ザ・千里タワー　ってどうですか？（その04）

愚かでないデベならさっさと合同説明会やってるよ！

デベも補修がうまくいくか未だ半信半疑なのかも。

柱と、交換消耗品のタイヤは違うと以前書き込みを読みましたが・・・
少なくとも車ならボディがへこんで板金塗装しました、て状態でしょうね

それぞれ色々考えの下で購入、取り消し、賠償、訴訟、豊中市議事録とか・・・

今回の事故をきっかけに、高層マンション建築の設計・施工・監理を施工会社（とその系列）だけでやらないよう法整備を求めましょう。

施工ミスに検査ミスが重なり、竣工直前の50階建ての超高層マンションの柱が19階で損傷するような大事故で、被害の測定、補修計画の策定、補修工事も全部同じ会社がやれば。形式的な大臣認定がされても、周辺住民・契約者の不安はぬぐえません。

こういった重大事故の際の対応についても、周辺住民・契約者保護のための法整備を求めましょう。

いずれにしろ、この売主は、周辺住民、契約者、今後の住宅購入者予備軍である国民に、しっかり説明責任を果たしてください。

なんだかもう草臥れてきました。

家族には、光のコリドールは通らないよう、注意しています。

重大事故って騒いでるのは君だけのようだけど
監督官庁は補修計画も承認して問題ないようですよ

>557さん

肝心の監督官庁が頼りにならんので、困っているのです。
頼りになるのなら、こんな事にはならなかった。

911のテロと同一視するとか妄想が激しいな

>560さん

911のテロはとは違いますね。
ですが、一際目立つところの目立つものを毎日見ざるを得ないと（目をつぶっては歩けませんからね）、そんな気にもなりますよ。

監督官庁も、こんなおま・ぬけな事故は想定外やろ。作業員だけで地下に避難して廻りの人に早う逃げといわんのは、どういうこっちゃ?

おまけに、強風の中で工事してガラスを敷地外にまきちらす。敷地外やでこの事業主も施工會社も、わかってるか?

それがどんなにあぶないことか、

予定外の修補作業が入った上に、起工日は変更になっていないので、強風でも作業を強行しただけです。法令では風速10mまでは作業OKですので問題ありません。その日は観測点では７ｍ、屋上付近ではその倍の14m前後でしょうが。今後は、強風時には深夜に作業を強行します。

昨日、千中に行ったので、あーあそこがガラス割れたんだとわかりました。よくけが人が出なかったもんですね。他の物件のギャラリーで販売の人が言ってたんですが、業界では折れた話は有名でいつ新聞にでるか話題になっていたそうです。新聞もすぐには発表しなかったみたいですね。しかし、もし万が一ほんとにポキッといったら、大惨事になりそうですよね。。。
補修しても、もともとの強度はでないと考える方が普通なような気がします。。。

自分で、何かものを作ったことがある人ならおわかりでしょうが、途中で大きく失敗したものは、失敗を直しても、なかなか見栄えのするものはできません。最初から、最後まで、一気に間違いなく作ったものとは、やっぱり違います。

プロとか「匠」とか言われるのは、失敗なしに良いものを作れる人を呼びます。では、この事業主と施工者はどうでしょうか。契約者の期待に反していることは明確ですし、周辺住民の安全を繰り返し脅かしていることも、これまでの事実で明白です。

説明責任を果たすことこそ、この業者が生き残れる道筋のように思います。

外野がいくら説明責任をと騒ぎ立てても、工事協定を結んでいる地元自治会が補修工事および工事再開を了承すればそれで終わりやな。
ガラス飛散の時も手土産持って自治会には謝りに行ってるやろし。

物件の恥はさておき、集団説明会、早く開催してくださいね。

謝りにいってる→想像で言うな

が、なんで削除されるの？ほんま工作を感じるな・・

>>575 by よそ者さん

569の削除は、その後の連続赤面投稿を削除する際の、多分管理人さんの削除ミスでしょう。ここの削除の数は半端じゃあないですからね。

「近隣自治会に謝りにいってない」との投稿に対し、連続赤面侮辱投稿があること自体が、よそ者さんの投稿の正しさとインパクトを証明していると思います。余り気にされずに、このマンションが千里の恥、大阪の恥とならないように声を出し続けましょう。事業主や親企業のの中にも必ず羞恥心を持つ善良な方もおられることでしょうから、そのような方に期待して、マスコミを交えた近隣住民、契約者への合同説明会の開催を要求しましょう。

