大規模修繕費用どうしてあんなにするの？

>>40
うーん。。。自分のとこの大規模修繕工事ですが、公募に対して、私は知り合いの専門業者1社に頼んで、ゼネコンの冠をかぶせて4社分を入れましたよ。ゼネコン4社に見えても実体は1社。
自分の知り合いのとこいれとかないと実体は見えません。
談合っていっても、単純なもので、コンサルの紹介だけだと、見かけ上、何社入っていても、実体は1社なんてありえますよ。

40ですけど、私どものところも、格子の塗装はしました。網戸については、各戸でやっておられますのでやりませんでした。業者の紹介はしました、1枚1500円でした。自分でやれば、材料代1枚200～300円もあれば十分できます。
器用な主婦に講習会を開いてもらうのもいいのでは。
ちなみに、350戸で13年経過、工事費は1戸当たり約100万かけました。
実際の工事は34以外のことも入っております。見える部分は全てやりかえたといっていいでしょう。
駐車場の補修と駐輪場の増設工事も入っています。

マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

>>41
私どものところでは、公募以外は受けていません。
管理会社の系列の建設会社も公募で参加しました。
実際公募してきた建設会社は、見積額も含めて、専門委員会のヒアリングを受けますからね。
そこで当然質問もされます。
各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。
各項目ごとに専門委員会が採点していきますから。

>>各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。
あー、それは当然ですよ。マージン１５％がかかってますから。
安いとこで１０％、高かったら２０％以上。
でも、実際に施工するのはそこじゃないんです。
知らないとこだと、いくらで下請けに出すのかまったくわかりません。
私が出したところは全部、把握していました。
私が出した会社は、管理会社（その関連と思われる何社か入っていました）と競合しましたが、
ガチンコ勝負となり、結局、管理会社になりましたけど、えー？っていうくらい安くなりましたよ。
実際のところ中身を心配してます。（設計監理を入れるのをカネがかかると反対するひとがいて、責任施工で押し切られたので、仕方なくライバルをいっぱい入れたんですよ。）

>>39さんへ 38です
玄関ドアは１０万をちょこっと切りました。
面格子は開閉式で５万円程度、全て１戸あたり
網戸は張替で無く枠ごと交換です。

>>43
談合の実態をみましたけど、その事例は、管理会社が元請になり、設計・監理も管理会社がおこなう、そして
工事業者は組合が選定するが、工事業者のリストアップは管理会社が提案するという、完全に管理会社主導の
話しじゃないですか。それに、そのデータはマンション管理士のコンサルタントの宣伝でしょう。
その彼でも、公募をやれば談合はおこなわれないといってますよね。
それに、談合に応じない業者や利害に加わらないコンサルタントを参加させないとかいってますが、それが
分かれば何の問題もないでしょう。
３４や４０の方法でやれば、無駄な経費も削減できますよ。
管理会社に依頼したり、設計事務所任せにすることはないと思います。
設計事務所に依頼するのは、業者選定の基準となる仕様書を作成してもらうだけです。それと、設計・監理の
委託になるでしょう。

↑ちゃんと読みましたか?
事例２は管理会社は関係ありません。設計事務所主導の談合ですよ。
マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

>>48
要するに、設計事務所にお任せなのが談合に繋がるのだと思います。
建築業者を決める時は、設計事務所は仕様書作成だけにすべきです。
後は全て専門委員会で業者を決めなければなりません。
そして、あくまで参加する業者は公募だけです。

↑公募でガチンコ勝負かどうか判るのは、業者を紹介した区分所有者だけだよ。公募だったら誰が紹介したかわかりはしないのだから、自分で動いて、知り合いか、知り合いの知り合いでも、とにかくいっぱい入れたらいいんだよ

>>50
公募で同じ仕様書での見積額を提出させたうえでの、ヒアリングをやることで、専門委員会だけで
建設業者を選定するのに、誰の紹介があろうとなかろうとそんなことは関係ないでしょう。
紹介したい業者があればいくらでも公募するように教えてあげればいいだけです。
後は、見積もり価格と会社概要、取り組み姿勢、同じ工事の経験の有無等で委員会がジャッジすればいいのですから。
選定される大きな要素の一つとして、見積もり価格があります。同じ仕様ですし、もし受注できたとしても、設計・監理の目が光ってますから、素材を変えるとか、工事箇所を減らすとかのいい加減なことはできないでしょう。

