購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART2】

>>1135
この掲示板では特に断りがない限り東京都心前提です
断りがあってもかまわず東京都心の基準を持ち込んでも問題ありません

>>1133
マンションのメリット、戸建てのデメリットを考えずに買ったんですか？
そりゃ、戸建て買うでしょうね。

都内≠都心

マンションはデメリットというよりリスクが
あまりにも大きいのですよ。

>>1140
異論もあるところだと思うので、その意味を詳しくどうぞ。

マンションの場合、特に北側の解放廊下に面した部屋は部屋と言えないね。
角部屋もしくは両面バルコニー以外は住みたいと思わない。
未だにリビングだけを重視したコストダウン設計で、部屋として機能しない物が中心に分譲されている。
そんな物件を買う方も買う方だよ。

私なりにそれぞれのメリット/デメリットを考えてみました。いろいろ追加して議論できればと思います。

管理費や修繕積立金に関しては、同様のことをすれば同じくらいはかかるので、ここでは記述しません。
また駐車場代も戸建の場合は、先に土地代で払っているだけなので、ここでは、考えません。

【戸建】
（メリット）
・自由な設計が可能で、リフォームも自由
・上の階の音がない
・駐車場が近い
・窓多く天窓などで部屋を明るくできる

（デメリット）
・つくりによっては、うるさい
　（1階で道路や歩道に面しているため）
・草むしりが大変
・ご近所づきあいが多い

【マンション】
（メリット）
・ワンフロアで階段がない
・共有設備が充実している
・防犯面で設備が充実している
・眺望などがいい場合が多い

（デメリット）
・共同住宅であり、管理組合が存在する
・上の階の騒音がある場合がある
・下の階に気を使う
・窓がない部屋がある場合が多い

戸建の人って分譲マンションに住んだことない奴が多いから
想像や決め付けでマンションのデメリットを書くよね。

というか別に両方共存すれば良いんじゃない？と思うが
ここまで執拗にマンション叩きをするのはわけがあるのか？

近隣にマンションが建って、すっぽり日陰になった、
いつもマンションから見下ろされて、居心地悪くなった、
マンション建築のトラックが通ると、ぼろ家が揺れる、
TVが見づらくなったとか。

>>1138
＞マンションのメリット、戸建てのデメリットを考えずに買ったんですか？
よく読んでから発言した方がよろしいかと。
冒頭で、『共にメリット・デメリットがありますが、あくまで私にとっての重要ポイントを挙げました。
（結論が戸建てなので、戸建てはメリットのみ、マンションはデメリットのみであることはお許しを） 』
と前置きしています。

>>1144
＞戸建の人って分譲マンションに住んだことない奴が多いから
それは逆も言えるでしょ（笑）
マンションの人って戸建てに住んだことない人が多いでしょ。
分譲マンションは賃貸マンションと違うと言いたいのでしょうが、
実家が戸建てで育って来た人も、今の戸建てと古い戸建てを一緒にしては大間違いですよ（笑）

＞近隣にマンションが建って、すっぽり日陰になった、
＞マンション建築のトラックが通ると、ぼろ家が揺れる、
＞TVが見づらくなったとか。

マンションって社会悪なんですね。

マンションは3種類ある。いいマンションと悪いマンションと安いマンションだ。

それと同時に同じマンション内に三種類の部屋がある
いい住戸と悪い住戸と安い住戸だ。

戸建には2種類ある。
数億円の最新建材をつかった都内1等地にある戸建とそれ以外のボロ戸建

>1145
今の戸建って戸建の数のうち何％くらいあるの？
まさか全体の数％しかない例外を出して一般的と書いて比較されてもね。

戸建にはいい戸建、悪い戸建それと安い戸建がある。同じ分譲地内でも、いい戸建、悪い戸建それと安い戸建がある。

>>1150
意味の分からないこと言うなよｗｗ
何パーセントだろうが、購入するならが前提なら、
戸建てもマンションも新築が前提でいいんじゃないの？
そりゃ中古を購入予定の人もいるかもしれないけど、
それじゃあ、条件が多岐に渡りすぎてここでは例外だよね。

