購入するならマンション、それとも一戸建て？

>>378
お前お前って偉そうな奴だな。何様のつもりだ。
悪いが俺は376とは別人なんだよ。
あんたに対して同じ感情もつ人間が多いことが分かったかい？
あんたは内容の無いことを長々と鬱陶しいんだよな。

>>379
お前が誰だか直ぐにわかるよｗｗｗ
こんな奴でもマンションなら付き合い少ないから住めるんだな。
けど、気持ち悪いよな

戸建がいいかどうかはともかくとして、
ここの戸建派の人の意見はあまりに参考にならないのが多すぎる。
自由度が効くのでマンションより戸建てとかの意見は納得できるけど
それ以外は戸建てのよさって言うよりマンション批判してるだけだし、
書き込みもやたらねっちこいし、あげく1億円が庶民価格にしちゃってるし。

1億円でも庶民が買えるってのは否定はしないけど、
金持ってる人でも庶民ならそこまで家に金かけないよ。

個人的にはマンション派の人が上げてくれた戸建てのメリットのほうがわかりやすい。

一億円で家って庶民の家ですよ
家にまったくこだわりがないというなら別ですが、
庶民で並の関心があるなら普通です。

庶民だから出せないというのは自分は庶民だと思ってるだけの貧民ですね。
一億層中流の名残でしょうか
そろそろ意識改革が必要ですね

381.382
見ててうざすぎるので消えてください。

とりあえず1億円の家買う庶民を定義してくれない？
有名上場企業のサラリーマンでも普通に買わない価格帯で、
上場企業の役員の知り合いはもっと安い家に住んでるからどの当たりを庶民て言ってるかさっぱりわからん。

自分の周りで1億円超える家を持ってる人は土地を親から引き継いだか、
会社起こして成功した人、外資系の高給取りの人はいるがものすごく少数派なんだが・・・。
せいぜい7千～9千万円がいいとこ。そんな金あるなら投資にまわす、
自分の家にそんな金かけるなんて馬鹿馬鹿しいって人が多いからどの層を庶民と言ってるか検討がつかん。

案１　農家だな。敷地だけでも1億円超える。一応庶民だと思う。資産価値が上がった結果もある。
案２　親が商店をやっていた。敷地だけでも1億円超える。その結果会社員は固定資産税で苦しむ。一応庶民だと思う。
案３　大企業の社員。子会社へ社長として出向して、海外の現地法人へ毎週出張とか。その後、海外の取引先を自宅で接待とか豪邸もどきが必要になった。一応庶民だと思う。
なんかもういいか。

>>383
しつこい、うざい

>>385
おまえもうざい

ここ、同一人物っぽいのも多すぎる

あのさ、話の流れから言って
１億ってこれから買う場合の価格の話じゃないの？

少なくとも案の１と２って元からある資産の価値だろ？
話ズレてないか？

そもそもマンションか戸建かのスレ。
資産どうのこうのも論点からずれてます。

都市部ならマンション、田舎なら戸建と普通に思います。

都市部で戸建てと同じくらいの専有面積があるマンションなら、1億円くらいはする。
マンションの利便性を強調するなら、その程度の物件になるでしょう。
安いマンションは狭いし、利便性という戸建てに対するメリットもなくなる。

>>386
都市銀行なんかだと普通に買えますね

有名上場企業ってどこですか？
アコムとか武富士ですか？
まぁ、有名といえば有名ですよね＾＾；

あとは、メーカーなんかは安月給で話になりませんね
あれはものづくり(爆笑)が趣味な仙人か、
低い給料で自虐したいマゾか、
有名企業なら給料が高いと思い込んでる情報弱者かなんかじゃないでしょうか？

いずれにせよ私や私の周りには理解できない世界です。

資産というか予算の影響は大きいんじゃない？
多分資産や資金とお金の価値観から来る予算と、都内や大都市圏かで、マンションか戸建ての選択肢が変わるような気がします。

私の場合ですが
都内・大都市圏で5000万程度の予算ならマンション
8000万以上なら戸建てとマンション派が拮抗しそう
利便性良い駅の徒歩5分とかの立地良いところはほとんどマンションしか選べない。

