ザ・千里タワー　ってどうですか？（その04）

>>98
>今皆が着目しているのは、デベの今回への対応についてなんだけれど。そういう内部情報をリーク
>して頂戴ね。


デべは今回のミスへの対応としては、『徹底的に補修工事をしご契約通り引き渡す』と言う事です。
そんな当たり前な事知らないのですか？

しかし、ここは誰が住むのだろう。ステイタスを気にするお金持ちは買わんぜ。だって、これからもどんな事態が発生するかも分からないし、ついた汚点は簡単に消せないから。

値下げすれば買うか？不安が残る物件は賢明な方は敬遠するのでは？君子危うきに近寄らず。
契約している方には申し訳ありませんが。

>>97
値引きしてもらわないと買えない人
値引きしてもらっても買えない人

今後の値引きのため、徹底的に糾弾しましょうね！

とくに、>>97　みたいな、開き直りのケチ付け投稿がある限り、いつ自分の物件にケチをつけられるか分からないぞ！

>>103
>しかし、ここは誰が住むのだろう。ステイタスを気にするお金持ちは買わんぜ。

そりゃステータスを気にする金持ちはマンションじゃなく桃山台の西側の住宅地の一戸建てを買うだろう。

>>89
>いつまでも「グループ内の社長」や社員相手に商売続ければいいと思うよ。

そりゃ、これだけの物件、一部上場の財閥グループや電鉄グループの会社員しか買えないだろう。
中小企業の社員じゃちょっと無理だろう。

何戸解約出たの？　　解約者が増えれば、相対的に修繕積立金も増えるの？

まあ契約者が聞いても本当の数字は教えてくれそうにないけど。　　

もし１００戸とか空いてたらどうするんやろ。

>>108
>何戸解約出たの？　　解約者が増えれば、相対的に修繕積立金も増えるの？

持ち主のデベがその分支払うよ。
そんな事も知らずにマンションを買おうとしている？

＞そんな事も知らずにマンションを買おうとしている？

はい。知りませんでした。業者じゃないし。　ずっと一戸建てに住んでるし。

タワーマンションは一時何物件か見に行きました。インフレヘッジも兼ねてマンション買って賃貸に回すつもりでした。工事中の天満のヴィークタワーにも登らせてもらいました。阪神高速の騒音がうるさかった。

でも素人なりに調べたら分譲物件を賃貸に出すのは不向きって少し分かったので躊躇しました。
今は１００年に１度の危機、企業物価も下がりだしたので暫くは様子見です。　タイムラグで来年以降はかなり設定価格が安くなると思うし。

No.110です。

勿論ここにも資料請求しましたよ。　よくメールが届いてました。

パビリオンの近くを通った時に予約無しで行ったら断られましたが。

関西に少しだけ住んだことのある者ですが・・・
傍から見ていてちゃんちゃらおかしいのは、

・「デベの威信にかけて
→東京にこの程度のマンションは死ぬほどあります。所詮一物件。
・「値下げしないと買えない人と一緒のマンションに住みたくない。カルチャーショックを受けそう」
→この程度の価格帯でハイソぶられても・・・そういう人が東京に来て逆の立場に立ったら180度逆のことを言うんでしょうね。

結論、どっちもどっち。

>>107
スルーできてないのはあんたじゃんw

>>107
>皆さん、２月末にはバンバン解約しましょうね。系列会社の社員が喜んで買いますので、デベの心配は無用です。

系列の社員は喜ぶでしょうね。
同じグループなのですから少し位融通効かしてくれるかもしれませんからね。
社員割り引きもあるかもしれませんね。

でも、そんなに解約でないでしょうね。
大阪の人は知っていますからね。
あの立地を。
あの環境を。
そして利便性を。
さらに大阪では知らない人がいないグループ企業の物件ですからね。
大阪のランドマークの様なマンションになりますからね。

また３２番街や電鉄ビル、それに建て替え中の阪急百貨店等でグループ全体で事業主としての高層建築のノウハウもあるでしょうから、あんしんですね。

説得力まるでなし。その妄信はいったい何かな。

今後何も起こらなければ、購入者は安泰。
入居後暫くして新たな崩壊等があり、耐震
偽装のときのように、退去命令が出れば
地獄。

まず前者だとは思いますが、後者になる
可能性は他の何事もなく建設されたマンション
よりは高いのかもしれません。
できれば借金しての購入は避けたい物件ですよ
ね。

>>116
>説得力まるでなし。その妄信はいったい何かな。

でもあの立地と環境はそうそうないでしょう。
周りに自然が多く、なおかつ高層建築物がなく、それでい地下鉄やモノレール等公共交通機関が、２系統もあり、しかも高速道路へのアクセスも容易で、医療面でも阪大病院が近くにあり、大丸ピーコック等の毎日の生活にも便利。
終の住処としては理想的な物件の一つだと思います。