>>1150
古いボロ戸建しか知らない奴が多い証拠だな。

あややだっけ？歌っていたよね。
キュートなのセクシーなのどっちが好きなの♪って

戸建はキュートでロマンチック。マンションは本来セクシーなもの。
でも女の子にブスやデブがいるように、マンションにも戸建にもブスやデブ
がいるんだよ。

所詮好みだから。
それも失敗したら買いなおすくらいの柔軟性もたなきゃ

ついでに言うと住宅も出会いは簡単だが別れるのが難しい。
戸建は古女房みたいなもんでなかなかわれられない。維持費もかかる。
古くなればなるほど高価な服やアクセサリーが必要だ。
マンションは若い愛人みたいなものでいつかは人に押し付ける。
若い男が喜んでひきうけてくれたりする。

>>1156
維持費はマンションの方が高いでしょ。
戸建ては節約しようと思えばかなり節約できるし。

>>1152
あなたはまさにマンション叩きをしてるように見えますけど？
まあ、どっちが先かは知りませんが？

あなたみたいなアホがマンションを叩くから、戸建も叩かれてるのでは？

>>1157
それは維持を放棄してるだけ。
放棄と節約は意味が違う。
放棄は、建物寿命が縮むのと引き換え。

それを安いとは言わないのでは？

維持費は愛人方が高いでしょ。
嫁さんには節約しようと思えばかなり節約できるし。

それは愛を放棄してるだけ。
放棄と節約は意味が違う。
放棄は、夫婦関係が冷え込むのと引き換え。

長い目でみると安いとは言えないのでは？

>>1159
マンションは新築時から管理費と修繕積立金を合計年間30～40万円支払っていて、
10年間で管理や修繕に300～400万円もかかっていることになる。
しかも、年数が経つほど修繕積立金の金額が上がっていく。

これは、戸建てにはない「共用部分」の管理・修繕に費用がかかるのが大きな原因。

マンション以上に戸建ての管理・修繕にお金を掛けるなんて、ごく一部のお金持ちだけだよ。

戸建てにはマンションの共有部はないかも知れませんが、
マンションの専有部にはない敷地と建物がありますよね。
まさか、それらに維持費や管理費がかからないとでも？

マンションではそれらを共有して、共同で維持管理してるだけ。
マンションの専有部は屋内だけで他は全て共有部。

> れは、戸建てにはない「共用部分」の管理・修繕に費用がかかるのが大きな原因。
> マンション以上に戸建ての管理・修繕にお金を掛けるなんて、ごく一部のお金持ちだけだよ。

私は、実家が戸建ですが、基本的には戸建のほうが修繕にはお金がかかりますよ。
確かにマンションには、共用部分がありますが、その分スケールメリットがありますので、同じ修繕ならマンションのほうがかなり安いです。

例えば、戸建の場合、屋根の張替えだけでも数百万かかりますよ。戸建の場合、全て個別工事なるためです。

あと、戸建は、修繕節約できるという人がいますが、それは、選択肢としては、ありますが、家がボロボロになっていくだけです。それを節約とはいいません。

牢屋

ガラス拭いてくれて、庭のていれして毎日廊下の掃除してくれて廊下の壁が汚れたら塗り替えてくれて
朝夕立って挨拶してくれて、床磨いて池の掃除してくれてクリーニングを取り次いでうけとってくれるゴミは毎日片付けてくれるし、これで２万円ちょっとは安い。
修繕積立金はこいいう維持費とは別に、外壁、窓周り、ポンプ、鉄の塗装とかに使う積立金。
そもそも木造なんて３０年持たないから。ローン３５年で組むこと自体間違い。

マンション楽だぞ。

姉は戸建てに住んでて１０年に一度外壁の修繕などだけで１００万飛んで行くと行ってました。
戸建てはお金がかかると。
次はうちみたいに自己管理のないマンションに住むと意気込んでます。

管理費だってアホみたいに無駄な共有設備さえなきゃそんなにかかりませんよ。

新築で管理修繕費で年間３０－４０万ってどんだけ？
結構高くない？
月３万前後？
新築で？

うち新築だけど無駄な設備ないし年間２０万弱だよ。

ごめん面積できまるんだよ管理費って。うち広い。

それでは、管理維持費を払えない経済力の人が戸建てということになりますかね。

>例えば、戸建の場合、屋根の張替えだけでも数百万かかりますよ。

百何十万じゃなくて、数百万ですよね。あなた、それ悪徳リフォーム屋に騙されてますよ。

80平米だと管理修繕費は3万くらいが平均相場ですかね？
年間30～40万って割と普通のような気がします。
ゲストルームがついてるようなマンション、タワーマンションとかならもう少し高いと思いますが、
20万弱って外廊下、管理人平日午前中だけの委託、60平米って感じですか？
マンション新築の場合、一時修繕積立として15～80万くらいかかる物件もありますよね。