↑中身じゃなくて包装紙を評価してるだけだって意味がわからんの？公募なんかしたって
ひとつの専門業者がゼネコンの冠かぶって何社にも見えてるってわからんの？
自分で動いて業者を入れたら少なくとも自分のとこと、それ以外がガチンコだってわかるでしょ？
まあ、理解できなかったら仕方がない。

そうじゃないんだけどね、実際うちの指定をうけた大手ゼネコンは、私の勤務している会社が
昔から使っている会社なんだけどね。当然私もうちを担当した責任者（常駐）は顔見知りだけどね。
総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。
ひとつの専門業者とかいってるけど、ヒアリングを行い総合評価方式でやったので、談合はできにくいと
思うけどね。ひとつの専門業者というのが理解できないね。
もし、我々がやった工事で談合が行われていたとしたら、全ての工事が談合で行われているだろうし、
防ぎようがないと思う。もしそうだったら、仕方ないね。万全は期したつもりだから。

＞総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。

裏打ちにない良心にすがるより、契約、実行、検査のシステムが確立しているかで評価すべきです。

公募に応募する会社は1社単独では出さないとおもう。無作為に振るいにかけられることもあるから、なんとか残るために、よその名前借りて、とにかくいっぱい入れるんだよ。
公募だからと安心して住民が動かないと、結局、設計監理会社とか管理会社の取り巻きばかりが応募してたってことになりかねない。設計監理会社とか管理会社が気を利かして知ってるとこ3社ぐらい入れとくかと考えて、ふたをあけてみたらその3社だけだったとか。十分ありうるはなし。
あー、でも現場代理人は元請の社員限定にしたんでしょ？工事の成否は現場代理人6割、職人4割らしいよ。現場代理人を面接して選んだのなら、十分に意味はあったかもね。

>>54
検査については、設計・監理会社がチェックするんでしょう。

>>55
設計・監理会社は、建築会社を公募する前に決めて、修繕部位ごとの仕様書を作成してもらいました。
それから先は、すべて専門委員会で行いました。管理会社は完全ノータッチでしたし、設計・監理会社は
ヒアリングの時に、参加はしてもらいましたが、採点にも参加してませんし、発言もありませんでした。
各業者は、担当者が見積もりを退出し、それから各社、15分間で会社の概要、経験の有無、担当者の資格や
経験、その他を説明しました。それを聞いて総合評価方式で採点をしたのですが、これで談合が行われていたとしたら、もうあきらめざるをえません。どんな方法を使っても無駄でしょうから。
私どもの工事に応募してきたのは7社でした。

ん？現場代理人の面接してないんですか？そりゃ問題ですね。
現場代理人って、素人でも見たらわかるらしいですよ。ちゃんと仕切れる人かどうかって見た目で大体はわかるでしょ？総合評価方式もいいとは思いますが、第一印象も重要ですよ。大体、当たるでしょ？第一印象。
もっとも、面接はうちもやってません。私が面接するようにうるさくいったんですが、値段で明確な差が出てしまい、面接するまでもなく業者が決まってしまいました。（もろに管理会社に発注です。責任施工方式で。）
1戸あたり8万円も違ったので仕方がない。。。
それもこれも、私ががんばってガチンコ入札に持ち込んだからです。管理会社が安く引き受けるんだったら、文句も言いやすいし悪くはありません。塗装の手抜きは必ず発覚するらしいですからね。手抜きしてたら解約ですよ。

２回目経験談
１社目が２.８億、２～１１社目が３億から３.３億
２社目は前回の大規模、新築施工したゼネコンの下請けでほぼ全部行った
ヒヤリングに来たのは１社目と２社目は社長・予定現場代理人を含めて７人以上の陣容
３社目からは３人程度、談合があったと思う。
今回新築施工ゼネコンは資本金不足で除外した。