911はジェット燃料の燃焼により鉄骨が溶解して倒壊したんだが

少なくとも、気持ちよく住めない物件になりました。
私たちには何ら落ち度はなかったと思うのですが。
不動産業界の常識が世間の非常識であることは、よくわかりました。
こちらで煽られてる方、デベ擁護の書き込みされている方の気持ちは、
正直よく分かりません。

解約を決め（まだ申し出ておりません）、引越し予定がなくなった旨を
友人、ご近所、仕事関係者に伝えるとき、理由を尋ねられますので
経緯をありのまま全部お話しています。
みなさん一様に
「あり得ない」
「後のこともあるから、やめておいた方が」
「そんな会社だったのか、怖いね」
という反応です。
特に、資料持ち帰りの件については驚かれます。
南茨木の件をご存知の方もいて、あのデベならまた（同じような対応を）やるよ、
と言われ、解約の決断は間違っていなかったと思いました。
二度とこのデベの物件は買いません。
未だに他のマンションや一戸建ての案内が恥知らずにも送られてきていますけど！

ここがこんな事になっているのに、じゃあ、サウスタワーにしますって？？？

サウスタワーってここの真横だよねえ、そして、事業主、施行会社も同じじゃないの？？？

そんな事言ってて大丈夫？？？

サウスタワーを検討してた私がここにいます。でも、もういいです。むなしさだけが残ります。

施工不良があるとかないとかの問題じゃもうないです。柱が折れて、上層階が沈下してひび割れしているという現象もさることながら、こういう体質の物件なんだとわければ、千里中央はとてもとても。

ここのマンション、事業主の言うがままに、契約を継続する人って、どんな方たちでしょうが？

親企業やグループ企業などの関係者でしょうか？でも、その方たちにも、何の譲歩もないのでしょうかね？じゃあ気の毒ですね。

情報公開しないと、だんだんこの企業グループへの不信が募るは、私だけかしら？

今、ふと思ったんだけど、解約期限が一方的に2月末というのは、むしろ契約者の大多数に解約させようという事業主の計略かも知れませんね。万が一、補修工事がうまく行かずに引渡しが遅れれば、手付け倍返しになっちゃうからね。場所が良いから、事故の情報さえ隠し通せば何とか売れると思ってるようだし。

やっぱし、集団説明会開いてもらうしかないようね。

うわさですが（でもかなり確からしい）ハシゲチジも解約するとのこと。
勿論私も解約。
そうです、５８４さんがいうように、解約多いほうが、工事がうまくいかなかった時の倍返しのリスクが減らせるはず。私もそう思っていた。

修繕工事がうまくいかなことを恐れて、合意解約の期限を２月末にしているのかぁ・・・・

これでも命を懸けて購入継続する関西人の神経がわからん！！

千里タワーの幹事売り主は住友商事です。

契約者と直接接触があるのが、阪急不動産だけなのですよ。
契約者心情的には、デベ＝阪急不動産

比喩はいいんだが、今回の件をパンク程度に見立てるのはいかがなものか。

今回の事故は車にたとえるなら、シャーシが曲がったけど叩いて直しました。強度は十分です。運転に問題はないですよ。っていう感じに思います。それなら、普通は車の保証は３万キロだけど、１０万キロまで保証してほしい。と。普通の新車なら１０万キロ走るけど、この車は不安だから。

車なら売ったあとにシャフト曲がって伸ばしたら事故暦に乗ります。その性で中古下取り価格は下がるでしょう。納入前なら事故暦扱いじゃなくても、不動産業者はみんなこの事故しってますから、その分下取り価格は下がるでしょう。その分はどう補償してくれるか？ってことですね。

ん？だから嫌なら買わなきゃいいだろってことでしょ

５９３に同感です。

どんな物件にも問題はあります。そういった問題をふまえて価格の妥当性をよく考える。

納得したなら文句は言わないことです。

今回の件は契約後に問題が発生したわけですから、将来のことを検討した上で継続か解約かを決定すればよいのでは？

判断材料が出揃ってから継続か解約か決断させてもらいたいのでしょうね。
せめて修繕が終わってから1か月は猶予があるべきでしょう。
そして全ての情報をきちんと公開すべきですね。

