲れさまでした～！
割と年齢層の近そうな方が多くて、ホッとしました。

本日行かれる方々、2時間近くの長丁場ですが、頑張ってくださいね～。

私は今日契約です。どれくらいの年齢層でした？
営業さんは「初めてマンション買われる方が多い」って言っていたので
３０台が中心なのかな？

見た目でしか判断できませんが、30代が多いと思いました。
あと、ご夫婦のペアが多かったですね。

私も契約です。
昨日よりオプションが発表になった模様。どんなものがあるんでしょう？風呂テレビがあったら付けたいな。オプション、セレクトの決定は20日ぐらいまでらしく早くきめないといけませんな。楽しみです。

子供の居ない若い夫婦が多そうですね。
もしくは赤ちゃんとか

物件できるのは来年ですから、若いご夫婦が多いなら入居あたりは小さい子連れが多そうですね。
間取りもファミリータイプですものね。
明るいマンションになりそうですね。
せっかくですからみんなでいいマンションにしていきたいですね。

オプション、もう発表になっているのですか？
みなさん、廊下はどうしました？もちろん大理石ですか？私は冷え性なのでフローリングにしましたが、やっぱり標準で大理石はお得なので迷い出しました。

>571さん

私も足が冷たいだろうと思ってフローリングがよいかと
思ったのですが、結局主人が大理石を気に入ってたので（単にかっこいいとか）
そちらで決めました。
仕方がないので、しっかりスリッパ履きます＾＾；

私も標準の大理石は高級感があって素敵だなぁと思っているのですが、冬は冷たいかも？というのと、子供が転んで頭でも打ってケガをしてしまったら…と思い、フローリングにする予定です。

本日の契約会沢山の人が来てましたね。
30代位の方が１番多かったような。。。
良いマンションを無事購入できて一安心です。

駅近最高！！
モリモト住宅雑誌に企業ガイド出てましたが、同じ境遇な他業者は出てませんでした。
特別なんですかね？

昨日・今日２日間の契約会で、約５０組。
日程的に今日までにローン審査が間に合わなかった方々が、２０日頃にご契約されるとのことで
営業さんからお聞きしました。

第１陣だけでも、半数以上がご契約されるんですね～。

我が家も、今日契約を終え、ホッと一安心です。

昨日の契約会で「２５０組ＭＲ来場で契約が６０組」って言ってましたっけ？
ＭＲ見に行った人の１／４が契約してるのですね

契約済みのみなさん、おはようございます。
『購入予定さん』の私も契約し、ついに『入居予定さん』となりました。

2日で６０組契約はすごい。発売後５週間！
あと１０組が契約予定だそうです。
1月中旬の抽選販売が１４戸。抽選住戸にもすでに予約があるそうで。
そうすると残りは１５戸！1月末完成予定のモデルルームは必要みたいな状況。
他の矢向のマンションが売れ残ったりしている中で
この大人気は駅近と価格、充実設備ですね。資産性もあり。
みなさん考えることは同じ(^^)
セレクトメニューで色、風呂、廊下マテリアルを楽しく決めていきたいですね。ちなみに、私は色はフローリングもキッチンもラグジュアリ、おしゃれ感を楽しみたいと思いました。風呂は半円タイプで広く、半身浴ゆったりと。廊下は大理石でやっちまえ、てな感じです。