> 百何十万じゃなくて、数百万ですよね。あなた、それ悪徳リフォーム屋に騙されてますよ。

百何十万って、トタン屋根限定ですね。

ウチはガルバで百数十万と言われたよ。
瓦はわからん。トタンではやらないでしょう。

>>1167
＞新築で管理修繕費で年間３０－４０万ってどんだけ？
＞結構高くない？
＞月３万前後？
＞新築で？

80平米の部屋で管理費と修繕積立金合計したら月３万円くらいいくだろ。
キミはどんなチープなマンションに住んでるの？

>>1172

いいから、消費者センターに相談しに行きなさいってww

うち８０平米です（笑）
みんな高いのね。

あ、そうだね、
この管理修繕費が払えない人が戸建て買うんだね。

>1170
あなたの小さなウサギ小屋を基準にしないほうが良いですよ。
同じ戸建の人に、笑われますから。

同程度のライフスタイルの近所の手前、安業者、安っぽい補修ではみっともないんです。

>>1176
はい。「戸建ての方が維持費がかかる」という説が否定されました。

1176
違いますよ。みんながみんな80平米で管理修繕費2万の
チープなマンションに住みたいと思っていないということですよ。

>>1177
それでも、屋根の張り替えだけで数百万円は異常ですよ。

床面積100㎡程度で2階建ての標準的な家なら、
業者の相見積もりを取れば百万円台で施工できるはずです。

床面積が数百㎡もあるような豪邸なら別ですが、
そういう戸建てはマンションと戸建ての比較例としては不適切。

ここのマンション派って頭悪い人多いね

>>1176
そう言う戸建ては、ミニコ。
貧乏人御用達。
修繕も何もしないから確かに安い。

論理的にお願いします。

1183は1181へ。

> それでも、屋根の張り替えだけで数百万円は異常ですよ。

そうでもないと思うよ。
和瓦使えば、このぐらい普通にいくよ。

また内容にもよりますが、家の補修は、安ければよいというものでもないですしね。

また、たとえ100万台でできたとしても、屋根だけですので、マンションの修繕と比較すれば、高いですね。

＞また、たとえ100万台でできたとしても、屋根だけですので、マンションの修繕と比較すれば、高いですね。

まさか、屋根の張り替えを毎年やると思ってるんじゃないだろうなｗ

結局、マンションのメリットは「安い」以外にないの？

まぁ屋根もピンキリですから、数百万でも良いではないですか。
ただ、どんな高級住宅街でも平均値でない気がしますけどね。
ちなみに数百って幅広いですが、少なくとも下限は3～400万くらいですかね？
200万台で数百とは一般的にはなかなか言わないと思うので。

私が屋根補修に数百万掛けられる財力があったら、こんなとこで（失礼）遊んでないで
他にやること見つけますけどね。

マンションって独身か夫婦２人の世帯が住むとこだよね。
子供が居ても一人っ子が限界だね。
それ以外の世帯は戸建てにしないと狭いよね。

>>1189
世の中には100平米超えのマンションもありますので。
70平米、80平米くらいなら夫婦と子供２人だと結構狭いですね。

1163です

申し訳ありません。実家の実例を出したのですが、特殊だったみたいで。。。
ちなみに400万ぐらいでした。
全て瓦だったので、瓦代だけで300万くらいかかっています。

> 私が屋根補修に数百万掛けられる財力があったら、こんなとこで（失礼）遊んでないで
> 他にやること見つけますけどね。

掛けられるならというか、掛けざるを得ないというほうが正しいです（笑）。
現在屋根の補修をしているくらいなので、築25年くらいの家ですので、建てた当時は瓦屋根が一般的だったみたいなのですが、最近は少なくなってますね。だからここまでかからないのかもしれません。

