地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その③

>>57

いつも浮世離れしたご意見ですね。
人知の粋を具現化しようと必要予算を確保をして時には追加予算も取り込んで行う公共工事・公共建築物と、販売価格の縛りの中で法律の枠組みを基準に建てるマンションの違いも知っておいた方が良いと思う。

>>58

＞と言うよりも、人智では自然の前でわからないことが多すぎるのでは？　と。

集団心理・高層火災は既に防災の中で議論されていることだよ。
トラッキングも人智の知り得ない自然現象とは驚きだ。

というよりあなた話がぶっとんでるよ。


>>60

おお、この反応は痛いところを突かれた時に必ず出てくるね。
その話はもうやめてくれという叫びの声だね。
素直な反応ありがとう。

↑
>>58　誤
>>59　正

要は個人の頭の中では何でも起こりえるが、それがどれほど一般的な危険とつながるかだね。あまり確率的に起こらないことを言い出せば切がないし、何でも起こりえるからね。一般的にタワーマンションで考えられる危険を心配した方が議論として意味があるだろう。

超高層住宅の地震時の火災について、取られている対策と脆弱性について簡単にまとめてみると、

1)一般的にマンションの火災で延焼を起こすことは稀である。ガラスが割れて下の階のバルコニーに干してあった布団に燃えたようなケースなど何例かはあるようだ。

2)最近のマンションは、オール電化なども多いが、ガス仕様の場合でも、地震時は自動的にガスを停止させる装置はついており、まず地震時にはガスの供給は停止されるであろう。

3)最近は、防火や耐火技術が発展しており、火災時に爆裂しない耐火コンクリート、防火建材・内装材、防火カーテン・カーペットなどが広く普及しており、超高層などでは、意識して用いられている。

4)11階以上の高層には、スプリンクラーが設置されている。一応非常用電源などで停電時にも作動する仕組みはあるが、地震の時に正しく動作しない可能性はある。また条件によっては、スプリンクラーだけでは、消火し切れないこともあるだろう。

5)超高層では24時間体制の防災センターがある場合が多い。室内の火災探知機の通報により、警備員が各戸と連絡をとり、火災状況の確認がとれる。ただし、地震時に複数戸で火災が発生した場合に、どこまで対応できるかは、疑問な部分がある。

6)火災時の避難は、原則非常階段を使うべきだが、その際、住民が殺到し混雑することや、幼児、障害者や高齢者が取り残される可能性は残っている。

7)火災が起こった際は、消火のため、火災発生住戸の直下の階が数階にわたり水濡れする可能性がある。

過不足があれば指摘して欲しい。

11階以上ではスプリンクラー設置は義務なんですか？それとも努力目標でしょうか？

非常用発電機
マンションはあたりまえに持ってると思ったら大間違い！
さらに発電機があってもエレベーター動かすほどの容量が無かったり
動かせてもひとつだけだし、地震のときは使えないけど

非常用電源とは必ずしも非常用発電機のことではないので念のため。
数時間の館内放送と非常灯を点す程度のバッテリーだったりします。

電源はたいてい地下にあるので浸水したら使用不可能になります。

>>65
>11階以上ではスプリンクラー設置は義務なんですか？それとも努力目標でしょうか？

消防法および消防法施行令、総務省令等で細かく設置基準が決められているようです。（義務です。）
------------------
消防法施行令　第12条　スプリンクラー設備は、次に掲げる防火対象物又はその部分に設置するものとする。

7．スプリンクラー設備には、非常電源を附置し、かつ、消防ポンプ自動車が容易に接近することができる位置に双口形の送水口を附置すること。ただし、特定施設水道連結型スプリンクラー設備については、この限りでない。
------------------

