グランドメゾン東戸塚　住民板【8】

>義援金は、やりたい人がやればいいと思います。

→全くそのとおり。

さらにもうひとつ。

義捐金（ゴメン。どうしても義援金とは書きたくない）は多ければ多いほどよい。

よって、義捐金はどうあるべきか、などということは一切言わない。
不純な動機による義捐金であっても義捐金は義捐金。
東京都が「震災復興宝くじ」を今年８～９月ごろ発売するらしいが
それでもかまわない。
手続きが面倒であろうが、反対が一定程度あろうが、
正当な手順をふんでいれば、管理組合費からでも自治会費からでも
出せばよいと思うよ。

節電は纏まれば大きな効果？義援金も纏まれば大きな効果では？

マンション全体で拠出協力をしましょうというのが我々代表の自治会、管理組合の
提案であり賛否両論は当然でしょう。善意、個人意思、個人、家庭・・・云々ではなく
被災地の為を考えませんか。個人、団体、賛成、反対にこだわっているのかな～例824.831.
>>828最後の3行に賛意。掲示板レスは自治会拠出に反対の方が多いようにも感じますが
ここに現れない皆さんはその反対が多い??と勝手に想像をしています。

節電は新たな被災者を出さないためと考えればいいのではないでしょうか。

計画停電が起こると工場は停止、病院は非常時体制、信号停止など起こります。

節電で営業できないと働く時間が物理的に減るわけですから事業者の収入が目減りします。

結果倒産、解雇などにつながれば二次被災者となってしまいます。

募金は直接被災者の方へ、節電は二次被害の防止で協力したいと思います。

ギスギスしてますね～
住民同士なのに意地悪なかんじ

どこかに『何で個人、団体、賛成、反対にこだわっているのかな～』って義援金に対しての事だと思うけど、具体的な金額とか、積み立てた管理費からの拠出金の算出なんか出しちゃったから、反論が出たまでの事じゃない？

節電も『パニック傾向が心配…』みたいなのがあったけど、そんなにパニクってる？

周辺も頑張ってるんだから、うちもやった方がいいんじゃない？って位な話だっただけでしょ。

どこかよその管理組合の人からも提案の書き込みあったよね。

端からみたら、やっぱり目立ってるんだと思うんだよね。きっと。

840さんに同意です。
「個人の」善意で行うものなのに、自治会で拠出する（全戸一律とする）意味が分かりません。
被災地のために何かしたいのであれば、マンション内で募金を募るだけで十分だと思います。
いろんな価値観の人がいるので、それぞれの個人の自由意思に委ねるべきです。
善意の押し付けは如何なものかと。
蛇足ですが、私は募金しています。

自治会総会の議案で出すと掲示に書いてありましたよ。

掲示されていた文章には、さくら祭り中止のため
そこで使用する予定だった費用を義援金に充てたいと記入されてましたね。

あら、ならいいんじゃないの？って私は思いました。

840さん841さん　一世帯あたりの拠出は３００円程度、落ち着きましょうよ。

発表って、貼ってあるお知らせがそうなんじゃ？

あれ以外に何か機会を設けるんでしょうか。

300円ぐらいでグダグダ言う人もいないと思うので、
総会でささっと決めて早く被災地の方の役に立ちたいです。

「出来る範囲の協力」って・・・・余剰金から拠出するのもそうでしょ？
現状の余剰金は2010年8月までの自治会不在時の町内会費だそうだが支援金拠出では問題？
自分たちの繰越であり問題だというようにも聞こえるが。
グタグタ言う人・・・は別として貴意賛同気分。募金は皆さんしているのだから賛否両論
組合拠出はやめよう？議論は大惨事を見聞すればいつまでも出来ない。そんなに出したくない
居住者がいるのか？ここのレスの一塊のだけなのだろうな。小額金額に驚いている居住者も
いるだろうな。

>>842関連
組合が議決・アンケ－ト・・理事会は皆さんの代表、議決はされてると思いますが
組合、自治会がありますが本件は自治会マタ－に組合も協業していることでしょ
居住者＝自治会員＝管理組合員であり今回の取り組みでしょ
出したくないッのイメ－ジで受けていますが納得しない者も含まれるのは意味違い・・には？
拠出であるから賛否両存の中で方向を出すのがル－ル（総会決議）というものでは
　　　　募金+義援金拠出（少しでも多額援助をと思う）に賛成する一人から。