> 結局、マンションのメリットは「安い」以外にないの？

最大のメリットではないでしょうか。
他の部分に、好きにお金をかけれるということです。

>>1191
確かに、最近は注文住宅でも瓦屋根はあまり見かけませんね。

メンテに費用がかかるというのも理由の一つでしょうが、
子供の頃、高台の丘に登って見えた瓦屋根の絨毯が見られないのは寂しいです。

きちんと項目毎に並べてみると良くわかる。
額や項目への異論があれば修正してくださいな。

⇒マンション合計60000円/月
⇒戸建合計23000円/月

●マンション管理費(強制負担分：約20000円)
・エントランス
・マンション敷地
・共有廊下階段
・共有エレベーター
・共有施設

●マンション管理費(自由負担分：約5000円)
・専有庭(一階住人のみ)
・バルコニー
・窓
・専有部分周りの外壁

○戸建管理費(自由負担分：約8000円)
・庭
・バルコニー
・窓
・外壁

●マンション修繕費(強制負担分：約10000円)
・建物劣化
・共有部劣化

●マンション修繕費(自由負担分：約5000円)
・内部リフォーム

○戸建修繕費(自由負担分：15000円)
・建物劣化
・内部リフォーム

●マンション駐車場費(自由負担分：約20000円)
・車
・自転車

>>1194
戸建ての管理費ってこんなに安く付く？
どういう戸建てを想定されてますか？
マンションと同等のセキュリティ、敷地清掃、植栽管理等
月８０００円ぐらいでできる物でしょうか？

>○戸建管理費(自由負担分：約8000円)
>・庭
>・バルコニー
>・窓
>・外壁

マンションの理事会会長を経験しましたが、運悪く自分の代の時に、２０年経過したので大規模修繕にあたりました。
一世帯当たり、２００万円少しの修繕費で総会決議されましたが、ま～払わない奴が多い。
貧乏人はマンションに住むな！　が経験者の意見です。
マンションの方が圧倒的に修繕費高いですよ。
マンションは「利便性を買うもの」です。

戸建の庭掃除は2週間に1度で1時間程度でしょうね。
せいぜい時給2000〜3000程度の仕事内容だから8000円は高すぎるくらい。


もっといえば平均的なマンションと比較される>1053のCのような一戸建てならほとんどかからないだろう。

戸建ての屋根の全面改修って何年サイクルでやるもの？

うちの実家は築40年の日本瓦屋根だが、部分補修したのみで今も全然問題なし。
全面補修でも瓦全てを代える必要はないので、修理の見積りは100万円台だった。（未実施）
自分の家は築12年の洋瓦だけど、現状改修の必要なし。
戸建ての改修費って一般的には外壁のメンテでしょうが、外装をタイルにしたので改修不要。
ほとんど金はかからない。せいぜい植栽くらいかな。

そんなに管理費もったいないなら家買わないほうがよかったんじゃないの。

水回りはカネがかかるね。

確かに分譲マンションだと賃貸マンションよりも割高になるケースがあるよね。

夫婦２人だけになれば老後は便利で坂道・階段が無く車に乗れなくても
行きたいところへ簡単にいける物件が良くなりますよ。
そうならないと判らないものです。

>1198
確かに、自分の実家も築30年の日本瓦だが、全く問題ないな。
普通の瓦より、いい瓦を使ったと聞いているから、耐久性は普通の瓦より優れているかもしれないが、
ヒビや割れ、欠けもなく、瓦のつやなど未だに新築当時とほぼ見た目が変わらない。
もちろん雨漏りもない。
しっかりと作ってあれば、屋根自体は修繕が要らないのかもしれない。
今のスレート、ガルバ、ステンレスなどの方が耐久性は劣るのかもね。

マンションは給配水管がネック。
最近は鞘管ヘッダー工法等で配管の取り替えを比較的容易にしたり、錆びに強い菅で水漏れ対策をしてるが、それでも莫大な修繕費がかかる。
１０年間積み立てた積立金がその修繕で全て消える位に。
大体築２０年前後に必ずどこかの部屋で水漏れが起きるね。大体１０～１５件。
修繕積立金の安いマンションは、一時金の徴収または積立金の大幅値上げが現実に起こるから心の準備を今の内から。
こういう問題を解決しないでどんどん分譲するデベ(全社)は最悪。