>>66
>非常用発電機
>マンションはあたりまえに持ってると思ったら大間違い！

消防法施行令ではスプリンクラーの他。連結送水管、非常コンセント設備、非常用エレベータなどについて規定されており、

------------------
消防法施行令　第29条　連結送水管は、次の各号に掲げる防火対象物に設置するものとする

4．地階を除く階数が11以上の建築物に設置する連結送水管については、次のイからハまでに定めるところによること。

ロ　総務省令で定めるところにより、非常電源を附置した加圧送水装置を設けること。

第29条の２　非常コンセント設備は、次に掲げる防火対象物に設置するものとする。

1．別表第１に掲げる建築物で、地階を除く階数が11以上のもの

2．非常コンセント設備は、単相交流100ボルトで15アンペア以上の電気を供給できるものとすること。

3．非常コンセント設備には、非常電源を附置すること。
------------------

非常用エレベータは消防隊員が利用することを前提に設置されていますので、火災時につかえるようになっています。

ただし、発電機の燃料を大量にマンション内に貯蔵できませんので、7時間程度のところが多いですが、太陽光発電を利用し3日持続的に使えることを売り物にするマンションもあるようです。

ということは、タワーマンションでなくても11階建て以上ならば、火災対策はそれなりに整っているようですね。

>>62

誰がトラッキングの電気火災を人智の知り得ないところと書きました？

トラッキングは人間が作った道具の範囲ですよ。

地球の自然科学から範疇が外れます。
未知の活断層とトラッキングが結びつくとは非科学的ですな。

トラッキングって漏電の話だよね。

原因は何で起こるの？

Wikipedia「漏電」によると、
---------
漏電には次のような原因が考えられる。
・絶縁体（絶縁物）の劣化や破損によるもの
・水濡れ…水は電気伝導度が高いため、電気機器が水濡れすると容易に漏電する
・塩害…送電機器に塩分が付着し、それによる絶縁低下、腐食などが原因となる
・アースの誤った使用
・昆虫やネズミ等の侵入・ケーブル破壊など、人間以外の動物によるもの
・トラッキング現象（ほこりの蓄積）
また電子回路では回路が微細で動作するための電力が小さく、結露程度の異常でも電流が設計外の場所に流れることもある。この場合は、機器の異常動作となって現れる場合もある。
---------
上記を見る限り、漏電は、別にタワーマンションに起こりやすいものでもないし、タワーマンションは比較的新しいし、住宅なので、漏電するような高温多湿になることはほとんどないから、「ほこりの蓄積」による漏電の確率は低いと考えるが、どうだろうか。

無視できるような確率で発生する事象を元に、「万が一の際に」と言われても、実際にほとんど起こり得ないことを、真剣に議論するのは、専門家に任せたらどうだろうか？

何が何でも危険と思われるのならば、トラッキングによるタワーマンションの危険について語り合うスレを作られたらどうかな。

震災後にいちばん困るのはトイレだね。
ベランダから？

どこも概ね、簡易トイレを備蓄しているようだね。

簡易トイレの山になりそう。

港区・渋谷区・新宿区・豊島区あたりの内陸部はあちこち橋が落ちたりしても輸送ルート全滅はないと思うけど
中央区・江東区・品川区と港区の一部は孤立することもあり得ないとは言い切れないですよね
首都圏全体が交通麻痺して太平洋沿岸の海上輸送もままならないと考えたとき
そうとうな量（長期間分の）の備蓄が必要かもしれません
特に水は大袈裟なくらい備蓄しないと

>>76
平常時から孤立の訓練してるわけか？

>>74
>簡易トイレの山になりそう。

そりゃ地震の時はどこでもそうだろう。

備蓄がなければ、それこそ悲惨だよ。

>>75
橋の架け替えやライフラインの補強はかなり急ピッチで行っているよ。

例えば港区なら、平成１９年版で
http://www.city.minato.tokyo.jp/joho/zaisei/yosangaiyo/h19_yosangaiyo/...
と言った資料に詳細があるよ。