タバコ1箱が４００円程度。
３００円程度でわざわざ反対する人もいないと思います。
だから決定というのもなんだか卑怯なやり方のような・・・。

逆に、たかが３００円程度のお金なのになぜ個人に任せないのか、不思議です。
純粋に被災地の方のお役に少しでも立ちたいと思うのなら、個人でやればいい。
個人で簡単に今すぐできるのに、わざわざ強制になりかねないようなやりかたを
どうして望むのか。金額の多い少ないではないと思います。

さくら祭りに使うお金なら、元々祭りに参加しない人、参加できない人もたくさんいますし、
全員が納得する使い道というのは無理なのはわかります。それは仕方ありません。
しかし祭り中止によって浮いたお金だからとか、金額が少ないからというのは違います。
寄付は、あくまでも寄付する意思がある人がするべきだと思います。
全員の意思が確認できますか？建前ではなく本音を確認できますか？

自分の懐を痛めるのは嫌だけど自治会費（他人のお金も含む）で寄付をして
自己満足に浸りたいという偽善に思えてなりません。
さくら祭りを中止して寄付ではなく、さくら祭りで得た収益を寄付
するのなら問題ありません。最初に収益を寄付すると宣言していれば。

寄付はやりたい人がやりたい方法でやりたいときにやればいいってことでしょ。

簡単ですよ
賛成反対があるのは当然。寄付については自治会総会で議決で決まる。決める。
募金受付は自治会、組合の皆さんがお手伝いいただける。住人は募金行為あるのみ。
10行以上の長文で疲れるが要はなんだかんだと説明寄付は反対です。というのでしょ。

わがマンションにこんなにも想像力・表現力に富んだ方が住まわれているとは知りませんでした。

毎年数千万単位で税金を納めている方も、仲間内での一人称単数代名詞は「俺」なんですね。
そんな方々ときっと俺・お前で呼び合っている851さんも、毎年数千万単位で税金を納めているのかな。
そんな方がわがマンションにいらっしゃるなんて、誇らしいような少し鬱陶しいような・・・。

それにしても、普段から国に貢献している方も、普段からたいして貢献もしてない人は、やはり「やつ」なんですね。普段からたいして貢献もしてないから、やつ呼ばわりされてもしようがないですが・・・。
貧乏人をやつ呼ばわりして見下す人が、一方では恵まれない子供を支援する団体に寄付するなんて、人間って不思議で奥深い存在ですね。
いずれにせよいい勉強になりました。ありがとうございます。
お友達にもくれぐれもよろしくお伝えください。

自分のこと俺とか、好ましくない人を〇〇なヤツとか普通に使うと思いますけど。
テレビの司会者とかでも普通に使ってますよね。タモリさんとかさんまさんとか。
それなら、親しい友人の間で使われるのも当たり前だと思うのですが。

そんなこと言ったら、赤い羽根募金なんてノルマがっちりだよ。

色々と引用分、引用事例を出しそれを理由に「寄付は出さないっ」といわれている方、
もし本当にここの住人なら明日の募金には協力お願いできるのかしら。
でも最近のレスには住人外がいるようですね。

4/2の募金活動が終了すると次は計画停電中実施の桜道ライトアップ。期限限定で点灯
しますか？現状通りの消灯続行？又色々と声が上がるのだろうな。
2.3日のライトアップぐらいはよろしいのかな　　いやっ能無しの消灯続行かな等々

反対するとすぐに「寄付をしたくない人」と勘違いする人がいるから困る。
やり方がおかしいと言ってるだけで、寄付しないと言ってる人なんて一人もいませんよね。
しないというより、すでにみんな個人でやってるのでは？

851さんの話に出て来た『恵まれない子供達に寄付したい』というところ。

今回その方の支払った税金がもしかしたら、地震・津波災害で孤児となった子供達の為に使われているかもしれませんよ。

どんなもの言いなのかは間接的だからニュアンスわからないけど、あの文章では、沢山払ってるから…の上から目線に聞こえてしまいますね。印象は良くないかな。

それにそのご友人はここの住民ではないかなと思われる人の話だから、『他の人に任せたい』を今回の義援金の話題に被せなくていいのではないかな？

見下してるとか上から目線とか自慢してるとか感じ方は人それぞれでしょうが
お金もってるから寄付して当たり前だなんて言われたら見下されてもしかたないのでは。

『お金もってるから寄付して当たり前』なんてここで誰かマンション住民が言ってましたっけ？

読み返してみたけど、見当たらなかった。見落としたかな？

あの話の中の友達って人が語ってるだけで。

今盛り上がってるマンションの義援金問題と、よその人の話を混ぜ込まずにすすめたいですね。

確定申告するから～～～～とは？？？多額の寄付をしましたまたは文字通り？
前にもこのような方おられませんでした？

>>870
わたしも同感です。マンションと関係ない人の発言。
しかもと震災への援助は一つだけではないうたとえ話なのに
住民の一部の自称貧乏人さん（普段から貢献してない人）が、
見下してる！と揚げ足を取り過剰反応してるだけのようです。

