宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

>>299
＞JIS規格に存在しない種類のセメントを使用するだなんて、オマヌケな書類を通しちゃったんだからね
＞そういう種類のセメントを供給する体制があるのかどうか、確認しなかったんですかねぇ
良いご意見です。
一部で一生懸命騒いでいる人は、ニュースの文面上でしか考えることができず、299さんの指摘している「基準にないセメントを大臣認定」という変な事象についてはまったく疑問にも問題視もしてませんよね。
マスゴミもそうだけど、騒ぐだけで考えることをしないオトナが増えたのは悩ましいことです。

>>298

建築物の範囲だけでしょうか？

道路・隧道・橋梁・鉄道・etcと公共に供する構造物まで波及したら大変な事になります…
と言うより過去に何回も繰り返されており、一向に改善が見られないって事でしょうか。

最近は六会コンクリート、さらに遡ると山陽新幹線の構造物の骨材に海砂を使っていて
耐用年数が東海道より短いこと、倒壊した阪神高速の橋脚の施工がいい加減なこと…
時代を遡れば全く改善されていないと思います。

責任をどんどん追及していくと、この国のTOPに遡ることになりそうです。

>>300

> 国交省によると、宇部三菱セメントは問題の製品について、固まる時に発生する熱を
> 抑えることで日本工業規格（ＪＩＳ）の標準のコンクリートよりもひび割れが生じに
> くくした建材との認定を受けていた。国の認定を受けると、大量生産して超高層ビル
> やマンションに使えるようになる。

こんなことを言ったのは宇部三菱セメントじゃなくて、大臣認定を申請したゼネコンでしょ
たんなる、いい子ぶりっ子ですな
宇部三菱セメントもそうだけど、JIS規格よりも少しだけ性能のいい中庸熱セメントを開発しました、なんていう報道は記憶にないですな
ふつう、そういう場合は、低熱セメントっていうのがあるんだから、そっちを使うことになるよね
なんで、中途半端なものをわざわざでっちあげて申請するのかねぇ
理解に苦しみますなぁ
それに、実は中庸熱セメントよりも低熱セメントの方が入手しやすかったり、するんだけどなぁ
なにしろ、中庸熱なんて関東限定の商品といってもいいもんね
最近のセメントメーカーはどこも、低熱セメントの改良版を競って新製品として売り出してきてるからなぁ

あのさ、雑談スレじゃなくてよそでやってよ。ゼネコンスレあるでしょ？

で犯人は？誰よ？平成13年からだろ。インチキして良い思いしてる。ビールっ腹のアホが必ずいるだろ(笑)

平成１３年ころから？
２００７年ころからではないの？
２００７年ころからということでファーストは安心しているけど。
平成１３年だと、Ｗコン、アパ含めて全滅ということになる。

90棟、公表はされてないけど、個々に連絡はあるみたいですね。

2007年6月以降に出荷したセメントを使うと影響を受ける。
平成13年って、高強度コンクリートの大臣認定リストの開始年がその辺りとかだろ。

まあ、氷山の一角か。

よくタワマンとかに住めるよな。外壁修繕工事も出来ない物件って？

>>299

>問題となっているのは、手続き上のミスであって
>品質ではありません
>
>それと
>問題を起こしたのは、宇部三菱セメントではなく
>宇部三菱セメントからセメントを購入した生コン屋＆ゼネコンです
>生コン屋＆ゼネコンの手続きミスを、別のゼネコンが見つけて、国交省にチクッただけの、騒ぐのも馬鹿らしい
>問題です

これは一体何の冗談でしょうか。

問題となっているのは、セメントの品質が低下したことです。

http://www.umcc.co.jp/news/news_20100628.pdf

宇部三菱セメント自身が「該当するコンクリートは弊社の中庸熱ポルトランドセメント
の一部（ 2007 年6 月以降出荷分）を使用したもの」と言っていることから、同じ
製品で品質の異なる２種類のセメントを出荷したのでしょう。（2007年6月以前と
6月以降で）

なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、コスト削減以外に理由ってありますかね？

やっぱり水和熱抑制にきちんとコストをかけるべきってことなんじゃないでしょうか。

竹中のこれ↓とか
http://www.takenaka-doboku.co.jp/technology/cryocrete/index.html
> 近年、大規模プロジェクトの増大に伴い、コンクリート構造物の大型化が顕著となっ
> ており、マッシブなコンクリート部財においては、セメントの水和熱に起因する温度
> ひび割れが問題となっている。当社では、温度ひび割れ制御の方法として注目されて
> いる「液体窒素を用いたコンクリートのプレクーリング工法」を開発した。本工法は、
> 計量前の貯蔵槽内の粗骨材に「液体窒素」を噴射してマイナス数十度に冷却し、これ
> を練り混ぜてコンクリートの練り上がり温度を制御する工法である。