契約会で受け取った資料の最終図面を確認した方が良いかと思います。
下がり天井や部屋の平米数、開口部の仕様など変更している箇所が見受けられますので。

５７８さん

なるほど。たしかにそうですね。
確認してみます。

契約会、確かに３０代の方が多そうに見えましたね。
３０代・共働き夫婦の方が多いのでしょうか？（実際に我が家もそうなんですが・・・）

我が家にとって、やはり”駅近”という点が、
このマンションのたくさんの魅力の中でもＮＯ．１でした。
人気物件だったので、買えてよかったです。

同じような年代のご近所さんと、同じように年を重ねていくのも
楽しみの一つになってまいりました。

もちろん、そういった年代とかに関係なく、
みなさんと、充実した楽しいマンションライフを送っていけたらいいですよね。

さてこれから先は、スタイルオーダーについて考えねば。
ガスコンロのグレードアップとかよく分らないのですが・・・みなさんはどうされますか？

七色に光る風呂はいらないですね～

いらんでしょ～、ラブホじゃないんだから。
それにしても即日完売に近そうな売れ行きですね。モーリー、値付けに失敗か？

そろそろ住民版を立ち上げるときがきましたね！
入居が楽しみですね。
我が家もは、大理石の廊下、半円のお風呂、ラグジュアリにしました。
ナチュラルも捨てがたいですが、モデルルームの雰囲気が気に入りました。
キッチンはユニバーサルです。
ラグジュアリはちょっと暗めなので、キッチンは明るくと思い決めました。
若い方はナチュラルや、真ん中の色もいいですよね。
うちは３０代（後半）のＤＩＮＫＳです。
子供は無理そうですが、子供がいなくてもマンション生活楽しみたいです。
契約会にいらしてた方は、本当にみなさん雰囲気よさそうで、マンションも、そんな雰囲気になるんだろうなと思うと今から楽しみです。

昨日契約しました。
うちは、ガスコンロのランクアップと、お風呂のライトの調整をお願いしようかと思っています。

60組契約で、追って10組契約、抽選が14組っていうことは、すごいスピードですね。
抽選に落ちたかたも、それ以外のタイプを検討されるでしょうし、年内は無理でも、１月中には完売しそうですね。
東と南はもう残ってないのでしょうか？

ナチュラル派が少ないですね。私は迷ったあげくナチュラルにしました。コンロは迷うな～

どの向きもまんべんなく売れていると営業さんがいっていたので、残りもまんべんなく残っているのではないでしょうか。
少なくとも南側の下のほうは残っているようですよ。正確なところは営業さんにきいてみてください。

ガスコンロのランクアップやお風呂のライトというお話が出ていますが、オプションの資料がもう出ているのですか？

202さん

坪単価240万弱なので約5800万～6000万というところでしょう。

>>588さん

契約会のときにもらった「スタイルオーダー」という冊子に書いてありますよ。
私は契約のデスクにおいてあった書類とは別に営業さんがもってきました。
渡し忘れでしょうか。。。

↑
588さんでした

現金がすぐに欲しくて、広告打ったり人件費をかけたくなかったからあの価格だったんでしょうね
価格があと５％でも高かったら、手が伸びにくいのじゃないですか？
モリモトの狙い通りで値付けには成功していると思いますよ

590さん

早速ご回答頂きありがとうございました。
おとといの契約会でもらった資料をもう一度見てみましたが
やっぱり、スタイルオーダーという冊子は頂いていない様です。。。
担当営業さんに聞いてみます。

593さん

うちもスタイルオーダーはもらえませんでした。
どうやら、時間的にスタイルオーダーが間に合わない階層の人には
最初から配布していないようです。

最近モリモトの資料はホチキス止めで安っぽいものが多いですね。
まあ、買う側からすると、その分物件価格を安くしてくれるなら大歓迎ですが。

593です

スタイルオーダーの冊子に載っているのは
ガスコンロのランクアップとお風呂のライト以外には
どのような項目があるのですか？

同じような南武線沿線・駅近のタマレジデンスのスレは過疎ってるのにここは賑わっていますね

他は、シャワーヘッドのグレードアップ、浴室のテレビやオーディオ、浴室扉の変更です。
営業さんが上層で変更が間に合う人のみに案内しているようですよ。

スタイルオーダーですが、

・ビルトインオーブンレンジ
・浴室テレビ
・浴室オーディオシステム
・シャワーヘッド
・浴室ドアをガラス扉にランクアップ
・浴室照明
・浴槽水中照明
・浴槽脇の手すり

が載っていましたよ。

でも・・・値段が高い気がする。どこもこんなものなんでしょうか。
割安感があまりない気がする・・・残念。

例えば「ガスコンロのランクアップ」を見ても、
機器そのものは３万円くらいの差なのに、価格はプラス６万円～でした。

工事費とかを考えても・・・
標準の機器を選んだって基本は初期工事費かかるんだから、機器変えるだけで
こんなに割高になるのか？
うーん・・・素人考えで、すみません。
普通、こんなものなのでしょうか。