そんなに寄付していることを喧伝しなくてもいいですよ。

売名半分の芸能人みたいで品性が問われます。

匿名で寄付を宣言しても売名にはならないですよ（笑）
高額寄付したともどこにも書いてませんしね。
勘違いや思い込みが激しいのは仕方ないですが、
あとほんの少しだけ冷静になってから書き込んだほうがよろしいかと。

有名人の寄付だって、とても立派な行為だと思いますよ。
石川遼さんは、今季獲得賞金全額を寄付する予定だそうですね。結果として売名になろうとも
本当に素晴らしいことだと思いますし尊敬します。私など足元にも及びません。
売名行為だ云々陰で言ってるだけの人とは比べ物にならないほど素晴らしいと思います。

だから、そういうのをやめようよ！下らない！

賛否意見は総会に出席して戸番、姓を名乗り皆さんの前で堂々と述べませんか。

そんなことぐらいでねぇ。。

>>881 総会で堂々と同じことを発言してください。応援するか噛み付くかは発言後に
判りますよ。あなたの言うほど軟な住人ではありませんよ。住人外であったらうまく煽られた
ということかな？

８８０・８８３さんは活気のある総会をお望みのようですね。頼もしい限りです。
是非総会に出席して皆さんの前で堂々と発言してほしいです。期待してます。
「掲示板でこんな意見がありましたが皆さんはどう思われますか」と発言すればよいと思います。

880です。私は総会出席予定ですので自分の意見は述べたいと思っていますが掲示板に
出ていた例を出すほど臆病ではありません。<<885さんも出席して自分で発言されますよね？
これ以上のやり取りはくだらないので止めます。

勇気ありますね。頑張ってください。陰ながら応援してます。

840です。

ちょっと議論が発散気味で、びっくりしています。

私は「個人の善意で行うべき寄付が、全員の意思を十分に確認できないのにも関わらず、行われてしまうこと」に疑問を呈しているだけです。
なので、寄付する行為そのもの否定しているわけではないですし、ましてや300円の寄付がもったいなくて、反対と言っているわけではないです。

また総会では、最終的に多数決で決まると思っているので、各個人全員の意思が十分確認できません。
マンション管理に関わる議題（例えば、節電とか）は、多数決でものごとを決めてもよいと思いますが、個人の善意で行うべき寄付については、住民全員の総意が重要で、多数決で決めてはいけないと思います。
ましてや、寄付については、代替の手段（駅前で各個人が募金をするなど）があるので、そちらで各人がやればいいですし、あえて自治会費で寄付する必要性もないかと思っています。

そもそも、組合から自治会のどちらからの義援金にしても、どういう捻出の仕方で、どの様な理念のものなのかが、一部の方達も分からずにここで議論され熱くなっていた様に思います。

私も桜祭りに当てる分〇〇円を充てると書かれたのを見て、やっとスッキリ納得しましたよ。

もう少し早めに、義援金を出す詳細が発せられれば良かったなと感じています。

889さんの書き込みで、なんだかスッキリ。

811さんから「自治会」ってキーワードが出た瞬間に違和感を感じ、安易に（反対！と）意見してしまいました。
その時の書き込みの金額は極端だと感じたので・・・

「各自の負担にならない程度」と、現実的なラインで冷静に進めていることなら気持ちよく参加できそうです。

総論反対・各論賛成（総論：自治会費から拠出、各論：今回実行予定の内容）ですが、
まぁいっかって気分です。

今後、別件で自治会があまりに変な方向になった時には、意見したいです。


　