>中央区・江東区・品川区と港区の一部は孤立することもあり得ないとは言い切れないですよね

ほとんどどんなとんでもないことで「あり得ないとは言い切れない」です。

でも、政府は、有明の丘基幹的広域防災拠点と川崎港東扇島基幹的広域防災拠点を災害対策活動の核としようとしているようですね。

その防災拠点が近くにあると、タワーマンションの何が助かるんだ？
出前でもしてくれるのか？

>>80
>出前でもしてくれるのか？
そら、近場だったら、真っ先に配給してくれるだろう。

橋が落ちて孤立すれば有明の丘の施設は臨海副都心の住民だけで使い放題って事ですか？

>>82
>橋が落ちて孤立すれば有明の丘の施設は臨海副都心の住民だけで使い放題って事ですか？

そういうことでしょうって、そんな（橋が落ちる）ことあるわけないよね。

まあヘリポートが用意されているから、あまり橋は重要ではないけれどね。

大地震の際はぜひ橋が全＊＊ちてもらいたいものです！

ネガの人たちも喜ぶでしょう？

>>79

防災拠点？

こんなのとっくの昔から向島にあった。

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.733485,139.815574&spn=0.01383,0.025406&t=k&z=16&brcurrent=3,0x60188f029f0547d7:0xebf98daededa81ba,1

都営住宅だけど屋上に巨大な水タンクを備えたり、放水のノズルとか、関東大震災50周年説（S49年頃）で
騒がれた当時、万全を期して開発された。

しかし、その後それに続いて音沙汰が無いのは何らかのリスクがあって止めてしまったんだと思う。
巨大な水槽や放水のノズルとかのメンテナンスがコストや手間が掛かりすぎたのでは？　と推測します。

大地震の時には橋が全て落ちてもらいたいものです！

ネガの人たちも喜ぶでしょう？

どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

>>88

>>どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

繰り返しますが、港湾技術の否定です。
イタリアのベニスの水上都市も港湾技術の始祖だと思います。
何重にも木製の基礎杭を打設していたようですし。

>>88
>どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

ひねくれてるのは君だろう

橋が落ちて孤立するとか、起こりえないようなことばかりを書いて、行政が安全としているタワーマンションやその立地を危険だと言いくるめようとしているのだから。

「ウメタテーゼ」と言う言葉を使うこと自体が差別的で、あなた自身の人間性を良く表しているよ。

いい加減に目をさましな。様々に異なるものを一まとめにして、すべてを非難するというのが、差別であることがわからないかね。そういうことをしていると、逆に差別される対象になっていることが多いからね。

他に自分の不満をはらすところがないのはわかるが、やることがあまりにも幼稚だよ。

ベニスなんて何万年も大きな地震ないよ。いちおうイタリアも地震国ではあるがね。

世界有数の地震国で、しかも軟弱地盤に高層ビルを建てることを規制していないし、だから業界も遠慮なく建てて金にしようとする。

ということがとれだけの犠牲をはらう怠慢なのかは、巨大地震が起きないとわからないけどな。

ただ、一概に業界や監督官庁が悪いわけではなく、どれほどの危険性があるのか当時は調査技術がなかった。

詳細にデータ収集ができるようになってきたら、計画延期や仕様変更に。

とにかくできるだけ他人の世話にならず、他人を助けながら自分も生き延びることを考えよう。

>>91
港湾技術に歴史があるって話で、ベニスに触れられたことがわからないとは、文章読解力ゼロだね。

>軟弱地盤に高層ビルを建てることを規制していない

超高層には厳しい基準があるし、埋立地でも超高層が建てられない場所がある。規制はあるんだけれど、それすらわかっていないようだね。

想定を超える阪神・淡路大震災でも、高層、超高層の住民の被害は皆無であったのに、何を根拠に駄文を書いているのだろうね。

>とにかくできるだけ他人の世話にならず、他人を助けながら自分も生き延びることを考えよう。

君のおせっかいは邪魔なんだけれど。

>>91

人類の歴史、特にアジア大陸と陸続きであった氷河期に中国大陸からモンゴル民族が現在の日本に渡り
大和民族となった歴史から見ると長いが、日本の国土としての歴史は地球上の歴史の尺度としては最近
のこと。