我が家もスタイルオーダー入っていませんでした。。
間に合わないなら間に合わないで、買う側としてはその旨お知らせいただく権利はあるかと思いますが。
モリモトさんのいち営業さんへ、というよりその指示を出された上司の方に問題ありですね。

小さなことでもお茶を濁す体質は、おそらく大きなところでいつか現れるのではないかと思わざるを得ません。
今後の対応次第では問題視すべき点だと思います。
こちらは額の大小はあれ大きな買い物をしているのですからね。

オプションが割高なことは周知の事実で、時間の無い方やお探しになるのが面倒な方にとっては手数料を払ってでも
申し込みをされる価値は十分にあると思われますが、何をどう変えられて満足を得られるかを知らずに過ごすことを
断りなく強要されるのは納得いきませんね。

>>599さん
まったく同感です。
機器そのものの差額分より高いのは謎ですよね。。。
私は、明日営業さんに聞いてみます。

593です

スタイルオーダーの詳細情報ありがとうございました。

浴室まわりのオーダーが多いようですね。
部屋を決める時には、選べなくなる内容がある事は特に言われていなかったのですが
下階層だともう間に合わない内容があるのですね。。。
ちょっと残念です。

601です。
600さんを確認せずに更新してしまいました。失礼いたしました。

>>600さん
オプションが割高な理由は、そういうことなんですね。なるほどです。
スタイルオーダーは、間に合わないなら間に合わないできちんと説明はほしいですよね。
この物件は、どうしてもスケジュールがタイトになってしまっているため、部屋によっては物理的にどうしても間に合わないということなのでしょうが…。
ちなみに、インテリアオプション(食器棚や食洗機等)については、年明けにどこかで展示会兼説明会があるって聞きました。その他のスケジュールについても、営業さんに積極的に聞いていった方がよさそうですね。

どのマンションでもオプションは割高じゃないですか？
別の物件ではオプションの食器棚が３０万円と言われました
物そのものは１０万円でお釣りがでそうな物でした。

>>600
同意です。ＭＲ見学の時に「高層階はオプションを付けられるが工事が進んでいる低層階はできない」とはっきり言うべきですよね。
言ったところで大きな問題とは思えませんし。実際、ＭＲ見学の時にそう言われたことは何度もあります。
私はただ「オプションは一切ありません」と言われ、今までそう思っていました。

＞小さなことでもお茶を濁す体質は、おそらく大きなところでいつか現れるのではないかと思わざるを得ません。

私もこの事をとても心配しています。

600さん　私も全く同意見です。
部屋を選ぶ際に、スタイルオーダーの内容と、下階層の場合は間に合わない旨を
事前にお話頂くべきですよね。

ちなみに食器洗い機については、必ずつけたいと思っています。

そうですね。
皆さんのおっしゃっている通りだと思います。
知っていると知らないとでは大違いなことって多いですよね。こういう大きな買い物では特に。

諦めがつくというか。最初に物理的に不可能なことであれば、100％納得もいくので説明が欲しかったです。
会社の体質にはやっぱり疑問がつきまといます。だから民事再生？ということに結びついてしまうというか。
営業さんは感じが良かったので、上の方の指示だったのかと思えば許せるところもありますが、こんな厳しい経済状況の中で、一般的な会社では通用しないやり方であるということを是非覚えておいてもらいたいですね。

説明しなかったのは売り主として良くないと渡しも思います。

うちの場合は契約当日「急遽オプションのセレクトができるようになった｣と説明されました。

ずっと隠したていたというよりは、よかれと思ってオプション準備したけれど説明を公正にしなかったので不信感を招いているのだと思います。

いやいや、一部の方にお渡しして、お渡しできない方に説明なく渡さなかったのは過失です。

607です

>608さん

過失か過失でないかということを議論したかったわけではありません。言葉足らずでごめんなさ。

604さんや605さんがＭＲ見学のときにすでに決まっていたかのような理解をされていたので、私のケースを説明しました。