>>586
どこで噂になってるんですか？

補償しろだ時間をよこせだ言うなら解約すればいいのに

解約を決断できない人は、きちんと修復されるのなら購入して住みたいという気持ちがあるのでしょう。　時間は与えてしかるべきだと思う。

きちんと修復されなかったら再度解約に応じる事態になるよ（笑）

すごいな、この状況で契約者に文句を言うなって。
こういう体質のデベだから叩かれるんだよ。

>>599
>きちんと修復されなかったら
施工ミスと検査ミスをした施工会社です。補修計画の元になる事故の被害の計測結果も専門業者のものと異なるようですから、大臣認定されていても補修計画も怪しいですね。きちんと修復ができるか心配ですね。

>>594
>どんな物件にも問題はあります。
確かにあるかもしれません。でも、50階建ての超高層マンションの19階の柱が損傷して、作業員が近隣住民の誘導もせずに地下に避難すると言うのは、この物件だけではないですか？

だから解約しなよw

>>594
>今回の件は契約後に問題が発生したわけですから
契約者のお金を預かっておいて、事故が起こったら「いらなかったらお金返します」「修理が上手く行くかどうかはわかりませんが、2月末までに解約してください」ではすみません。

>>603
>だから解約しなよw

契約前なら別ですが、どこか感覚がおかしいのではないですか？500万とか1000万単位のお金の価値を知らないのではないですか？契約の意味をご存知ですか？

それなら裁判起こせばいいだろ
契約の意味わかってんのかね

売主殿

今回事故の経緯を一切隠蔽し、事故の被害状況、補修計画、第三者機関による補修結果の検証報告などの情報を一般に公開せず、解約物件をインターネットにアクセスしない情報弱者に販売するような行為をどうお考えになられるでしょうか？

また御社では、今後この物件の解約物件をどのように販売されるのでしょうか？

よろしければ、ご回答ください。

>>605

疲れますねえ。どうして、そう議論飛躍させるの？それでは、出世しませんよ。

問題があったり、気に入らなかったら、即解約、即裁判なんてことは、まともな人はしませんよ。そういうのは、すぐ切れる人がするの。このマンションを買うくらいの成功者は、ゆっくり状況を見極めて、一番有利になるように行動するの。

それが、合同説明会の開催を要求し、解約期限を延長するように申し入れることなの。

もちろん、売主はそれが嫌で、あなた方にお仕事頼んでいるのかもしれないけれど。でも、もう少し同じ土俵で、議論を挑んで欲しいと思います。

No.603 by 匿名さん　2009/01/06(火) 22:17 の＊＊な意見について


挑発ともとれる非常識な意見ですよ。

「だから解約しなよ」は

”泥棒したけど、返すから文句言うな”の理論に聞えます。
冷静によく考えて発言しないといけませんよ。

６０３、６０５、大手の本性が見えたな、関西大手だと思っていたけど、こんな言葉使いをするなんて竹○も阪○も　お里が知れますよ〜〜〜

と607さんの言われるとおり。

今回は専門業者としての竹中工務店が一番悪い。住商・阪急も契約者と同じ被害者である。
一流会社面をして三流の行動は世間の皆さんの知るところになり、やがて衰退するのみ。
はずかしくて、本社の金ぴかの看板に覆いを被せる気がないのか。上場企業であったら株価が
大幅に下落するでしょう。おごれるものは久しからず。

ゆすりたかりばかりになったな

>>610
私はちょっと違った見方をしています。

【労働の質の問題】
施工業者は技術が売りの技術者集団ですから、朝日新聞の記事でも認めているよう、たまたま1600ヶ所近くある注入ポイントの一ヶ所に単純ミスがあり、検査ミスもあったということでしょう。もちろんあってはならないことですが、昨今の派遣労働者問題でわかりますよう、下請けや孫請けには、雇用の保証がなくそのため責任感を欠いた多くの未熟練労働者が含まれており、ミスが発生しやすいのではないかと考えます。
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/2-6-13-13=monsenuminamiiba...(kitsuda).htm
に、他の施工業者ですが、「阪急不動産らが販売、大林組が施工」した「モンセーヌ南茨木」では、「床のたわみ以外に著しいコンクリートの打設不良や異物の混入、かぶり厚さ不足などが確認された」とあるよう施工業者がどこであろうと、末端業者が下請けや孫請けである限り、手抜き工事が日常茶飯事に行われる可能性があるようです。