大都市圏以外なら3000万あたりの予算ならマンションかな～。

私は結果的に戸建てになりました。
しかしわかってはいましたがが、資産のバランスにかなり後悔しています。

>>392
買えるか買えないかじゃなくて実際周りに買ってる人いる？
有名上場企業の社員で想定してるのは野村證券、三井住友あたり。
金融関係者は無理なローンとか嫌うから案外6000万円の家買うのにでも渋ってたよ。
それに金融関係者のエリート自体、親が金持ちってのが多いからな。
生え抜きでも金は持ってるはずだけど案外高い家には住んでない。
一軒に金かけるより何件か持ちたいってかんじの人のが多いよ。

逆にベンチャー企業の人とかのほうげ家には金かけてる気がするが。
まあ、外資は年間で１億円とかだから別格だけどね。

みんなどんな戸建てに住んでるの？教えて。

>>394
そろそろ妄想タイムは終わりにしようよ

庶民の年収で１億の戸建ては買えない、という固定観念に捕らわれている時点で、君らマンション派は貧乏人確定だ。
だからマンション営業のトークにもコロッと騙されるんだよ。

買えないんじゃなくて買わないんだよ。資産効率悪すぎだから。

>395
そんなの聞いてどうするの？
特定の少ないサンプルを聞いて、何を参考にするの？
かつ匿名だよ？
別に書いてもいいが、聞いて実のある議論ってできる？

>>398
「１億は、庶民の範囲でない」と誰か書き込みしてただろ。

掲示板にずーっとはりついてるんだね。

気持ち悪・・・

１億円の戸建てって本当に庶民？
っていうか、一般市況の状況から、１億円が価格帯として通常の戸建てって
そんなに売買されているのか？
というか、７０００万円位の戸建て用の土地。
マンションだって１億円はやはりボリュームゾーンではない。
そんなに売買実績が少ないものは庶民＝一般大衆ではないことは確か。
「１億円」の方は庶民の定義を間違って覚えていらっしゃるようだ。
このあたり（神奈川県、海に近くもなく、都心に近くなく、田舎と言うほど
でない郊外）ではマンション買っても庶民の上って感じだけど。

>>401
はっ？
１時間前に、今日初めて書き込んだだけで、ずーっとは、おかしいだろ。
401こそ勝手な妄想して気持ち悪い。

うちは1.2億円の戸建てを購入しました。山手線のターミナル駅から各停で10分乗って、そこから歩いて10分の場所です。スーパーや病院などが充実していて便利な割には、周りに緑も多いし、道路幅も広くて車の運転もしやすい。街に浮浪者のような人もいない。静かで快適な住宅街です。予算を少々オーバーしましたが、満足です。

>402
庶民の定義は地域によって変わるんだよ。
つまり周りのレベルによって相対的な地位が変わるという事だ。
わかった？

>>402
庶民の上って何？
富裕層？
マンション買って富裕層はないでしょう(笑)

金のあるヤツは駅近の戸建てにするとか誰か言ってたな。

402って津久井とか、あの辺の人かな？
あの辺は、すまないが田舎だよ。

>>407
正にその通りだと思います。

お金持ちは駅近戸建てには住みません。むしろ人混みを嫌って駅から離れた場所に買います。
そもそも電車使わないから駅近くてもうるさいだけで全くメリットがありませんから。
どんなに便利でも駅近戸建ては嫌がります。

利便性求めて駅近くが欲しい場合は、1億円以内で買える駅近タワーマンション買ってますよ。

1億円買える層が庶民かどうかは正直どうでもいい。
それくらいでないとまともな戸建て住めないなら素直にマンションでいいと思う。
もっとほかの事に金使いたい。

>>410
都内駅の特に小さい駅なら５分も歩けば閑静で緑多い住宅街があります。
つまり閑静な住宅街という環境でありながら駅にも近く、電車・車どちらでも選択できるという利便性が享受できるという事です。
ただ、そういう場所は、稀少だし、大変高いですから、お金のある富裕層しか買えませんね。

１億円などと妄想族の発言ばかりですが…
都心部の１億円の家など、田舎の方や外国人に見られたら、いい加減なハッタリは止めろよ！とバカ笑いされるのがオチです。
それほど１億の家など大した家ではありません（笑）。

