ザ・千里タワー　ってどうですか？（その04）

>>158 匿名さん
貴重なそして希少なご意見ありがとうございます。

ここのデベと施工会社の物件は、いつも

>>コンクリートにひびが入っても、強度・耐久性には影響が
>>ほとんど無い

ものなのでしょうか？他のデベとか施工会社の物件も同じなのでしょうか？もし、ご存知でしたら、お教えくださいね。

>>159 契約者ですさん

>契約者によって提示内容が違うのは問題と考えます。

大変いいポイントだと思います。

上のどこかに、グループ企業社員の購入者には優遇があるような書き込みがあったと思いますが、案外公開情報の内容や、解約条件が個々に違うかもしれませんね。

>>160 さんの
>もう、タラレバの話はいらん！
は、ごもっともだと思います。

合同説明会を開いていただいて、すべての契約者に同じ情報と同じ条件が提示されていることを確認することが先決と思います。

ぜひとも
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【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
に、参加されて、情報を確認の上、合同説明会の実施を強く要求してください。

時々、車の例が出てくるけど、確か２０年ほど前の自動車雑誌に
登録納車前に事故を起こした車を修理して新車として納車することの
是非についての判例が載っていたと思う。

結果として、ちゃんと修理しているのであれば新車として売ることは
問題ないとの判例があるということであった。
（建て替え主張の方も調べてみてはどうか？どのレベルの判決だろう）

まあ今度の事故が、部材レベルでは弾性範囲と評価できるレベルだったので、
車ならせいぜいタイヤのパンクレベルの事故だろうな。

パンクなら、ジャッキアップしてタイヤ交換すればよい・・・
やっぱこっちもジャッキアップだからおんなじだね。

皆さんの貢献のおかげで、ブレインストーミングがはかどったと思います。

特に
>>160 さんの
>もう、タラレバの話はいらん！
は、的を得ていると思います。問題は、情報が個別に通知されているため、透明性が低いということです。そして、契約者グループにまだ加入されておられない、契約者がおられ、「情報格差」が生じていることだと思います。ですので、疑心暗鬼になるのだと思います。

ですので、まずは、契約者の方は。
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【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
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に参加されて、
>>155 さんの
>個別説明時とは全く違う、新たな変位量に関する資料
>（施工者ではなく専門業者による計測結果）
>など、デベと施工者から聞いた最新の情報
の最新情報にアップデートされることです。

その後、新年早々、デベに合同説明会の開催をさせ、
1) 大臣認定された補修計画の元になった計測結果が、正しいものであることを確認
2) 正しいものであれば、それが契約者に通知されたかどうか確認
3) デベ・施工者側が専門業者の計測結果に誤りがあるとするのであれば、さらに第三者機関への測定を依頼
ということでしょうか。すべては、その後の話でしょう。いったん認められた補修計画に従って補修が始められてしまうと、取り返しがつきませんからね。

この物件が、千里中央の「モンセーヌ南茨木B棟」にならないよう良識のあるデベや施工者側の人々も巻き込んで、活動しましょうね。

これがプロ市民ってやつか。

傍目からみても、この物件って人ごとじゃないんだよね。契約者の人は、当然気に入ったから手付けを打ったのだろうし、契約を続行しようと思っている人は依然として千里タワーの魅力に惹きつけられているのだろう。　しかし私に言わせれば、立地や企画と話題性（ランドマーク）に酔ってるだけと言わざるを得ない。

こういう不祥事をやらかしても、逃げ切れる、売りさばけてしまうとたかをくくっている購入者をなめくさった態度。

ちょっとけちがついたっていうレベルにしか思ってない人は、認識が甘いね。契約続行も、キャンセルも自己責任だけど、後悔のない選択や行動をとってほしいと思う。はっきりいって、市川の鉄筋不足よりたちが悪いと思うよ、この施工不良とその後の対応は。

契約者のみなさま。

個別説明会を撮影して契約者限定で公開すれば？ 要は同じ契約者なのに、契約者の態度で相手の対応が変わったり、説明のタイミングや担当者で情報が違ってるのがまずいわけでしょ？

実質的に合同説明会と似た効用が得られると思います。

１１月１６日、２１日、２８日のザ・千里タワーご契約者各位宛の文章およびＴ工務店からの平成２０年１１月付けの報告書を読ませていただきました。

　僭越ですが、（当事者ではないという事で）少し気になることが書かれてるので投稿いたします。専門用語が出てきますがすみません。

Ａ　Ｔ工務店の報告書、Ｐ７の（２）修補後について
１　修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重となります。とありますが柱にかかる荷重とは何でしょうか。Ｐ６の修補方法では軸力（荷重）と表現されてますが、一般的には軸力、せん断力、曲げなどの応力がかかっています。今回の修補では後者のせん断力、曲げなど元には戻せていない。