管理会社が元請なんですか？
普通元請は建設会社でしょう。
管理会社が元請ってできるんですか？
管理会社が中に入るということは、管理会社にリベートなりがいくんですね。
管理会社の系列の建設会社が工事を受注し、そこが元請になることはありますが。
普通、ヒアリングの説明会に社長はきませんよね。大手ゼネコンの社長が説明にくることは前代未聞です。
大成建設や清水建設、間組とかの社長は説明にはきませんよ。地元の零細企業の社長なら考えられますが。
そういった会社は元請ではなく、下請けか孫請けにはなるでしょうが。

管理会社が建設業やってるとこもあるんだよ。（長谷工コミュニティなど。）
どこが元請になろうが１０％－２０％は抜いて修繕工事専門業者（50人くらいの会社）に発注だよ。
通常は、現場代理人は元請がやるので丸投げではない。
修繕工事専門業者に直接発注すれば安くはなるけど、保証期間内につぶれちゃうかもしれないから、ゼネコンに頼むことが多いのかな?保険みたいなもの。
大丈夫ですか？って総会で突っ込まれても困るから、でかいとこに頼みたいんだろうね。
ゼネコンといっても売り上げ1兆円以上のスーパーゼネコンから1000億くらいの中堅まで幅広い。
社長が挨拶に来たっていうのは修繕工事専門業者の話だろう。
修繕工事は今は1戸当たり70万円が相場。こまかいリベートとかはつきものなので、気にしたらきりがないよ。総額が問題だ。

妄想キャパシティを超えると理解できない。

地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
それに、単なる下請けの修繕業者が、建設会社選定の説明にはこないし、来る必要もありません。
説明をし、工事の総責任は元請会社ですから。
下請けが手抜きとか事故とかを起こせば、元請が責任を取るということですから。
うちの場合は、1戸当たり100万かけたけどね。相場というものはありません。
修繕箇所とグレード等で工事費は変わるのですよ。
専有部分の工事でも、改装をする場合、最低限の壁紙と襖の張り替え程度で済ませるとこもあるだろうし、
余裕のあるところは、カーテンや家具、照明器具、台所まで変えることができる。
相場とは関係ないのがお分かりでしょう。

>>地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
普通にやってますよ。
どの範囲で世の中を見ているかのちがいです。
自分のところだけを基準にしたら、そりゃあなたの言うとおりだろうね。

>>62
どんなにカネがかかっても、それは仕様、グレードの問題であると言い切れる感覚はすごい。。。
スレ主はまだいるのかな？そういうことらしい。
スレッド終了！

スレッド終了！　２回目経験談　回答だけさせて

この修繕について管理会社は一切の関与をしていない、関連会社でもない
１１社の中にゼネコンは１社も無い。

社長が来たのは、以下（所在地、設立、直近３年平均完工、Ｐ点）
東京　昭和２２年　５９億　１０５３
大阪　昭和５７年　４４億　１０２１
うちは大阪府内、発注は東京の業者

グレードアップを除けば６０万円で収まった。　

>>63
>>64
だから、自分の意見しか言わない会話の出来ない人と言われてるんですよ
圧倒的に知識も経験も不足なので、カモられていることに気づいていないのです

>>64
仕様・グレードで工事費が違うのは当然のことですよ。
そのグレード・仕様については、手抜きとかの特別なことを抜きにすれば当たり前のことでしょう。

６５は何いってるのかね。
単なる経費が安ければいいというだけで工事をしようというだけじゃないの。
当然監理は頼んでないんだろうが。
手抜きだらけの工事しかやってないよ。

>>68さん
経験談として５８に書き込んだら、質問らしき書き込みがあったので６５で回答しました
総工費４．５億の３％強で監理は一級建築士事務所法人に頼んでおり常駐しています。

監理会社もいい加減だからね。
建設会社の工事に対して、細かいチェックまでは、余程のことがないと指摘しないよ。
屋上防水でも、何回塗ったかは、その工事の一部始終を見てないとわからないし。
却って、建設会社の現場責任者の方が、下請けの工事のチェックはしてるよ。
ということは、元請がいない工事はチェックが甘くなるということ、つまり手抜きがされる可能性が強いという
ことだよ。