戸建てクンは実際は賃貸暮らしなので許してあげてください。もともとはMSは賃貸？分譲？スレで分譲を否定するために戸建て派の姿を借り始めた人なんですから。

>>413
たしかに、一億の戸建てって実は大したことないですよね。

>365が貼ったサラリーマンの平均生涯賃金によると、
1000人以上の企業で大卒男性が平均４億もらえるようだ。
そんな人ゴロゴロいるよね？
生涯賃金の４分の１を使った１億ぐらいの家は、やはり庶民の範囲だと思う。
さらに超大企業かつ課長級以上なんかも、ゴロゴロいると思うが、生涯賃金４億以上はもらうだろうから
もっと楽に１億程度の家は買えるって事だね。
自分の感覚でも、決して富裕層とは思わないし、極ありふれた一般庶民の感覚だなぁ

駅前極小敷地のペンシル戸建てって、いやですか？

>>386　まったくもって同意です。私年収1700妻800で、庶民の中では収入ある方だと思うが、1億の家は買いませんでした。それだけの価値ないでしょ。
>>384
1億1憶と騒いでいるあなたは業者さん？それとも高値づかみの不動産投資家さん？よく見積もって半額の5000万程度の価値しかない代物をあの手この手で煽っては1億で売りつける。それを高いというと貧乏人と言い出す。相変わらずの常套句ですね。まあ、いままではそれなりに購入者がいたので成り立ってたんでしょうけど、そのうち総不買状態になり、にっちもさっちもいかなくなるよ。あ、もうすでになってるから1億を維持するために必死なのかｗ。不動産なんかそこまでの価値ないんだよ、いい加減もうそろそろ気づいたら？意識改革が必要なのはあなたのほうでしょ。

それと、戸建てでもマンションでも価格に見合う価値があると判断すれば1億出したっていいですよー。
それだけの価値があ・れ・ば・ね・！

>418＝>419
何故、１億の家には価値がないと、言えるのですか？
その理由を聞かせて下さい。
それから、１億の家を購入する人は、それだけの価値があると判断して購入しているんです。
当たり前の事ですよ。

402です。
湘南の海に近くないあたりです。９０超のマンションです。
このあたりは４０００万円台当たりがよく出るようで、新築マンションも新築戸建ても
そのあたりが多いようです。
賃貸も多いですが、狭いものしかありません。
また、マンション近くの地主さんの１００坪超豪邸は次々と賃貸マンションになって行きます。

うちは公務員夫婦で世帯なら１６００万円くらい。
でも近くはマンション、アパート賃貸の人もいれば、公営住宅の方なども多数なので、
まあ、一般的に庶民の上（じょう、上中下の上）かな？と思っていました。
庶民の上ですから富裕層なわけありません。

隣にある広告のマンションなども都内千駄木でも５０００万円～７０００万円くらいとか、
また３０００万円以下のマンションコーナーなどがあるところを見るとそういう事情
が結構庶民的にはあるのではと思いました。
しかしここでいう庶民とは年収２０００万円の方々が庶民なのですね。
（生涯４億から推察・・）
失礼しました。
そういうものが庶民の定義とは知らなかったもので・・。

そうすると、庶民以下の貧民なんだー。

では例題をあげて比較しましょうか。

30坪で100平米の建売住宅　vs 100平米のマンション
同じ5000万

場所もほぼ同じところ。
地方都市だとよくあるパターンではないでしょうか？

僕は土地神話派なのですが、これだとマンションのほうがいいですね。

なんで戸建てにしながら100平米なんだ！と思います。

オレの知ってる県庁所在地だと 100平米のマンションの隣に 30坪で100平米の建売住宅がある場所なんてないよ。車で５分とか走れば別だけど、地方で５分走ったらかなり行くぜ。
ま、その条件だと建売住宅の方がマンションより内装とかグレードがかなり高くなるんじゃないかな。同じように比べられないような。
どこの地方なのかな。

422さん

私の住んでいる地域でもその条件は不可能です

20坪で100平米の3階建て建売住宅　vs 100平米のマンション
がギリギリ値段が同じくらいかなという感じです

30坪にしようとすると、あと徒歩15分は離れないと厳しいです

そもそも地方だったら、長期にすむんじゃなかったら戸建は怖いよ。
売却できたとしても必ず負債が残ってしまう。
人口減少で中古物件も増えていて住宅需要も伸びるとは必ずしもいえない状況で、戸建なんか所有しちゃったらどうするの。