>>310

>これは一体何の冗談でしょうか。
>
>問題となっているのは、セメントの品質が低下したことです。

冗談ではありませんが

宇部三菱は昔も今もこれからも
中庸熱の品質基準は340です
これは該当JIS規格が変わるまで、このままです

一時期、偶然に330以下が続いていた時期があり、
この時期に大臣認定を申請した生コン工場＆ゼネコンが
宇部三菱に相談せずに勝手に仕様書を330としちゃったんです
これが原因なんです
この勝手に330にしたということは、申請書を受け取った大臣認定の審査機関はわかっていたはずなのに、宇部三菱に供給体制があるかどうか確認せずに、審査を通しちゃった

セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた
当然、もともと340を基準で生産したいたセメントメーカーが生コン工場に品質が変化してきているということを通知する義務はありませんし、実際にこの点での通知は行われていないと思います
生コン工場＆ゼネコンは、まあ、セメントはJIS規格どうりで出荷されているんだから、大丈夫だろうと、何かあってもうやむやにできるだろうと、考えていたのかもしれませんし、自分たちが勝手に仕様書を書き換えていたのを忘れていたのかもしれませんね

>>312さん
素人なので、理解できない部分もありますが、真実味のある貴重なお話しありがとうございました。

ところで、今回の「大臣認定」という仕組みはなぜできたのでしょう？
また、その必要性は？
大臣が認定しなくたってJIS規格による基準があり、その品質基準があれば認定制度いらんと思うのですが．．素人的に。

>>313

建築基準法　第37条で使用材料について規定されており
１．JISまたはJASに適合する製品
２．1.以外のものについては国土交通大臣の認定を受けたもの

とあります
通常、生コンはJIS規格が存在しますのでJIS製品を使いますが、
JIS規格に存在する強度は60までです
これを超える強度のコンクリートを使用する場合や、
生コンのJIS規格で認められていない材料
（六会の時の溶融スラグが該当しますね）
を使用する場合に２．の大臣認定が必要になります

ちなみに、
JISでも大臣認定でも、認定を受けるのは
セメントメーカーではなく、実際に生コンを製造する工場です
また、国が直接審査するわけではなく、認定された審査機関が審査し認定します

で、
高層マンションは非常に重いです
その重さに耐えられるようにするために下層階では強度の大きなコンクリートが必要になり、
したがって、大臣認定が必要になるということです

>>314

大臣認定が必要なのは316でも書いた通り、生コンです

まぁ、ややこしい話になりますが、以下の文章は無視してもらっても構いませんが、一応解説しますと

JIS規格の生コンというのは、その使用材料であるとか、建築現場までの輸送方法、強度の管理の方法まで規定されています
このどれかが、JIS規格で認められていないことを行う場合には強度が60以下であっても大臣認定が必要になります

中庸熱ポルトランドセメントは生コンのJIS規格で使用を認められているものであり、その品質基準はセメントのJIS規格の方で熱量が340以下と規定さています

問題の宇部三菱のセメントですが仮に330を品質基準として生産されていたとしても、この数値自身はセメントのJIS規格に適合していますので、そのまま使用できます
逆に350という中庸熱を使用しようと考えた場合には、大臣認定が必要になります

大臣認定制度でもJISと同じように審査され認定を受けます
審査を受けるときに使用する材料を届け、これを使い続ける必要があります
このときに品質基準330のセメントを届けてしまったのですが、セメントメーカーは340のままセメントを製造します
ここに矛盾が生じて問題となったわけです

ついでに熱量について説明しておきます

コンクリートが固まるのは、練り混ぜに使った水が乾燥して固まっているのでは、ありません
セメントと水が化学反応を起こして、つまり、別な物質に変化することにより固まっています
これを水和反応といいます
で、水和反応は化学反応ですので、当然、熱が発生します
この熱量を測定したのが、今回問題となった330とか340ですね
この数値はセメント自身のものです（しかも28日間の累計です、実際の測り方は違いますが、そう理解していいです）
コンクリートになった場合は、変わってきます
まあ、どれくらいのセメントを使うのか、各生コン工場が独自に決めますので、一概には言えませんが、基本的には、強度の大きなコンクリートほどセメントの量は増えます
このセメントの量が増えれば、その分熱量も増えます