総会楽しみ
しっかり静観させていただきます！
時には、火に油を注いだりして。。。
元気はつらつ！意見爆発！

888(840)さん、おはようございます。
ゆっくり読みました。
おっしゃることは理解したつもりです。

そのうえで違和感をおぼえたことを書きます。
すべての立脚点になっている「個人の善意で行うべき寄付」です。

仮にそうだとしても、実態としては
寄付の主体は個人だけでなく法人や団体、町内会などに広がっていますし、
私自身それは当然だと思っています。

もうひとつ。寄付は善意で行わなくてもかまわないと思っています。
少なくとも１％でも善意があれば、残りの部分が不純な目的であってもかまいません。
なぜなら、義援金として出された瞬間に、そのお金は善意のお金に変わってしまうからです。

うえ二つを一つにすれば、住民全員の総意は、重要であるにせよ、必要条件にはなりません。

888(840)さんはそんなことなど重々ご承知なのだと思います。
だから「べき」を使われているのでしょう。
しかしせめて自分の周囲では原則を貫きたいと。

私の立場は限りなく現状追認主義に近いし、
一部の人にとっては強制ととられるものでしょう。
しかし、義援金のルートはたくさんあったほうがよい、
たとえ自治会費で寄付をしたから個人ではしないという人がいても、
それでもかまわない、ゼロよりはまし、と考えるような私からいえば、
「個人の善意で行うべき寄付」だけにすべきという美しい原理主義（ここは曲解）には
違和感を覚えます。

894はなんで一度返金なんて話になるんだろう。
もともと自治会費で集めたものなのに。
根本的に自治会参加に否定的な人が過激な意見を押し付けてるような感じ。

>>896
いやいや、返金なんてする必要ないけど、どうしても自治体より義援金を出したいのであれば
しかたない話かと。寄付は強制されるべきものではないですから。
善意でも売名でもなんでもよいですが、強制するべきじゃないのは明らかですよね。
もちろん、現実には自治体という組織に個人が勝てるはずもないですから過半数取れなきゃ泣き寝入りですよ。

募金、寄付に関する集中投稿件数7～80件、お一人登場4～5回として20人、
全体の2～3％の声か。

895さん

840です。
ありがとうございます。

おっしゃるとおり「寄付は個人の善意で行うべきか」が論点になると思います。
今回の件に良く似た「自治会による寄付金の強制徴収」で最高裁の判例があるのですが、そこでは「募金及び寄付金は、その性格からして、本来これを受け取る団体等やその使途いかんを問わず、すべて任意に行われるべきものであり、何人もこれを強制されるべきものではない。」との記載されています。

<http://blog.goo.ne.jp/eszxc123/e/78b62edf3686e5133ad42836ccdd2313>
→Gooが情報ソースですいません。
→ただ「自治会　寄付　強制」で検索するとたくさん出てきますよ。

まあ個人的にはこの感覚に近いので、反対と言っているわけです。

今回上記ソースも含めて、簡単に調べて見ましたが、意外と寄付の強制徴収に関する問題ってどこでも起きているんですね。

総会はいつあるんでしょうか？
掲示などで日時等の発表ありましたか？それとも各戸配布？

もうこのネタはいいんじゃないすか。

それよりそれより、明日から湘南新宿ライン復活ですよ。
かなり嬉しい。

>１％でも善意があれば、残りの部分が不純な目的であってもかまいません

１００％不純な動機の寄付でも被災地の方のお役にたちます。
もし芸能人がボランティア精神ではなく１００％売名目的で寄付したとしても
誰にも迷惑かけませんので問題ありません。
動機は善意でも善意でなくても同じです。

問題は動機ではなく、お金を出す個人の意思です。
希望しない人のお金を寄付に回すことは強制になりますよね。
任意とはいっても断りにくい状況を作れば半強制になります。

自治会から寄付はよくあることですがこれは社会問題。
阪神大震災の時もずいぶん問題視されました。
悪いこととわかっていて黙認状態の場合も多いです。

930さん

ネタではないです
真剣です

だからまだまだ活発に議論しましょう
皆さんよろしく

今は寄付の議論命です

じゃあ寄付に反対する人は300円返金してもらう動議でも出したらどうだろう？

総会で過半数取れば返金処理となると思いますよ。

日本国憲法 第19条：思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
寄付の強制は良心の自由を侵してるのです。
少額だからと何の疑問も持たない人がいることに驚きです。

906～907
過去レスを読みましょう。

疑問があっても賛成ってアリでしょ。908さんは反対といいたいのでしょうが907さんは
もし疑問があっても賛成ということでしょっ。勝手な解釈？でも907さん、すっきりします。
何人かが本掲示を利用して（総会で発言出来ない？）一生懸命反対誘導しているのかな。