>>392
都市銀行って３行しかないの知ってる？
それに有名企業に消費者金融が真っ先に来る発想って、ＴＶのバラエティ番組のＣＭ見すぎだよ。
普通財閥系の企業思い浮かべるだろう。
お子ちゃまの戸建１億円都市伝説につきあえない。

>いずれにせよ私や私の周りには理解できない世界です。
そりゃそうだ。ニートの世界だもん。
間違っても解雇になった会社逆恨みするなよ。

りそなって都市銀行じゃなかったけ？

>425

地方だったら、まだ戸建てのほうがマシではないかな？

30年後の中古戸建てと、築30年のマンション

おれだったら間違いなく中古戸建てでリフォームだな。

いまで考えたら1980年のマンションか 戸建てでしょ？？
1980年のマンションなんて…、今から買う物件として考えたらゾッとする。
何年のローン組む気なんだ？って

1980年!?

鼻水たらして 凧揚げしてたな。
そのたこに「1980」とでっかく書いてあげていたのを覚えている。

すげーーー昔だな。

埼玉に住んでる人には悪いけど、りそな、新生、 あおぞらは都銀とは見ないでしょう。

埼玉は「埼玉りそな」だからじゃない。
埼玉以外は「りそな」だよ。

>>430
ふーん

>>421
そんなに自分を卑下する事ないよ。
庶民の範囲は、広いんだよ。
だから貴方も普通の庶民だ。
富裕層は、金融資産を最低１億以上保有してるでしょ。
それ以下で、生活保護以外は、庶民の範囲。

そう、だから１億の住宅を買う人も、庶民の範囲という事です。

じゃ、1億出せない人はマンションでいいってことで。

長屋住まいは、黙っとれ。

結論出ちゃったね。
年収2000万円未満は都内在住者はマンション。
それ2000万円以上なら戸建てもありってことで！

都市部でそれなりの住居を持とうと思えば、一億円は必要な金額。
一億円くらいで、庶民がどうのこうのと興奮するような人は賃貸でいいのでは？
持ち家思考の大衆化は、業者の戦略。のる必要はない。

>>都市部でそれなりの住居を持とうと思えば、一億円は必要な金額。

だから、物を購入する時は価格に見合う価値があるかどうかを検討するんじゃないですか。
それがたとえ100円でも1億円でも同じです。商品の評価無しに先に値段ありきは乱暴な
話です。都心の多くの物件は一億円の価値があるのかもしれませんが、売買が成立して
初めて“価格見合う価値がある”ことが確定するのです。そうでなければただの言い値に
過ぎません。一億の値段をつけているのに全くその価値を見いだせない物件も結構あると
思いますよ。

>>439
だから、価値のない物件には、あなたが金を出さなければいいだけの事でしょ。
何当たり前の事を興奮して書き込んでるの？

>437
誰も賛同しない結論w

>>438
そうだが、賃貸住まいは、社会的に一段低く見られるのも事実。

>>438
でも賃貸だと安っぽい場所しかないし、
分譲仕様賃貸なら買わないと2000万円くらい多く払う必要があった。
ライフスタイルが変わるタイミング20代　15万円、30代　20万円、40代後半15万円、
60代以降12万円、80歳まで生きるとしたらのそうなった。
うちの会社は持ち家でも手当て継続なんで持ち家のほうが断然得。
持ち家だと手当て減るなら賃貸、30代後半まで賃貸できちゃったなら賃貸でいいと思う。

まぁ、50代まで賃貸続けちゃったら持ち家は無理でしょうね
キャッシュで買えるような人じゃないと
この掲示板でストレス発散しつつ、必死に老後の家賃をためてください
まぁ、持ち家の人よりも最低でも2000万は余計に貯金が必要でしょう。定年60才で80才まで生きる想定で
それ以上生きちゃっう自信があれば、更に貯めこむ必要がありますね