もちろん手抜き工事が許されるものではありません。しかし、阪神高速や新幹線の橋脚が同じような欠陥工事で倒壊しましたが、高層マンションの安全性を考える上で、避けて通れない問題点ではないでしょうか。

【コスト・工期短縮重視】
専業不動産会社の高層マンション物件は、設計・監理と施工が異なる場合が多いようです。阪神淡路大震災の場合も、竹中工務店の施工物件の中でも、同工務店が設計施工を一貫して行った物件の倒壊率が高かったと言われております。設計・監理と施工が同じですと、どうしても馴れ合いがあるのではないかと推測します。推測というと、すぐタラレバでものを言うなという方がおられますが、実際この物件では、施工ミス、検査ミスが生じたわけです。

プレハブ工法の話が、この板にもありましたが、早い＝安いで、さらに早く仕上げる＝優秀という価値観が施工業者に根付いており、施工ミス、検査ミスが生じる要因になっているかもしれません。

【情報公開は事業主の責任】
技術力や企画力のない事業主よりも、ある意味超高層マンションを設計施工できる施工会社は優位にあります。また、商社的に右から左に流して巨額のマージンを得るだけのこれら事業主を稼がせてあげているという自負もあります。しかしながら、事業主は事業主、施工業者に最終決定権はなく、情報公開や補修をどのようにするかは、事業主が決めることであり、施工業者はそれに従うだけです。

【改めるべきは誰か】
事故の原因が施工業者にあったとしても、契約者や近隣住民への責任がすべて事業主にあることは明らかです。今回の事故は誰にとっても不運なことでした。でも、技術力がなく、企業の看板やグループ会社の知名度を頼りに「商売」していたのであれば、逆にいい機会と捕らえ、専業不動産会社から近代的な経営手法を学ぶよい機会ではないかと思います。もちろん施工業者も頻発するこの手の事故やミスを防ぐ施工方法や検査方法を開発する必要があるでしょうが、超高層マンションなどについては、設計・監理と施工を原則別会社で行うなどルール作りが必要でしょう。これは、国交省でしょうか。

>>611
>ゆすりたかりばかりになったな

一点の過失もない契約者から見れば、どちらが「ゆすりたかり」でしょうか？一方的に補修工事の結果も出ない「2月末までに解約しろ」「払った金は返すが、契約に生じた損失は補填しない」では？

ミスがあったとすれば、「モンセーヌ南茨木」で一流企業の仲間入りをした事業主の関わる物件を選んでしまったことでしょうか。お気の毒です。

あなたも含めて、顧客＝商売相手の立場に立って、ものごとを考えられなかったら、企業経営は終わってませんか？

昨今の派遣の問題とこのマンションのことを同等に論ずることは的を得ていないように思います。
また、下請け・孫請けイコール手抜きのような言い方はこれまでの建設業界を全否定するように
聞こえてしまいます。元請としての義務や責任こそが今回は重要な点かと思います。

ミスは確かに竹中が悪いと思いますが、資料持ち帰り、同一の説明をせず、
解約期限切りするデベは、契約者の立場からすると被害者とは思えません。
立派に共犯です。

614
知らないって幸せですね。
建築基準は手抜き前提で定められてるのに。
子、孫が手抜きして20〜30パーセントの出来で問題ないようにできてるんですよ。
姉歯なんてたいした問題じゃない。