普通のコンクリートですと強度の一番小さいのは1立米あたり250キロぐらいから大きいので４００キロぐらい
高強度になってくると６００キロぐらい使っているかもしれません
そうなってくると、熱量もトータルで増えてきますので、コンクリートの温度が上がります
結果、内部の温度が９０度を超えたりすると、中の水分が沸騰しちゃって逃げて行って、そもそも、コンクリートが固まらなくなる、なんていう極端な状態になるかもしれませんし、
コンクリートも他の物質と同じように温度によって、伸び縮みしますから、内部と外部の温度差が原因で、ひび割れが入ります
それを防ぐために考え出されたのが、中庸熱とか低熱というセメントです
これらのセメントは、大量に使っても発熱しにくいから、ひび割れを起こしにくい、ということで、高強度の世界では使われてきました

今回の問題でいうと、
熱量の規格値が330から340に変わった場合、
強度が十分なら、少しセメント量を減らす、という対処方法がとれます
熱量１０というのは、実際のコンクリートにして温度を測った場合、ひび割れが増えるというほどの差にはならないはずですが、気になるのであれば、低熱セメントへ切り替えるという選択肢もあります

丁寧な説明ありがとうございます。
本末転倒なゼネコンだから、本来、デベがマイナス面も説明してくれていたなら。
「問題ありません」は「言あるも信ぜられず」です。誠意ある回答を求めたい。

>>316

高層マンションは、上層階の重量が下層階にかかってくるため、下層階では強度の大きなコンクリートが必要になる

でも、柱が十分太ければ、強度の低いコンクリートでも、高層マンションは可能です
ただ、あまりにも太くて、居住空間を購入しているのか、柱を購入しているのか、わからない状態になりますが、、、

柱を細くするために、強度の大きなコンクリートを使用する、という可能性もあります

もう一方、発熱の問題ですが、柱が細くなれば、発熱については気にする必要がなくなってきます
発熱で問題になるのは、コンクリートの中央部と周辺部での温度差が発生した時に、ひびがはいる、ということです
でも、細い柱であれば、中央部もすぐに冷えてきますので、温度差が生じにくくなってきます
この点も、柱を細く作りたい理由になってくるでしょう

何を言いたいのかというと、中庸熱セメントで建てる物件の場合、よっぽどの物件でない限り、発熱量を気にする必要はないのではないか、ということです
もし、発熱を気にするのであれば、現在ではもっと発熱量を抑えられる低熱セメントがあるので、そちらを使うはずです

非常に解りやすいご説明ありがとうございます。

ということは
地下か１階の駐車場あたりで、むき出しのコンクリート部分があれば
そこのヒビの入り具合をチェックするというので
ある程度問題あるかないか解るのでしょうか？

重ねて、長文での説明ありがとうございました。
まだまだ詳細の理解に及びません(笑)、概ね既存物件への影響を推測することができそうです。

322さんの言われる点が、素人な既存物件の購入者や居住者の一番の関心事ですね？

実際、90棟の物件リストが公表されても、それらの「点検」方法は目視によるものなのでしょうね。

私は今回の件は強度偽装と異なり、建物自体の構造強度への影響は軽微だと思っていますが。

結論は安いセメントを納めて不当な儲けを出していた悪い組織や人間がいたってこと。

セメント屋の不正を隠しておきたい奴が、必死で生コン屋＆デベに責任転嫁を計っていますけど？

我が家の築１年半のマンション、デベに質問のメールを出したら例のコンクリ使ってますって返事が来ました。

大手デベの都心の物件ですが、タワマンではありません。

>>324
安い高いという情報は、どちらに掲載されてましたか？

安い高いというのは製造コストの話だと思うが理解していますか？

人間の体だと体温が１℃上昇すれば大問題、２℃上昇すれば危機的状況だもんな。
10J/g程度のオーバーは大したことないと言われても、信用できんな。
だいたい夏場は本当にそれで大丈夫なのか。

宇部三菱セメントから新しいコメントが３つも出たぞ。

2010.07.06 弊社の中庸熱ポルトランドセメントについて

2010.07.06 原因と再発防止策（宇部三菱セメント㈱）

2010.07.06 中庸熱ポルトランドセメントの製造時の品質管理について（三菱マテリアル㈱）


----------------------------------------------------------------------------
1. 問題発生の原因

「今時問題は、中庸熱ポルトランドセメントの28日水和熱について、生コン会社様
　の求める品質仕様を弊社が把握していたにも拘わらず、メーカーへの伝達が不十分で
あり、メーカーにおける製造管理基準に反映されていなかったことが原因でした。」
----------------------------------------------------------------------------