じゃあ、ここは年収２０００万円以上の方で、1億円以上の物件でないと
検討の余地がない＝マンションで、という結論でいいのかな？

それでは今度から庶民下の方用の普通の庶民（中もしくは下）の方用のマンション
VS一戸建てスレとして再生していきましょう。

基本的にどっちでもいい派なんだけどマンションを選びました。
東京都内中小企業勤めの小庶民です。

戸建てに拘ると千葉・埼玉になり通勤時間が増大。

都区内で考えると借地権、ミニ戸･･･

子供との時間を平日にもそれなりにとりたかったので
山手線最寄駅の都内の新築マンションにしました。

実家も都区内にあり戸建てですので将来の相続・マンション売却も視野に入れてます。


P.S：私の様な小庶民は１億円なんてマイホームは夢ですね。

うち年収２０００万以上あるけどマンションですよ。

住居は年齢・家族構成等ライフスタイルによってベストチョイスは変化する
従ってこれが一番とは個々人により違って当たり前。
住居とはそう言う物であることを理解できても都度妥協せず住み替え【買い替え】るには
それ相応の経済力が必要だからこれがベストと思わないとやってられないから決め付けたがるのでしょうね。

カルロスゴーンの様に年収8億4000万あれば語れますが・・・

ゴーン様はマンションにお住まいです。確か元麻布ヒルズ

ゴーン様は世界の各地に自宅をお持ちなのでは？

ゴーン様は賃貸族なのでは？

勿論おフランスに立派なお屋敷もあるでしょうけど

生涯の宿では無いんだからVIPマンションが基本でしょ。
たぶん会社の社宅でしょ

住宅費用は年収の3倍、よほど譲歩して4倍まででしょう。
高々年収2000万で一億の家なんて愚の骨頂ですよ。

賃貸・戸建・マンションで総支払額ちゃんと計算して結論出してればどこでも問題なし。
ここは簡単な計算や相場を理解せず憶測だけでの話が多すぎるな。

実際、1億円くらいの戸建てが一番中途半端で売れない価格帯なんだよね。
それなら2億、3億出すからもっといいとこ紹介してって人のほうが多い。

>>454
頭金の事を考えてないだろ。
それと、高収入者のエンゲル係数は一般的に低い。
つまり余裕資金が多いという事だ。

>>456 もちろん考えてますよ。実際私は総支払額が年収の3倍をちょっと超えたぐらいの物件を購入しました。
マンションなんで建て替え費用は別として購入後のランニングコストとして＋1000万ぐらいは覚悟してますがね。

>>454
年収の３倍ってかなり余裕があると思う。
自分の場合、年収1100万、物件5800万戸建て、頭金3300万。
車所持(国産360万)、旅行、外食、買い物人並みなど普通の生活で、
ローン7年で完済ですよ。

>>458そのとおり、余裕があります。余裕があったほうが良いと思いませんか？
家のローンに追われて年収の5倍を超える支払いをするのは私には考えられない
（失礼、458さんは6倍近いですか...他意はないので大目に見てください）。
家以外にも支出先はたくさんありますから。

最近のニュースなどを見ていると年々年収に対する物件価格が上がっているように
思います。でもマンションなどは完成在庫が余っています。売れてないのに価格が
上がるのはなぜでしょう？私にはそれが理解できない。
売る側の価格設定と購入層の支払い能力に乖離が生じているんじゃないでしょうか。
その乖離は数年後に埋まると思いますか？
埋まるとしたらそれは売る側が変わるのか購入層が変わるのかどちらでしょうか？

４５８の場合、約５倍でしょ？
ド田舎ならば、年収の３倍でもそれなりの家が買えるが、
首都近郊(都心から３０分以内)ならば、バスで２、３０分や、超ミニ戸しか買えないですよ。
そんな家に家族が暮らすのは、ストレスになりそうです。
私は嫌ですね。
因みに首都圏のマンション完成在庫は、ここ数年徐々に減ってますよ。
４５９は、もしかすると地方の田舎暮らし？

まあそう書かれても政府の住宅支援策がありましたから。購入層の支払い能力を高めたことは間違いないです。
ところで米では４月で政府の住宅支援策が終わりましたが、５月の新築住宅販売件数は-32.70%、中古住宅販売件数は-2.20%と過去最低レベルの販売落ち込みになっています。
政府の支援が終われば都内物件も似たような状況になるんじゃないかと。

>459って、簡単なかけ数ができないし、
虚偽情報を堂々と書き込むし、変な奴だな。
年収の5倍なんて余裕で都市銀行のローン審査をパスできるライン。

>>461
ここは日本だよ？
日本における各種の住宅支援政策は、本来とっくに当初期限を満了しているが、景気に配慮し、政策の延長、強化を行なっている。
日本のこういった政策が近々に終わる確実な情報でもあんの？
それとも、単に不安を煽ってるだけか？