マンションって、その棟のどこかの住まいで殺人とか死体放置とかあったら、やはりマンション全体の資産価値が低下してしまうのかな？
自分なら当該住まいはもちろんの事、そのマンション自体、購入を避けるだろうね。
相場より2000万ぐらい割安なら買う気になるかもしれないが…
いや、それでも買わないだろうな。

管理、修繕費の話はこのへんにして次のテーマにしましょう。
次は、毎日の通勤で。

>>1204
配管寿命は２０から３０年
取り替え費用は５０～６０万／戸
http://oshiete.homes.jp/qa1355790.html

だいたい、配管交換は最近のマンションなら長期修繕計画に入っていますよ。

>1202
老人になったら、駅徒歩15分の戸建て（土地）を売却した資金で新築の駅近マンション購入を検討しますよ。

戸建ては１０年毎に金がかかる。
どんな家を考えるか。月々１万位？訳が解らない。
ご近所も、セキュリティーも、見栄えも要らない
立地も環境も考慮していない。いわゆる都市型３階建か。しかし、これらは維持費を
考えるより２０年後には建替しなければいけない。だから、この話からは論外だ。
戸建ては、女と同じ。手を入れないと、すぐ貧相になる。
金の切れ目が縁の切れ目さ。

>>1208
あなたが老人になるころ（３０年後？）に、
駅徒歩１５分の土地に幾らの値が付いてますかね～

駅近のマンションを買えるような資金になったらいいですね。

1027 それは専有部分の費用！
修繕積立金と言ってるよ。
だから共用部分の配管のこと。
あんたマンション所有者じゃないの？

>>1163
常識的な相場から、かなりかけ離れた例を、さも一般的な戸建て修繕費として挙げるのはずるいですよ。
しかも、上記他の実例から分かる和瓦の耐用年数からすると、和瓦全面張り替えが必要なあなたの実家は、かなり古い実家（築40年以上？）だと推測されます。
そのような古い戸建てにかかる修繕費が、マンションの通常の定期修繕に比べ高いのは当然だと思います。
あなたの例は、特異な例で、ここで議論している論旨から外されるものなので「マンションの修繕費が、戸建ての修繕費よりも高い」という事実に対し、1163のレスでは反論になっていないし、
その事実は依然変わりがない、という事になりますね。

>>1211
共有部５０万ってのは嘘でしたね。
もっと安いみたいです。
引用によると共有部、専有部合わせて８０万ですから共有部は４０万ぐらいでしょうか？

http://oshiete.homes.jp/qa1355790.html
実際、一昨年に昭和４７年竣工のマンションで専有部分を含む
給排水管の更新を同時に施工しましたが、５２戸で４０００万円

経済面については＞1194に結論は出てるわな。

>1210
現在4500万の価値（土地）が30年後にいくらになっているかは、誰も分からないだろうね。
まぁ仮に2分の1で売却したとしても約2000万。
それと、後3年で住宅ローン完済だから、以後退職までの毎年の貯金（累計1，2000万）と退職金（数千万？）を足した、合計1，4000万+退職金（+貯金の運用益）を手持ち金として、駅近マンションでも購入しますよ。
そもそも、その頃の駅近新築マンションの価格がいくらになっているか、誰も分からないがね。（ただ、地価が下がればマンション価格も下がる可能性は大きいね)

30年後ってそもそも通勤と言う勤務形態があるのだろうか？
出社が週の半分でいいなら駅近マンションなんか買わずに住環境重視にするなぁ

>1216
なるほど。
買い物に関しても、ネットや宅配で全て済ませているかもしれませんね。
さらには、執事ロボットが活躍しているかも(笑)
旅行もバーチャル、友達と会うのも立体映像で。
総引きこもり状態かもしれません。
もはや駅近すら価値を持たないかもしれませんね。

>>1211
これを見ても戸建ての修繕費がマンションより安いとは思えませんが？
http://www.sekichu.co.jp/reform/images/pdf/demo05_standard_ch01.pdf

MS、戸建てどちらにしても維持費に四苦八苦するような人は買っちゃダメなんだよ。ここで管理費云々いっている人は賃貸にしておいたほうがよいですよ。

別に四苦八苦しているわけではないが、無駄なランニングコストが少ないにこした事はない。

>>1219
経済面は修繕費管理費駐車場費のトータルで>>1194ですよ

30年後の平成52年なんて、今の住宅設備なんか陳腐になっているだろうし、想像もつかない。
もう働いていないだろうし。老人ばかりの世の中かもしれない。そん時に現在4500万の土地がいくらになるかなんて想像もできないな。
リニューアルできずに古臭い住居にしがみついてるか？
貨幣価値も変わってるだろう。
今出始めてる太陽光とか自然エネやスマートグリッドが標準なってるかも。
石油が枯渇して車は電子力で走るか？