表面的なことに踊らされるマスゴミと、それに扇動されるウマシカな庶民。
日本も終わったね。

楽あれば苦あり

>>620

だから、今回の問題は大したことではない、とおっしゃいたいのですか？

それが本心ならば、我々消費者を愚弄するのにもほどがある。

あの、このマンション、ごちゃごちゃとなにが問題になってるんですか？
全部スレ見るのはしんどいので。

業者の　契約者を始めとする消費者への　あまりにも多くの時代錯誤かつ極めて非常識な対応…なので、しんどくてもレスを見てください。

業者は価値は毀損していないって主張してるんだから
それに文句あるなら裁判するしかないだろね

噂を聞いてのぞいてみましたが、
この状況で契約者を非難して、デベを擁護するって、
信じられないメンタリティですねぇ。。。


他の物件スレにあるような
「文句あるなら他行けよ！」的なデベの書き込みの
延長なんでしょうね。

>>626
>それに文句あるなら裁判するしかないだろね

いきなり裁判するとお互い体力消耗しますから、あまりお勧めでないと思いますよ。

事業主が、
・被害の計測が正当にミスを犯した当事者である施工業者以外で行われ、大臣認定を受けた補修計画が正当性であることを、マスコミを交え周辺住民、契約者に説明する
・公開の場で、周辺住民や契約者からの質問を受付け、回答することにより、不審点を一掃する
・かなり困難な補修工事のようですので、補修工事が完了し第三者機関による検証を受けるまで、解約期限を延ばす
というような妥協を行い、何の非もない契約者や周辺住民に誠意を見せるのが良いかと思いますが、いかがでしょうか？

>>628
事業者への指導を求める署名集めて
豊中市議会と大阪府議会に陳情すれば？

>>628
事業主はすでに態度を決めているのにあなたは何を書いているの？

>>612さん
コンクリートの被り暑さ不足は下請けの手抜きじゃありません。Ｏ林の現場担当者の手抜きです。

>>630
>事業主はすでに態度を決めているのにあなたは何を書いているの？

一度決めたことを、良いように改めるのに問題はありますか？

誰でも誤りに気づいたら直しますよ。そういう場合、早ければ早いほど良いのではありませんか。

でないと、この物件、「モンセーヌ南茨木」の千里版になって、あれが「ザ・千里タワー」だと、未来永劫言われ続けるようになると思いますよ。

>632
もう言われます。言われてます。（笑）

>>628
あなたの言ってる事は業者にとって妥協でも
ないし契約者等への誠意でもなんでもない
・補修工事を他の業者に施工させてもし不具合が
あった場合どっちに責任取らせるのでしょう？
それに、最悪全てを竹○に押し付けるとして他のまとも
な業者が手を挙げるとでも言うのでしょうか?
火中の栗を拾おうとする業者なんてろくなのいませんよ
普通に竹○に施工させた方がましなことは火を見るより明らかでしょう
・周辺住民まで巻き込む理由がわかりません
資産価値の問題なら契約者でしょうし
倒壊等の恐れというなら妄想でしかない
大学等でコンクリートをいじった事がある人間あるいは
力学をかじった事のある人間ならその心配がまったく無い事がわかる
ピサの斜塔を見に行った人間にも容易に想像できる
事故直後全員を集めたというのは全員の安全確認を
一番手っ取り早くやりたかったからでしょうね
それに漏電などの恐れが無い事を確認するまでは作業させれませんよ
拘束しとけば早く終らせたいから無理やり作業するバカも監視できるしね
・困難な工事と断定はできないでしょう
私の見解なら難度は楽でしょうね
むしろピサの斜塔の方がよっぽど難しいでしょう

こう考える人間もいますってことで

＞624 さん

まずは、ここのサイト↓が、リンクもあり理解しやすいかと思います

http://www42.atwiki.jp/senritower/pages/1.html

>>634 さん
>補修工事を他の業者に施工させて

>>628 には
そのようなことは書いてないですよ。

施工・検査ミスをした竹中工務店が事故の影響を測定した結果と、契約者の有志の方が専門業者を呼んで計測した結果が違うようですから、信頼のある第三者機関が計測した結果により補修計画が立てられたのかどうかはっきりしてくださいということです。

誰だって自分のミスを正確に評価することは難しいですからね。そして補修計画の元になる事故の影響が過小評価されておれば、危険な補修になりかねませんからね。

阪神淡路大震災においても、竹中工務店が施工した物件の中で、設計・施工を一貫して行った物件に倒壊率が高かったと言われています。この物件は、設計・施工・監理すべて竹中工務店です。50階建ての超高層ですから、万が一の際に危険なことは容易におわかりいただけると思います。

実際に、大音響と共に柱が損傷した際にも、近隣住民の誘導をせずに、作業員だけが地下に避難したそうですよ。そして、その後も強風の中で事故隠し作業を急いだために、ガラスを壊し、敷地外にまで破片が飛び散りまかり間違えば大事故になったそうですよ。