２　従って、Ｐ７の（２）−１の修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重になります。は間違ってることになります。勿論、曲げやせん断力は小さいから無視できると云うことと、設計通りの性能になるということは違いますよ。少なくとも検討は必要です。構造設計書（計算書）の柱の応力が修補後と同じになるとは思えない。

３　建築物構造性能評価委員会の先生方が審査されるのは、修補計画ではないのではないでしょうか。あくまで修補計画がこの図のように施工されたときに構造計算上安全でかつ当初計画より少なくとも弱くなっていない、と云う事です。先生方にジャッキアップの施工法を教わるつもりではないでしょうね。

４　ジャッキアップについて一言。
図で見る限り柱は下部へと移動（要は下がった）したと思いますが、柱に付いている梁（ひびの入った）は凹型になっています。この状態でジャッキアップをしようとしても、残念ながら競ってしまい非常に上がりにくい。普通は梁も切ってしまわないと嵩上げが難しくなります。この絵の通り出来れば、さすがＴ工務店と言いたいです。老婆心ながら軸力の３倍くらいかけるつもりなら、揚がるかも。

　評価委員の先生方にＹＥＳを言って貰うことは、この対策で十分ですね。だまし切れると思います。最後に、修補と補修の言葉使い、評価委員会の認定が瑕疵がある建築物（当初の設計図書と異なる）であることを瑕疵がない建築物にすることでないことを確認しておきたいですね。

なんか妙に専門家の登場ですね。

契約者の会から、工務店さんに質問してもらい、回答を提示してください。

ところで、この専門家っぽい質問は、まともな質問なんでしょうか？
（鼻先で「フッ」と笑われたりしないんでしょうね・・・）

>>167 匿名はん
ご提案ありがとうございます。

でも、
>>146 さんが
>竣工がいつかわかっているんか？
>契約の白紙解約の期限いつか知っているんか？
>入居がいつからか知っているんか？
>そんな時間どこにあるね。
と、丁寧に忠告されておられましたように、残り時間はあまりありません。356戸の契約者に個別に説明するよりは、土・日二日程度で朝昼夕の三回ずつ開催というのが、双方の時間の節約になるように思いますが。いかがでしょうか？

>>163 さん

ご意見ありがとうございます。確かに塗装の擦り傷等で新車に交換してくれと言えばクレーマーといわれるでしょうね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315345133

ここに、「新車で車を購入したのですが納車日にディーラーの人にバンパーをぶつけられました」という「解決済み質問」が掲載されておりますが、このケースの場合、「ディーラーはバンパー交換してオプション代をタダにすると言う事でした」とあり、ディーラーは一最初から定の譲歩をしたようですね。車の価格も、オプションの価格もわかりませので、なんとも言えませんが、普通は気分を害された購入者の気持ちを考え、「他に買ってくれる人がたくさんいるので、いらなかったらお金返すよ」と最初からはいわずに、譲歩できることは譲歩するのが商慣習ではないでしょうか。悪い評判が立つと商売が続けれなくなりますかね。まあ、納車日だと登録済みなので、納車ができないと、中古車になってしまうので、ちょっとケースは違いますが。

完成間近の高層マンションの18階の柱が損傷する事故は、新車のパンクよりもたいしたことがないでしょうし、検査のためにあちらこちらをはがして、穴をあけるというのも、数階の床をぶち抜いてジャッキアップするというのも、歪んだシャーシーを引っ張って直し、へこんだボンネットをパテ埋めでなおすようなもので、大した問題ではないかもしれません。

でも、一つ抜けているのが、報連相と、大きく抜けているのが、思いやりのように思います。いかがでしょうか？

>>166
>こういう不祥事をやらかしても、逃げ切れる、売りさばけてしまうとたかをくくっている購入者を
>なめくさった態度。


でもやっぱりこの立地や自然の多い環境、それに鉄道や、ショッピングセンター等の利便性を考えたら、なめられても買っちゃいますね。

パンクと比較しているのは弾性範囲の変形だからと書いてるだろ！
要は、現在出ている梁の変形なんかはスプリングが伸びている
のと同じことって言いたいんだよ。

パンクしたぐらいでは、シャーシに歪みなんか残らない！
残るなら弾性変形ではなく弾塑性変形だろ

ジャッキアップを前提にしている自動車と異なり
ジャッキポイントを特別に作る必要があるという
部分が異なるだけで、壊れた柱を交換（揚げ足
取らないでね、概念的な話だから）すれば、
元通りになる。---力学的帰結だと思うが？？