カネの経済の事しか頭に無い人ほど自然科学に疎いと思われるから、今発売されているニュートン350号
を読みなさい！

この日本の国土は地震・火山国で昔から非常に不安定な国土。
この国土に住む限りどこにも安全なところなど存在しない。

スイマセン。

「全部」と「落ちて」がつながると人種差別的な表現になってしまいました。

スレトップの参考リンクで解決
埋立擁護の馬鹿さが露呈します

>>95
>スレトップの参考リンクで解決
>埋立擁護の馬鹿さが露呈します

そうかい。僕は逆に読んだけれど。どこにも港区や中央区が危ないというデータはなかったよ。

危ないのは、荒川低地と呼ばれる隅田川、荒川、江戸川と、多摩川低地と呼ばれる多摩川、これらの川の流域にある昔からの宿場町などの古い建物の密集地のようだよ。

まあ当然の話だが。

最も危険なのは江東区から稲毛あたりでしょうね。

まぁ、自分の真下で活断層が動いたら世田谷だろうが江東区だろうが甚大な被害が出るんでしょ？

あたかも臨海地区だけが危ないと言うのは如何なものでしょう？

地震の規模によるでしょうに。

アルプス山脈もヒマラヤ山脈も地殻変動で出来たもの。
何時かは、タワーマンションが８０００ｍの山の頂に聳え立っているかも知れませんよね。

まぁ判断は自由だわな

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

>>100
その結果の
ゆれ、液状化による全壊建物棟数分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...
がこれだな。

まぁ判断は自由だわな

>>100
その結果の
火災による焼失棟数分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...
がこれだな。

まぁ判断は自由だわな

>>100
その最終集計
区市町村別被害想定結果
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/hon7....
がこれだな。

まぁ判断は自由だわな

No.729 by 匿名さん 2010-07-28 19:22
豊洲地図でも冒頭で地盤の心配してるじゃん！

どんだけバカなんだ豊洲の異常者

>>104
ほんと、豊洲ネガの異常者ってあちらこちらに出ていますね。

豊洲擁護が異常にしか見えんが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79186/res/732

> >>685
> >生産性のないことより、危険回避策を考えたらどうだ？

> >>726
> >嘲笑してるよ、再開発始まった当初から。

>10年近く豊洲ネガしているというのは、すごい生産性だな。

10年もネガするなんていうのが、異常でなければ何が異常だ？

ネガの人たちって

高校生のとき、どこどこ中は田舎者だとか、なんとか中の奴らが通った後にはペンペン草も生えねー！なんて出身中学を辱めるのと似てるね…！

どうかな
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79186/

擁護のひとり芝居が続いておるようですが。

東京湾岸。特に城東地区のタワーマンションやオフィスビル。

倒れる建物はないでしょうが、再起不能は多数出るでしょうね。

特にマンションは鉄筋造りではなく鉄骨プレハブなので簡単にダメになると聞きました。
ただ、自動車のクラッシャブル構造と同じような考え方で、構造物が壊れることによって倒壊を防ぐ意味もあるそうです。

ちょっと勉強になりました。

>>112

>>特にマンションは鉄筋造りではなく鉄骨プレハブなので簡単にダメになると聞きました。

このとんでもない情報はどこからで？　全くの逆！
とんでもない素人が言っていたのでは？　信じられない！

S造、SRC造、RC造の区別も説明していなかったと思う。

素人の私が説明すると以下になります。

高層ビジネスビルはS造主体。
それは何故か？　S造は鉄骨を使うことからRC造よりも施工コストが高いし、ビジネスビル故に
階下か隣接する部屋に衝撃音の騒音を考えなくて良い。

崩壊したWTCビルはコア構造のS造。それに床スラブは、波形状鋼板に上から鉄筋敷設・コンク
リートを打設した物。日本も含む一般のビジネスビルは殆どS造。故に風揺れもある。

対して、タワマンは…。
昭和末期まで14F建てくらいの高層マンションはSRC造だったがSを抜いたRC造が主体。
それに風揺れや階下・隣接戸への騒音があったものじゃ住居として好ましい物では無い。
だからS造よりも重量のあるRC造になっている。

それすら知らないとは信じられない！

ここにたむろしている方は、不勉強な素人ばかり？
それも不動産関係者？

電気ガスが新鮮だの埋立地が安全なんていってる自分はどんな勉強してたのよ?