疑問があっても賛成って矛盾してますよ。ありえません。
本音は反対だけど建前は賛成ならわかりますが。
ご近所さんを目の前に反対できるひとなんて普通いませんよ。
数百円も出さないケチと勘違いする頭の良くない人が必ずいますから。
そんな頭のよくない人から要らぬ誤解を生むくらいなら数百円我慢して出すのが普通です。
だから、寄付金の強制が日本全国で行われているのです。
たとえ違法でも倫理に反することでも長い物には巻かれろです。

俺が寄付しろって言っているんだからみんな寄付しろ
あべこべいうな

>>901
私立校も一応任意なんだけど、結局ほぼ全員が渋々寄付してるからね。
そりゃうちは寄付しませんなんて言えるわけないよ。
子供が人質に取られてるわけだから。
それでも学校は寄付を承知で入学してるわけだから文句もでない。

公立校でも、名前と金額を書いて封筒にお金入れさせるなんてアクドイやりかた
してるところもある。

ご近所を前に直接反対するのは、一般的に考えて難しいですよね。ご近所から村八分にされるリスクもあるかと思うと…、うーん、私は反対できないなぁ。
無記名のアンケートとかなら、率直な意見が出てきて良いと思うのですが、総会という場で議決すること自体が、反対といった主張をできにくい環境を作っていると思います。（まあ議案を通したい人間からすれば、そういったやり方をするのが当たり前とは思いますが…）

他の方も書かれていますが、今回の全員の意思を確認することなく、多数決の手法を持って、自治会費から寄付を捻出するやり方は、憲法に違反する可能性があることは、認識しておいて頂きたいとは思います。
個人的にはこのマンション、この地域が大好きなので、適切な運営されることを望みます。

追伸）

賛成されている方に質問なのですが、募金箱を設置するだけじゃ、なぜだめなんでしょうか。

この際、912初期住民さんに従うべきと思います。
一番地域のやり方を理解されてると思います。
お礼に、お車代とコーヒー代は集まった中からお渡ししたいと思います。

総会で承認されてからやりますって書いてあったんじゃない？
反対の人は反対すればいいじゃん。
直接民主制でも無いんだし、過半数で決まればそれが総意になるんだし。

いつまでもグダグダ言ってればいいさ。

半数とればみんなを黙って従うしかないんでしょ
それまで心の準備させてやればいいよ

多数決だと賛成する人が多いに決まってるとみんなわかっているわけだし、
掲示板で「寄付の強制は反対」と意見を言うくらいいいじゃないですか。
実害があるわけじゃないし。
それも許せないのは、やっぱり悪いことをしてる後ろめたさ・・・みたいなのがあるのかな。
自分たちのやることを正当化したいってことなのかもしれませんね。

夫婦2人で1食ぐらい抜いたら1000円ぐらい出せるぜっといいたいね。
匿名アンケ-ト？この掲示と同じでオモテで堂々と主張できない人に賛成できないね
そもそもアンケ-ト対象にするようなテ－マではない。
915さんいままでのレスを読まれては如何？今更といった感じですヨ。

どうせなら最低限の金額も縛り付けるように動議しようかな

なぜ募金箱ではなく強制なのか。

それは募金箱だけじゃ全然集まらないからでしょう。
元々寄付しない人はしないし、寄付する人はすでに個人でやっているし。
そうなると、募金箱に入れる人はほんの３％程度でしょうか？
このマンションだったら１万円集まるかどうかですか。下手したら数千円？（笑）

いままでにも義援金の横領事件がいくつかあったしね。
市の職員ですら横領しちゃうんだから・・・。ここの自治会を信用しないわけじゃないけど
ちゃんと被災者に義援金を届けたい人はすでに直接信用できる機関に振込してるよ。
それが速くて確実。

さて、残りの９７％の人には強制的に寄付させないといけません。
その為には手段は選びません。さくら祭りを中止したお金で・・といえば
聞こえがいい。それなら上手く騙せるかな。
この際、違法でも人権侵害でもいい。
義援金をしないといけないという強迫観念に駆られています。
寄付を断ろうものなら人間じゃない扱いをされます。
一種のマインドコントロールですね。

これらの人種は、数か月したら義援金の義の字も言わなくなるのが特徴です。

断るか
一円寄付すればいいよ

小さい人たち(笑)

＞921、922
マンション住人じゃない人はだまってください。