>>1222
>>1194は戸建ての管理費がおかしいのでは？
管理放棄でなければ、月８０００円で済むとは思えませんが？
ホームセキュリティだけでそれぐらい行きますよ。
植栽管理、清掃入れたら・・・
月３万で済まないでしょう。

>戸建ては１０年毎に金がかかる。
>どんな家を考えるか。月々１万位？訳が解らない。

ミニ戸や安い建売は知らないが、注文住宅ならそんなことはない。
初期の問題は無償保証でやってくれるし、期間後も何かと無償サービスしてくれる。
15年くらいまでほとんど金はかからない。かかるのは植栽くらいだな。

マンションの人はよっぽどお金に困っているようですね
性格までも悪くなってしまいますね。

>>1224
清掃や植栽なんて月に2〜3時間程度、時給考えても5000円程度だろう。
むしろ平均的なマンションと比較される>>1053のCの戸建なら月に1000円もしない。

ちなみにタウンセキュリティは4000円程度。

戸建管理費8000円はむしろ高すぎるくらいですよ。

>>1223
大丈夫です
あなたには電子力があるじゃないですかぁ〜

平城52年には
電子力自動車で通勤して、電子力自転車で買い物。
電子力洗濯機と、電子力テレビ、電子力冷蔵庫が新3種の神器にになってますよ！！

>>1205
事故マップ見たことある？
それと該当するマンションの中古売り出しマンションを比べると、なかなか興味深いことがわかるよ

ちなみに今の時代
情報は風化しない
ネットで調べれば直ぐにその物件の事故歴がわかる時代

庭（植栽）の手入れや、玄関前の掃除がそんなに面倒かな？

週に1回、1時間程度の時間があれば、〜20坪ぐらいの庭なら手入れできるよ。玄関掃除を含めて

庭師を年1回ぐらい呼べば、木の管理もできるし

まぁ、その一時間が無駄と言っているのでしょうが、そこまでものぐささだと、家の中も・・・

家の外が整理されていない人は、大抵は家の中も整理されていませんしね

私もそう思います。
室内が汚いだけでなく
マンション住民は、アホ、バカと言う言葉を
平気で使いますね。
心まで、汚れているようですね。

私は都会で分譲マンション暮らしです。
なんかすぐ周りに人がいると思うと安心で。
ご近所さんもいい方ばかりで仲良くしてます。

マンションでも戸建てでも自分の家を持てるってすごいことだと思います。
せっかく一生の買い物したんだから罵り合うのではなく自慢しあいたいですね。

うちは管理の行き届いたマンションで環境もよく都会では珍しくご近所付き合いもあり良好です。
夜泣きの激しい子どもがいるのでフラットな生活は快適です。

マンション内に子育て広場があるので雨の日などはみんなで集まって遊んでいます。
スーパーや教育機関もすぐそばでとても生活しやすいです。

本当に最高の買い物が出来たと思ってます。

タウンセキュリティ3150円です。

1227
> 清掃や植栽なんて月に2〜3時間程度、時給考えても5000円程度だろう。

これは、外部の庭師に依頼したことがない人のご意見ですね（笑）
こんな金額で庭師はよべないですよ。

戸建てさんが必死で管理費はこっちの方が安いと言ってますがふーんって感じです。
管理修繕費がマンションより安いからって戸建てに住もうとは思いませんし。

戸建ての良さを知った上でマンション生活が好きだから私はマンションを買いました。

戸建てかマンションか。
それぞれの良さがあってライフスタイルや好みに合わせて個々に選べばいいのでは？

自分の価値観をいちいち押し付けあうのこそ
＞心まで、汚れているようですね。
って思いますよ。

>>1230
話のすりかえでは？
どれだけ費用が掛かるかと言う話。
自分でやったらタダと言いたいのでしょうけど、時は金なり。
それに、この時期なら朝晩の庭木の水やりだって労力はバカになりませんよ。

>>1231
心が汚れているのは、あなたのような人のことでは？