タイヤは消耗品で交換前提だが、柱がそうとは知らなかった。

構造躯体に問題が発生した時点で事故車、『事故物件』

新車、『新築』かどうかの以前の問題。

どうやら、ビジネスモデルとしての
「積み木工法タワマン」は急速に縮小するようです。

関係者の皆様、お疲れ様でした。
次のマンションビジネスモデルの構築をお待ちいたしております。

皆さん、
環境や立地が良かろうが、補修工事が効果的であろうが、
建物自体は所詮「プレファブ」だという認識を持たれた方がいいですよ。

「超高層プレファブ住宅」に住めるかどうか、
または資産として所有できるかどうかを
よく考えられた方が良いかと思います。

>>170
>356戸の契約者に個別に説明するよりは、土・日二日程度で朝昼夕の三回ずつ開催というのが、双方
>の時間の節約になるように思いますが。いかがでしょうか？


356戸、それだけの人間の予定をどう調整するんだ？
それにそれだけの人間が入れる会場の手配はどうするんだ？

思いつきで話していないか？
そんな実現性の低い事考えている暇があるのなら、早く寝てもっと良い夢を見て、明日は頭をすっきりさせた方が良いぞ。

プレキャストで作ったプレハブ住宅＝ザ・千里タワー　またの名を、ボッキンタワー。すなわちジャッキアップタワー。

>>178
>「超高層プレファブ住宅」に住めるかどうか、

今はプレファブの方が住宅の性能は良い。

>または資産として所有できるかどうかを

資産として考えているのじゃなく、住宅として考えているんだよ。

その考えた結果、立地や環境、利便性が良いから決めたのです。

>>172 さん
>>181 さん
投稿ありがとうございます。

でも、本気で購入したいのでしたら、契約するまで物件をほめ過ぎないほうが賢明ですよ。100倍とか競争になったら、いくら解約が多くても、よりどりみどりというわけには、行きませんからね。
皆さん立地の良さ、利便性は知っていますからね。

せっせと物件をけなして、競争を減らした方が、いいのではないですか？

ここで素人が、補修工事に疑問を持って、もしくはケチをつけてどうなる？
ほとんどの契約者は現場も見ていないし補修工事を見ていない。
またそれを見ていても、説明を受けても、何がわかる？
きっと本質的な事はなにもわからないだろう。
建築の設計士の資格って国家試験でしょう。
そんな難しい国家試験に通った人が設計した物を素人が少し聞いた処でなにもわからないでしょう。
そうすれば後はデベの言う事を信じて、購入するか、しないか、どちらかでしょう。
でもこれだけのデベや工務店の技術力を信じなければ、他のどのマンションも信じられないのじゃないだろうか。
俺は少なくとも日本を代表するこれらの企業群の力を信じるよ。

しかし、どうしてその一本だけミスしてしまったのだろうか…

>>182
>せっせと物件をけなして、競争を減らした方が、いいのではないですか？

セコイ奴だな。

>>179
ご指摘ありがとうございます。

でも、寝不足大丈夫ですか？ 360人を6回に分ければ、一回60戸。説明聞かなくても心配ないという方も半分くらいはおられるでしょうから、株主総会ほどのスペースはいらないのではないですか？マンションの管理組合の総会は、もっと大変ですよ。

>>183 さん
ご意見ありがとうございます。

>デベや工務店の技術力を信じなければ

しっかり検査しているはずでも、前代未聞の50階建てのマンションの19階の柱が損傷するという大事故が起こったのですよ。補修設計の元になるデータやも怪しいのですよ、であれば、計画通りに補修作業がうまく行っても、補修前の強度が得られる保証がないのですよ。

モンセーヌ南茨木B棟は、どうでしたか？同じように「日本を代表するこれらの企業群の力」でどんなものができましたか？

本当は、失敗から学習しないといけないのですが、売り手市場が続いて濡れ手に粟でしたからね。苦い経験はすぐ忘れてしまうのでしょうね。

契約者、デベ、施工会社に第三者を交えて心機一転やってゆくのが一番ですよ。まずは、契約者の皆さんが情報交換をして、連帯することが大切ですよ。

>>186

その会場費の費用とかどうするんだよ。
日の擦り合わせ等の通信はどうするんだよ。
そのメンバーの特定と連絡はどうするんだよ。
マンションの管理組合の集会は、住民の名前も住所もすべてわかっているし、殆どの人がそのマンションイ帰って来るから良いが、竣工前のマンションは生活もすみかも違うが、それらの調整を誰がどのようにしてするんだよ。