>>114

>>電気ガスが新鮮だの埋立地が安全なんていってる自分はどんな勉強してたのよ?

埋め立て地が安全？　絶対安全なんとか考えたことはありませんよ。

これは何が安全？　地質のこと？　不燃化高層建築物が集中していること？

この地球上で最も安全な建築物？　ピラミッドは古代なので近代で言うと、
米国防総省のNORADとなりますがね。
NATM工法で作られているでしょ？
青函トンネル（このトンネルの施工技術が軟弱地盤の地質改良工事のノウハウとなった。）
も全ての区間ではないけどNATM工法で作られていますが。
だから安全？　100％なんてあり得ない。断層破砕帯を貫いているし。

でも港湾技術は万能のような書き方をしちゃうんだよね。
埋め立てに地質もなにもあったもんじゃない。
残土・廃材の混じった、各地の種類の違う土を持ち寄り投げ込んで堆積させた土地。
同一の土をゆっくり水抜きしながら堆積させれば埋め立てと揶揄されない土地ができるのだろうけど。

タワマンは大地震の時は未曾有の末恐ろしい絶叫を味わうでしょう！
どんな絶叫かは誰一人もわかりませんが、一番の大ニュースになるでしょう！

親戚が三ノ宮で被災したときの生々しい話を聞いているので、ここでデタラメな擁護説を垂れるエゴイストは赦せないです。

>親戚が三ノ宮で被災したときの生々しい話を聞いているので、ここでデタラメな擁護説を垂れるエゴイストは赦せないです。

タワーマンションや高層に住んでいたわけではないだろう。おかしなことを書くのは止めてくれ。

>タワマンは大地震の時は未曾有の末恐ろしい絶叫を味わうでしょう！
>どんな絶叫かは誰一人もわかりませんが、一番の大ニュースになるでしょう！

阪神淡路大震災の時は、高層住民の被害は皆無だったのにか？

確かに、誰一人もわかりません。

地震では多くの人々が悲惨な目に遭うのだから、不謹慎な想像をするのは止めましょう。

ただ今のところ被害が大きいのは、隅田川、荒川、江戸川流域の荒川低地と多摩川低地の古くからある密集地とされていることを忘れないように。

埋立の低地もね

>埋立の低地もね

残念ながらほとんど密集地はありません。

実際危険なのは低地、密集地、消防車も入れないくらい小路の入り組んだ住宅地、など。
ただ埋め立ててタワマンがニョキニョキ建っている地域を見て、これ本当に大丈夫なの？って思う心理も分かる。
一般人はここで擁護してる人たちのようにコンクリや高層建造物について研究している訳じゃないからね。

密集地の木造住宅相手にしかアドバンテージ稼げないウメタテーゼのへ理屈も飽きてきました。
一日中こうしてても食えるんだから埋立地は勝ち組って言われるんでしょうな。

ネット掲示板「反応ないと孤独感」　秋葉原事件被告
http://www.asahi.com/national/update/0729/TKY201007290336.html?ref=too...

>掲示板のない生活は考えられなかった」と改めて説明。逆に反応がないと、「孤独感を感じて不安になった」と述べた。

発達障害の引きこもりさん、ネガの相手してもらえないと寂しいね。

でも、こういうのはスルーが一番。

高層ビルやマンションが倒壊するような地震がきたら、ちゃっちい一戸建てもぺちゃんこになって火災にまきこまれるんだから、くだらない板はいい加減終わりにすれば？

揺れにくく液状化しにくい場所の謙虚で勤勉な住民ばかりのリーズナブル低層マンション

揺れやすく液状化しやすい場所の虚勢張りで嘘つきの人迷惑な無駄飯食いがいる高価なタワーマンション


住むならどっち？

あっちもこっちも

スルースルー

内陸部で水から離れた場所ならタワーでも悪くないと思う。
長周期震動の影響はわからないけど。

スルースルー

>>135さん
ここでネガしている一名にまともな反論しても無駄なようですよ。

豊洲を開発の時から恨んでいるストーカーであることを自ら暴露していて、この人に反対するものは、皆豊洲の住人と思うだけだからね。

あちらこちらに火をつけては、人が騒ぐのを見て喜ぶタイプの性格異常者のようですね。

ネガはスルーして、まともに反論しないのが、一番。

まあそのうち寂しくなってここから消えるでしょうね。

>>135

砂場の上に箱置いただけで傾くだろw


震源
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

地盤のゆれやすさ
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

液状化の発生可能性の高い地域
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

震度分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

ゆれ・液状化による全壊建物棟数分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

ライフラインの被害分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

エレベーター閉じ込め
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...