312

>一時期、偶然に330以下が続いていた時期があり、
>この時期に大臣認定を申請した生コン工場＆ゼネコンが
>宇部三菱に相談せずに勝手に仕様書を330としちゃったんです
>これが原因なんです
>この勝手に330にしたということは、申請書を受け取った大臣認定の審査機関はわかっていたはずなのに、宇部三菱>に供給体制があるかどうか確認せずに、審査を通しちゃった

セメント出荷する立場のやつが勝手に品質を変えて出荷したことが原因だと自らの過ちを認めているぞ。

生コン工場＆ゼネコンのせいにしていたやつ、出てきてコメントしろｗ

>>330

>「今時問題は、中庸熱ポルトランドセメントの28日水和熱について、生コン会社様
>　の求める品質仕様を弊社が把握していたにも拘わらず、メーカーへの伝達が不十分で
>あり、メーカーにおける製造管理基準に反映されていなかったことが原因でした。」

メーカーに伝達されていなかった、て書いてますが？
工場ではなく、メーカーと

メーカーは三菱マテリアル
商社が宇部三菱セメント
で、生コン工場がある、と

312の文書は宇部三菱を三菱マテリアルに書き換えなきゃいけないのね
で、間に入っていた宇部三菱がポカをやった、と

雑談部屋に回した人　あんたは知らず弱者より権力、資本家の味方

これじゃ、シナの手抜き工事　オンパレードとレベル変わらんがな！

マンションよ　手抜きしても　大儲け・・

友藏　心の俳句。

>>333

同意します。管理の質が落ちましたかね。妙に対応早かったし。恣意性を孕んでいます。承服しかねる。

大体、このような重要なテーマを雑談で一括りにしてて平気な感性が正直よく判りません。

耐震偽装等、供給側の重大深刻な問題点についてはその他項目の中でも別個枠が必要では？

これだけ技術的かつシリアスなテーマをSEXがどうのとかと同じ括りって尋常じゃないと思う。

もっと当掲示板の存在意義や当初理念に立ち返って欲しいと期待するよ。勝手言いますが。

とりあえず宇部三菱が身から出た錆で認めたけど、宇部三菱が認めないとセメント業界のデタラメにメスを入れられたら日本の構造物の全てがチグハグになっちゃいますから。中庸熱セメントを作っているのは一部のセメントメーカーだけだと聞いてたよ。
セメントは工場から船で港に運搬され、港には複数のセメントメーカーの貯蔵タンクがまとまって設置されているけど、船着き場から貯蔵タンクまでセメントを送る配管は１本だけで、メーカー分だけありません。まさか送る配管が内部で３等分とか６等分仕切られている訳じゃないと思うけど。出荷や価格調整の準備がしやすい様になっているのかな？別名カルテルかな？もう数十年もやってますよね。

>>331

>312の文書は宇部三菱を三菱マテリアルに書き換えなきゃいけないのね
>で、間に入っていた宇部三菱がポカをやった、と

何またつまらない冗談を言っているんだ？そこまでしてセメント製造メーカーを擁護するとは、
もしかして三菱マテリアル関係者か？

>セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が
>表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた

312は早くこのデタラメな説明について釈明しろよｗ

三菱マテリアルは正直に過ちを認めているぞ

------------------------------------------------------------------------------
１．弊社の品質管理体制

中略

今般、このような事案が発生しましたことは、ユーザー様の品質要求情報を的確に取り込む仕組みが
機能していなかったと反省しております。

２．今般の水和熱上昇について

中略

この原因は弊社生産管理部と宇部三菱セメント社との間の情報伝達が不確実
であった為、生コン工場様の大臣認定基準の情報（330J／ｇ以下）が共有化でき
なかったことによるものであり、この点については、誠に申し訳なく、深く反省
しております。
------------------------------------------------------------------------------

それにしても、三菱マテリアルの出したコメントを読むと、粗悪品セメントを製造したのは三菱マテリ
アルのくせに、子会社の宇部三菱セメントにほぼ全ての責任をなすりつけるストーリーを仕立て上げて
いることがわかって、笑えるな

三菱マテリアルは、「ユーザの品質要求情報を的確に取り組むことができなかった」という割には、
それまで問題なかったセメントの性質を変えた理由は、「2007 年に入り、宇部三菱セメ
ント社から「高めの初期強度を望まれるユーザー様もおられる」との情報がありました。」といって、
ユーザの要求に応えようとしているな。その際、あくまで宇部三菱セメントが持ってきた話に乗った
だけだと責任逃れをしながらｗ。