政府の住宅支援策によって買えなかった層まで購入層が広げるんじゃないかってこと。
人民の所得増加を伴わないで、購入層が広がるんだから、今をずーっと続けることはできないだろうと思う。

5倍でも8倍でも買えるけど3倍なら少々の状況変化があっても余裕ってだけじゃない。

↑
一連の話しの流れからみて、この人が何を言いたいのか分からない。
話しの筋が分からないので、分かる人いたら教えて。

４６６は４６４に対してです。

一部しか見えない方には複数理解するのは困難なのでは？
能力には個人差があるものです。

では分かっている４６８さん教えてくださいな

>465
>458のケースは年収の５倍だが、余裕だと思う。

>>463
日本国外からでも書き込めますよ？
自分が日本から出た事がないからといって他人もそうだとは思わない事です

>>471は単なる煽り厨と言うのがよく分かった。

458さんではないので推測の域を出ませんが、
年収1100万円の5倍は5500万円、6倍は6600万円ですよね。
物件価格は5800万円とのことですが、購入の手続き費用や税金、
頭金を引いた2500万円のローン手数料、金利などもろもろ考えれば
むしろ6倍近くになると思いますよ。維持管理費固定資産税も含めると
7倍以上になるかもしれない。

年収1000万の人でも年収の3倍の家買って3000万、頑張って4倍の4000万
出したとして、それで満足できる家が現状手に入らないということは否定しません。

おそらく一生で一番大きな買い物になる人がほとんどだと思うんだけど、
それだけお金使った挙句、いろんなものを我慢をしたり歯を食いしばり
ながらローン返したりするは変なことだなあと。マゾじゃないんだから。

余裕資金があれば住宅以外にも使った方が人生豊かになる気がする。

私は今年必要に迫られて購入しましたけど、年収の3倍強でギリギリ許容範囲の
ものしか手に入りませんでした。

もともと>454が言う「１億の家」とは、物件価格が１億と言う事でしょう？
その物件価格が、年収の何倍かと言う話しをしています。
>458のレスは、そう言うレスでしょう。
何故、住宅購入時の諸費用、税金、ローンの金利まで、入れるんですか？
そもそもの考え方がおかしいと思います。

普通は頭金貯めてから買いますよ。

年収１０００万の人なら頭金２０００万位いれて、５０００万の家を買うのではないんかい？
するとローンは３０００万で、年収の３倍ですよ。
６０００万の家を買っても年収の４倍です。

いくら年収が高くても頭金なしのフルローンはきついですよ。

>>何故、住宅購入時の諸費用、税金、ローンの金利まで、入れるんですか？

では、上記費用に対する対価は何でしょうか？購入したお家以外に何かあるの？
金利は固定・変動といろいろあるし、支払い年数によって変わってくるので妥当な金額を
推定するのは難しいが、家を買わなければ発生しないものでしょ。その金利だけで年収1年分
あるとしたら、無視できない出費ではないでしょうか。それともお金を借りると金利分は
天から降ってくるとでも？
諸費用をはじめとしたお金を分けることで少しでも安く見せる努力は涙ぐましいものを感じ
ますが、結局家を買うのにいくらの出費をするかで計算しないと意味ないじゃん。

私は諸費用、取得税、ローン金利4％固定の想定での金利などを合算したものを総支払額ろして
自分の家を手に入れるのにいくらかかるかを計算しましたけど。

>>普通は頭金貯めてから買いますよ。

ええ、頭金は物件価格の50％入れましたが...

>473は「購入経験者」とあるが、経験者ではないと思う。
473の論理でいくと、>458の場合、7700万円以上になる。
つまり、諸費用等が1900万円以上かかるという計算だ！
全くばかげた計算だ。
そんなにかかる訳がない事は、実際に住宅を買った人なら、すぐにおかしいと気付く。
つまり、473は、購入経験者を語った偽者。

金利の利率、タイプ、媒介・専任・売主、地域で異なる税金等々、
個々の都合により不確定な要素は、出来る限り排除して、
普通は比較し論ずるものだよ。
だからこそ、458のケースで、確定した数値の物件価格(5800万)が年収(1100万)の何倍かの話しをしているんだろ。
そう言う事も分からないならば、君は学生からやり直した方がいい。

>>479は>>476へのレスです。