真っ黒く漂う煙の雲を思い出すね

タワマンが安全だと考えている方が異常なんだと気がつかないタワマン命のタワマンバカ(笑)
埋め立て地のタワマンなど購入しない方が大正解ですよ！

私怨による掲示板荒らしは、反論せずにスルースルー

>>140

土木・建築のイロハを全く知らない輩のようですね。

では、羽田の再拡張工事に伴う新タワー（管制塔）も倒壊しますか？
あの地域の地質はヘドロの海を土地改良したんですけど。

もし滑走路に不同沈下が起きれば滑走路がうねって使えなくなりそうですが。

埋め立て地に関して『不同沈下』の言葉すら出てこないド素人ですね。

スルーができないから閲覧して投稿してるし…(嘲笑)
デベ関連教のタワマン信者が投稿する場所はココですか！？

>>144

>>デベ関連教のタワマン信者が投稿する場所はココですか！？

激しく矛盾を感じる。
タワマンを叩くのはデベ関連教のS氏。

タワマンを叩かないのはゼネコン側で土木・建築業界の方ではないでいかね？

ここには土木・建築に素人ばかりの人が好きなように色々書いている。

専門家は呆れて話にならないからフォローすらしないと思われる。

カネしか考えていないのはデベ業界の人では？

シーーン

タワマン信者は必死と言うことで、このスレは永久に締めましょう！

誰も、もう投稿するなよ！

タワーマンション擁護の科学は新鮮で面白いです。（笑）

つじつま合わなくなると悪態ついて暴れまわる豊洲。
それを面白がるアンチ。

スルーだの無視だのいちいち反応してスレ上げしている擁護バ・カ

>>153

>>つじつま合わなくなると悪態ついて暴れまわる豊洲。

は!?

こちらは豊洲でもなく60mを超えるマンションでもない物件に住んでいますが。

タワマン叩く輩は、根本的に建築・土木工学一つすら全く無関心と言う事です。

では、建築と土木とではどちらが設計も施工管理も技術力を要求されますか？

そして何の為にコンクリートに鉄筋を入れるのですか？

それに、市川の例の物件を耐震偽装と勘違いしている不動産関係業者がいる。

あれは大変な勘違い。

『耐震偽装』と言うのは設計の段階で偽装する事を言うはず。

鉄筋の本数が少ないと言うのは、設計上は良心的に鉄筋の本数を余剰性能的に設計はされていた。
ところが現場監督が鉄筋の本数の少なさに気づいていなかった、というのは設計図書
を良く見ていたのか？　と言う事だと思う。
従って『耐震偽装』とは言わない、『施工ミス』である。

これは一般建築物にも限らず、公共に供する構造物でも高速道路も新幹線でもあり得るはず。
本来設計上の材料を使っているか否定か、完全に管理することは不可能ではないか？　と。

施工中の整備新幹線ですら、橋脚と橋桁の発注は別会社の為、設計ミスと疑われる場所
があると聞いたこともある。

兵庫県南部地震で、阪神高速の橋脚が倒れたのは配筋状況が滅茶苦茶だとも聞いた。

>本来設計上の材料を使っているか否定か、完全に管理することは不可能ではないか？　と。

配筋等施工過程の写真は証拠として撮影されている。
デベによっては各部屋毎の施工写真を閲覧できるようにしている。
それをCDに焼きこんで購入者に提供するデベもある。
そういうマンションは素人でも第三者の専門家に確認することができ、全てが不可能なマンションという訳ではない。

>>159

専門家の方のご登場を有り難うございます。

今後、素人の頭の弱い方々へご教導を宜しくお願いします。