もう少し深読みすると、三菱マテリアルがセメントの性質を変えて、その後の試験で水和熱が330Jを
超える値が検出されても三菱マテリアルがそれを放置し続けたのは、本気で、心の底から

>セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が
>表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた

と考えていたから、だとするとさらに笑えるｗ

セメントの性質勝手に変えておいて、その言いぐさは何だよｗ

性質変えたら、セメントの製品名くらい変えとけ。中庸熱ポルトランドセメント・ライトとか
マイルド中庸熱ポルトランドセメントとか、その程度変えときゃよかったんだよ、ヴォケが。

三菱マテリアルコメント
http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm
> 比表面積を上げると、初期強度も上昇しますが水和熱も上昇するという関係にあります。
> 今次の水和熱上昇は、初期強度を上げるために比表面積を上げたことが影響していると考えられます。

強いコンクリートを作ろうと比表面積を上げる、セメントも増やす
→水和熱の発生を抑えられず
→ひび割れ発生

何だかんだ言っているけど、結局このジレンマは解消できないってことだな。

>>338

地方の生コン工場で働いておりますが

312は別に謝る必要はないと思いますが

大臣認定は生コン工場が受けるものであって、セメントメーカーは関係ありません
例え、セメントメーカーがJIS規格より厳しい条件でのセメント供給を約束していても
生コン工場としては、それを鵜呑みにすることは許されず、
セメントの品質が変わってきた時点で、生コンの出荷を停止する必要があり、その義務があります
その、システムを確立するのも、大臣認定の条件のはずですが

それを怠ったのは、結局、少しばかりの売り上げに目がくらんだ、生コン工場の責任であり
法的にみても、損害賠償責任は生コン工場にあります

よくわからないのは、この大臣認定のシステムを一番よくわかっているはずの国土交通省が宇部三菱の名前を一番最初に出したことで、なにか、思惑が絡んでいるのかと、疑っております

【武蔵野タワーズってどうですか？ Part6】ではここ何日か
売れ残りとコンクリをめぐって、火消しデベとコミュマニアが
激闘を展開していた。バトルファンの方は見に行くと面白いかも。

↑
いるんだよね　こう言う人ｗ

なんだ宇部三菱のホームページみたら全く問題ないじゃん。むしろダムとか橋に使う頑丈なコンクリじゃないのかい。心配して損したわ。

安全性に問題あるかなんて最初から問題にしてるひとほとんどいないよ。

不正確な情報を垂れ流しにしていた事と、デべが解約を防止するために、それに対しておとがめなしでいこうとしてるのがおかしいだろって話だよ。

>>338

>セメントの性質勝手に変えておいて、その言いぐさは何だよｗ

>性質変えたら、セメントの製品名くらい変えとけ。中庸熱ポルトランドセメント・ライトとか
>マイルド中庸熱ポルトランドセメントとか、その程度変えときゃよかったんだよ、ヴォケが。

三菱マテリアルが出しているグラフの見方がわからない人は、品質うんぬんなんて、言わない方がいいと思いますよ

ごめんなさいって、お金貰えたらいいなぁ。
うちのマンションは関係ないけど、

結局デベと交渉する場合は、JIS規格に適合しているかではなく、契約時にパンフレット等に示したものと全く同等もしくは、それ以上の強度がある事を保証する事が書面で回答できるかがポイントになるという事でしょうか？

品質基準値 330J/gとか340J/gでも、実際に宇部三菱セメントは確認試験をまじめに行っているのかな？
案外･･･　やってなかったりしてｗ
まぁ、生コン屋の脳レベルだと云い訳の逃げ切りや保証はとうてい無理だから、業界の楯となるべく宇部三菱セメントは国交省から何とかしろってお灸を据えられたわけなんだなぁ。

>>341

>大臣認定は生コン工場が受けるものであって、セメントメーカーは関係ありません
>例え、セメントメーカーがJIS規格より厳しい条件でのセメント供給を約束していても
>生コン工場としては、それを鵜呑みにすることは許されず、
>セメントの品質が変わってきた時点で、生コンの出荷を停止する必要があり、その義務があります
>その、システムを確立するのも、大臣認定の条件のはずですが

これが本当なら大臣認定にかかわった生コン製造業者も何らかのコメントを出しても
よさそうなもんだが、まだ一社も出していませんね。
特に認定リストに複数回名前の出てくる業界大手の関東宇部コンクリートとかな。

法的な損害賠償責任があるはずの企業は完全スルーで、責任がないはずのセメント販売業者＆
製造業者の方が謝罪コメント発表っておかしくないか？。

国交省もその後動きがないし、法的にどうのよりも業界の掟の方が優先されているようなフインキだ。