すでに、施工と監理に問題があったわけですから、せめて、補修計画の元になる被害計測だけでも、第三者にさせるべきだとは思いませんか？

もうね、サウスタワー計画とやらがあるのなら

サウスタワーとやらをマンションにするんじゃなくて、

ザ・千里タワーをささえるためだけの支柱にしてしまえばいいんじゃないの？

これでサウスタワーまで作ったら、たぶん施工の格差ありすぎでザ・千里タワーのほうの住民は

ず〜〜と納得しないでしょう？

毎日あっちのタワーのほうがよかったと思ってくらすんだよ？

今だけの状況ではなく、将来の事も考えぬいて答えをだせばいいと思います。

必要ないからでしょ

>634さん 周辺住民まで巻き込む理由がわかりません 資産価値の問題なら契約者でしょうし倒壊等の恐れというなら妄想でしかない

あのー、現場の状況をご存知ですか？　
契約者の方には申し訳ないのですが、駅の一等地に問題のものがあると、周辺への影響も出るんです。
また、妄想かどうか、ためしに近隣に住んでみてください。

>>639 さん
>倒壊の可能性に限ってなら、デベに、一筆書いてもらうことも検討できそうですね

いいところに目をつけられましたね。

千葉県市川の駅前高層マンションでも、事故には至りませんでしたが、完成前に鉄筋の本数が足りない施工ミスがわかりました。この時もかなりもめたようですが、最終的に、保証期間の延長＝一筆書いてもらう、修繕積立金への拠出、再販売時に当初価格からの値引きをしない、など、デベ側の譲歩があったようです。今回の事故でも、契約者から希望は出ているようですが、知る限りでは、公式な回答はないものと思います。

なお、この件についての冬柴鐵三国土交通大臣の定例記者会見の質疑応答が、マンションコミュニティに残っておりますので、契約者や周辺住民の方は、参考にされるとよいのではないでしょうか。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46626/res/2-2

質問者>売り主側が施工ミスを認識した後も買い主に説明しないで販売契約を結んでいたケースがありましたが、

というのは、事故後に契約例があれば、このマンションにもあてはまるでしょうね。

大臣>その改修計画等について説明あるいは告知を行わず契約を行ったということは、消費者保護の観点から極めて不適切な行為であると私は思います。

質問者>近隣の住民の方もたくさんいらっしゃるのですが、○○建設は会見などの公の場で今回の件に関してそういった方々に説明などをしておらず、業界の大手として説明責任という部分では大臣はどのようにお考えでしょうか。

大臣>やはり周辺に住んでいる人達の不安や買った人の不安に対し、そちら側の立場に立って処理してもらわないといけないと思います。こういう１００メートルを超えるような建物の周辺の人たちにとっては、建物に何かがあって壊れたら自分の方が大変なことになるというご不安があるわけですから、それを誠実に説明しなければならないと思います。

ご参考まで。

>>646
訂正です。

>というのは、事故後に契約例があれば、このマンションにもあてはまるでしょうね。

というのは、事故後に説明しないで販売契約を結んでおれば、このマンションにもあてはまるでしょうね。

と訂正してください。

すぐ削除要請がでますので、よろしく。

第三者である計測専門の業者に委託したのは契約者有志ではなく、デベ（施工者？）です。
一人の契約者さんが、国交省に提出する資料レベルまで詳しく疑問点をぶつけてくださった結果、
計測専門業者の測量結果として８６ｍｍという数字が出てきたとのことです。
真偽は私自身も自分の耳で聞いたわけではないので何とも言えませんが
その方のがわざわざ虚偽を申立てているとも思いません。（充分に信憑性のある話でした）
未だ個別訪問以降、デベからの接触がないのですが、次回何らかの接触があった場合、
ことの真偽について確認し、またそれが事実であった場合は、
なぜ殊更悪い結果は報告せず、竹中の５ｍｍという計測結果のみ提示したのか、
またその悪い結果を一部の契約者にのみ伝えたのか問いただすつもりです。

千葉県市川の施工ミスのすぐ後、
千葉県千葉市で建築中のオリックスのタワーでも鉄筋の施工ミスがあり柱を補修しました。

この時は全く、もめませんでした。
契約済みの人たちには通知が届いただけらしい。

なんで自分から接触せずに待つのかね