>>187
>契約者の皆さんが情報交換をして、連帯することが大切ですよ。

情報ってデベしか持っていないでしょう。
みんなが持っているのは、想像と憶測と、うわさ話と、淡い希望じゃないのですか？

それに、第三者が調査したら調査費って個人レベルで支払える金額じゃなくなるのじゃないでしょうか。

連帯するって、どうやってするのですか？
まさかネットに住所氏名を書いてそれを元に、電話や手紙のやり取りをするのですか？
それともメールアドレスをネットにさらしてやり取りするのですか？
メールだと関係ない人の成り済ましもあると思いますが？

>>188 さん
ご指摘ありがとうございます。

市川や、六会コンクリート関係でも、どこでも合同説明を会やっていますよ。50階建ての高層マンションを建てる「日本を代表するこれらの企業群の力」で、できないことはないのではないですか？

事故の責任施工会社が、それくらいの費用を支払いできないのであれば、それこそ「セコイ奴」ではありませんか。

今時キーワードは色々ありますが、Participatory=参加、Transparency=透明、Compliance=法の遵守などを実行する企業が、スマートな企業です。こ物件の関係者は、「日本を代表する」企業ばかりですから、これらの点については、心配ないことと思います。企業の担当者に任せましょう。

>>177-178
「プレファブ」を誤解してんじゃない？w

しかしアレだな。
工場製品であるクルマになぞらえて「新品と呼べないから値引きしろ」と
言う者がいるかと思えば、一方では「所詮はプレファブ」と言う者がいたり…
ほんの一部だとは思うが、このスレで騒いでる連中の、住宅に対する評価基準てのは
一体どうなってんだろうね。

>>186
>360人を6回に分ければ、一回60戸。

そんなに都合よく６０戸ずつに分かれてくれますか？

土日ならやはり午後一番頃が多いのじゃないでしょうか？
土曜日の朝はゆっくり寝たいとか言う人が多いのじゃないでしょうか？
土曜日なら夜も良いが、日曜日なら夜は嫌だという人も多いのじゃないでしょうか。

>>190
>市川や、六会コンクリート関係でも、どこでも合同説明を会やっていますよ。

それで何か解決しましたか？
契約者が納得する様な結果がでましたか？

契約者が理解できたのは、『専門的な説明を受けても、素人では工事内容は理解できない』と言う事を理解成されただけですよ。

全ての人が工事内容を理解できたのなら、工事内容を理解して契約を続行していたか、全ての人が解約していたでしょう。
でも結果は解約する人もいれば解約しない人もいたという結果になりました。
つまり説明会では、正確な事を理解できなかったから結果が解約する人と解約しない人に別れたのでしょう。

>>189 さん

>第三者が調査したら調査費って個人レベルで支払える金額じゃなくなるのじゃないでしょうか。
調査費用のご心配ありがとうございます。

>連帯するって、どうやってするのですか？
>まさかネットに住所氏名を書いてそれを元に、電話や手紙のやり取りをするのですか？
>それともメールアドレスをネットにさらしてやり取りするのですか？
>メールだと関係ない人の成り済ましもあると思いますが？

詳しいことを、お知りになられたいようでしたら、購入検討者も参加できますので、
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【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
に、参加されてはいかがでしょうか。

>>190さん、さ早く寝て契約者がどこからともなく集まって、どこかで説明会が開かれている夢を見てください。
そして明日は起きているうちには、その様な夢を見ないですむ様に、頭をすっきりさせてください。

>>195
>調査費用のご心配ありがとうございます。


でその調査費はどの様に捻出なされるのですか？

この↑匿名氏は人間的に終わってる気がする。販売側だとしたら逆効果も甚だしい。

>>194
ご質問ありがとうございます。

>それで何か解決しましたか？
>契約者が納得する様な結果がでましたか？

個々のケースは存じ上げませんが、一つ重要なことは、プロセス（過程）です。このような事故は、デベロッパーにも、施工会社にも、契約者にも皆に不幸なことです。利害は相反するものの、得をしたものは誰もいません。この事故という問題を解決するには、皆が参加し発言の機会を与えられ、直接の答弁を聞く機会が必要です。契約者の中で、グループ企業の役員だけが別扱いというのは、表向きあってはいけません。