特に、工事現場の事務所に建設会社と設計・監理会社が同居してるんであれば、まずだめだね。

69だす
下塗り、中塗り、上塗りは色が異なる。施工写真を見れば判る。
理事長と俺と修繕担当理事が、毎日見てる、うちの管理組合理事は暇人が多いのよ。
そうそう、監理会社には、集会所の一部を提供してる。
皆さん、ご心配有難うございます。

兎にも角にも管理会社に大規模修繕をお任せなら、相当なバカ役員とバカ住民しか住んでないと深く自覚して下さい。

>>72
しっかりしてるようなのに、なんで管理会社に任せるのかわからないね。
がっぽり管理会社に抜かれているよ。
建築会社と管理会社の工事での世界は、常識では通用しないからね。

例えばね、タイルの補修については下請け業者は、傷んでいるタイルの数を増やすために、
傷んでいないタイルも剥がしているよ。その枚数は当然多くなるので工事費は高くなる。

世間知らずには何を言っても無理ですよ。
所謂、洗脳された占い信者と同じだからね(笑)

だから怠慢横着役員や住民こそ面倒くさいから管理会社に頼むのよ。
賢明な住民が一人でもいれば絶対に管理会社経由では頼まないよ。

私の家の近くのマンションでも大規模修繕中ですが、足場には大京や日本ハウジングの垂れ幕が出ています。
可哀想な住民(泣)

設計監理方式を信じている方
大手ゼネコンの施工会社はローラーで３回塗るといっていたのに途中で時間が足らなくなりスプレーガンに切り替えたそうなのですが設計監理会社は何も言わなかったそうです。スプレーでシューと塗るだけ。
ははは。

出来上がりが、同じで安く済めば管理会社を経由しようがどうだろうが
どうでもいい事。

どんな契約方式を取ろうが、出来が悪けりゃ駄目なんだよ。


78の例なんて設計管理方式が、駄目な訳じゃなくて設計管理を請け負っ
た会社が駄目と言う事。それに、ローラーで塗るところをスプレーに変
えてどう言う問題が出るのか検討位したのかい。

もし、問題が有るならやり直しだろ普通。

策士策に溺れてる人が、多そうだ。

↑何が問題かわからんの？塗装の厚さがまったくちがうよ。

マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

↑世間知らずではなく、このような知識さえあれば間違っても管理会社に頼みませんね。

現実に役員や管理組合員が口先だけで行動しない怠慢人間ばかりの烏合の衆であるなら埒が明きません。管理費が自分達の財産という認識が一欠片もないのでしょうな！

>79
また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。

大規模修繕工事を管理会社任せの役員は間違いなくバックマージンを貰っているでしょうね！
横領容疑で刑事告訴できます！

>>65 >>69 >>72 を書き込んだ

管理会社は一切関与していない
施工監理に使っているのは、管理会社じゃなくて監理会社。

ここ２年半で、管理会社の手足はほぼ奪って、残りは消防点検と水質維持費だけ。

>>また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。

大手ゼネコンと管理会社（長谷工コミュニティのように管理会社が元請になる場合ね。）を比較した場合、
どちらも１５%程度とって修繕工事専門業者に出すので、どっちがやすいかなんてやってみないとわかりませんよ。
一般に言われる管理会社経由が高いといわれるのは、業者紹介を頼んだ場合でしょ？業者同士が談合してるから出来レースになっているんです。設計監理会社を入れても設計監理会社に業者紹介を頼んだら競争原理が働かないのは同じことですよ。公募しても住民がライバル業者をいっぱい連れてこないと競争にはなりません。住民が動かないと応募してくるのは設計監理会社の知り合いだけだよ。

公募の方法とその意味が分かってないんだね。
それに、同じ仕様書とヒアリングのやり方も。

↑わかってないのはあなた！
マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

>>88
あー、すみません。やっぱり素人には無理です。深く考えなくていいです。
素人には包装紙（元請）の中身（実際の施工業者）が同じかどうかはわかりません。
たぶんあんたがやったのは、包装紙の品評会ですが、管理組合内部の意思決定にはそういうセレモニーが必要ですからね。