企業がこの問題を正当な透明性の高い方法で解決しようとしたことを公にするためには、合同説明会は欠かせません。これなしでは、より多くの人が不審を募らせるでしょう。

まあ、こういうのは、いろんなところで講習会をやっていますから、そういうところで勉強してください。

>>186

あまり心配されなくとも、デベも施工者も、一流企業です。入社説明会、株主総会、役員の冠婚葬祭、わずか360戸くらいの契約者のハンドリングは簡単です。東京には、一棟１千戸前後のマンションも結構ありますからね。

そろそろ眠たいでしょう？

専門業者による新しい変位計測結果などの情報更新は、契約者、購入検討者も参加できますので、
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【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
に、ぜひともご参加ください。

そして、事業者と契約者による合同説明会の第一回目を1月20日21日に開催するよう求めましょう。

しかし、、関西系の企業のコンプラ感覚の欠如ぶりは痛々しいレベルだな。
「市川のケースでも〜」とか、な〜〜んにもせずに、都合だけよすぎでは？

訴訟トラブルになったときの顧客重視の姿勢の欠如、適宜開示や透明性とは
凡そ程遠いよ。

大体コストダウンからしょぼいミスして販売施工側に非があるのが自明なのに、
契約者様である客をクレーマー呼ばわりとか、商行為的にも尋常じゃない感覚。
まずはひたすらアタマを下げることからだろう。

揉み消しや分断・工作活動ぐらいしかアタマに無い、全くもって前近代的経営。
結局ヒトは東京に抜けて、残ったのはプライドだけの一流気取り。痛々しい。

199に「あまり心配されなくとも、デベも施工者も、一流企業です。」とあります。
しかし、本当に竹中が一流だったら今回の対応は理解できません。会社のPRに竹中の品質はは日本一のようなことがあります。品質が一流であればこの際、はっきり説明して、多くの専門家からの疑問に明確に説明すべきです。そうすればこの欄への投書もだんだん、なくなるでしょう。ベロッパーはともかく、竹中の看板を信頼した多くの皆さんへ大変な迷惑をかけています。
そうでないと星の数ほどあるゼネコンの中から消滅することになります。
関空のターミナルビルでもあるまいし、傾いた建物をジャッキを架けて持上げるなんて、小学校の生徒の発想でしょう。今回は大きな音で新聞沙汰になったので、隠ぺいできなかったのでしょうが、もしそうでなければ内々で補修していたでしょう。「修補」（補修と何が違うのか）と言っているようですが、名目はともかく構造体に関する重大な欠陥には違いありません。
竹中が建築した他の高層ビルについては心配ないのでしょうか。単に千里タワーに限ったことではないでしょう。
経営陣の猛省を促します。

>>177
>建物自体は所詮「プレファブ」だという認識を持たれた方がいいですよ。

どう言う意味ですか？

合同説明会が無理とは言わせませんよ？
何せ契約自体、６回程度に分けて合同でされていましたから。
契約は効率優先で合同、事故の説明は個別。
本来逆であるべきでは？

合同説明会の要求ぐらいでゴタゴタしてるのが信じられない。資料も持ち帰らせないとか、常識的にありえないだろ。

これが普通の企業のやることか？
この程度の対応で丸め込まれる購入者がいるから、不動産屋は食べていけるわけだが。あなた方ちょっと目を覚ませよ。

>市川や、六会コンクリート関係でも、どこでも合同説明を会やっていますよ。

六会コンクリート偽装　『わが家がまさか…』

完成済みマンションでは、入居者の多くが、住まいを離れるに離れられない状況に置かれている。
　五十歳代の男性は「現状では買い手がつかない。早く国に大臣認定を出してほしい」。別の男性は「認定が出ても、一度不良の烙印（らくいん）を押された物件は買いたたかれる。その分の補償は、きっちりとしてもらう」と声を荒らげた。　
http://www.tokyo-np.co.jp/article/kanagawa/20081226/CK2008122602000094...

デベは『早く忘れて欲しい』と思っているだろう。
どうせ販売再開しても売れないのは解っているから・・・・

>>199
>この事故という問題を解決するには、皆が参加し発言の機会を与えられ、直接の答弁を聞く機会が
>必要です。

発言と答弁を聞くのなら、別に合同でなくても個別に説明を聞いても良いのではないでしょうか。

それに事故や建築の詳しい事はデベしか知らないのだから、こちらとしてはデベの言う事を信じるより仕方が無いのじゃないでしょうか。

六会コンクリート問題は、建物全体への『偽造』。

ここ、一カ所の隙間の問題。

ここと六会問題を同列に論じても意味がない。

六会コンクリート問題

一カ所の隙間に
溶融スラグ入り生コンが使われたという物件が多い

住民板も参考になります