他にここと同じ様な所ありますか？

補修工事完了前にキャンセルの期限を切ってること自体、事業主の姿勢・体質を端的に表していると思いませんか？

キズモノをあくまでキズモノでないと言い張るのなら、補修工事を終えて、予定通り住宅性能評価を取って、第三者機関のお墨付きをもらって初めて「さあどうぞ。できるだけのことは精一杯しました。それでもご納得いただけないのであれば、手付け返しでキャンセルしていただいて結構です。」と言えるんじゃないか？

企業としてはおろか人としての基本だよ。うなぎの産地偽装、消費期限改竄、耐震偽装、汚染米…数え上げればキリがないが、みんな根っこは一緒。自分さえ儲かれば、他人が苦しもうが死のうが知ったこっちゃない。阪急もオリックスも住商も竹中もそういう連中ってことだ。そもそも商売をする資格がないんだよ。

安全性がどうとか資産価値がどうとかといった議論ももちろん大事だけど、こんな企業を生きながらえさせるのに加担するのは絶対にダメだ。一人一人の力は微々たるものかもしれないが、客は強い。単に立ち去ればいい。そうすることが世の中を良くしていく第一歩なんだよ。

って…ちょっと真面目に考えてみた。

立地や周辺環境と、問題の生じた建物自体を一緒にしたらだめだよ。

本社ビルとか、増築中の百貨店に、同じよう中低層階での柱の坐屈が起こったら、この企業グループの首脳陣はどうするのでしょうか？補修前と同じ強度であれば、納期だけ気にするような太っ腹なのでしょうか？そんなことでは、シビアな競争に勝てないと思いませんか？

小林一三翁も由緒ある陶磁器ならばつぎはぎは許せても、いきなり大補修のマンションは自慢できないように思いますが。きっと「われ関せず」とは、おっしゃらずに、契約者を十分手当するようにおっしゃられるように思います。

阪急・ORIX・住商・竹中といえばどれも関西系の企業じゃないですか。関西（特に大阪）は古くから商売人の町であり、信用を一番重んじる企業風土があると思っていたのに。この有様は一体何なのか。

入居者に限らず
市民の生命、身体に関わる問題であり、
豊中市は情報開示すべきです。

阪急・ORIX・住商・竹中も、大企業として
説明責任を果たすべきではないですか？

まあ、結局販売側はきちんと直せるミスだと思っているのでしょう。
しかし、本当にそうなのか？
購入者もきちんと直るのなら手放したくない（立地・環境）という
思いがあるので、簡単にはキャンセルできないのでしょうね。

分譲マンションを賃貸にだすのに不利益ないですよ。
東京のタワーマンション賃貸にしてますが利回りいいし・・・
どうしてだめなのかしら？

>>125

市川のスレをよく読んだほうがよいよ

>>126

おそらく言いたいことは、賃貸事情も、１００年に一度の不景気で入居者も賃料も激減しているということだと思うけど、賃貸の場合、わけありかわけなしかは、あまり関係ないよね？確か、賃貸でも重要事項説明とかあったはずだけれど、まさか竣工前に柱の損傷があったとか、ガラスが落ちたとか、事故のことに触れる必要はないよな？もし、そんなことまで説明してたらますます借りてなくなるもんね。

賃貸は借り手がいれば何の問題もないのだが、何年も借り手がいないということも
よくあること。　大阪市内のタワーマンションもなかなか借り手がつかない（1年以上）
物件はたくさんあります。

>>123
>豊中市は情報開示すべきです。

具体的にどんな情報を聞きたいの？
ひょっとして貴方それもわかっていないのじゃない？

>>126
>市川のスレをよく読んだほうがよいよ

でも横浜のみなとみらいは、うまくいっているよ。

>>122

確か、住商やなくて住不だったと思うけれど、音がやかましいとの入居者のク
レームで、入居済みの高層マンションの洗濯機1000台とか2000台とか全部交換し
たということがあったように記憶する。ブランドイメージを大切にするデベは、
やることが違う。おんなじ関西系、同じ企業グループでもかなり温度差があるよ
うである。

モンセーヌ南茨木のケースを知ると、ここのデベは、付加価値を生み出し、入居
者を幸せにするようなデベではないように思えて仕方ない。デベ板に書かれてい
たように、ただの仲介業者とか取次業者のつもりでいるように思える。

駅近物件を作りさえすれば、企業グループの信用から売れるからと、ひどいこと
をしていると、企業グループ全体の信用を落とすことにもつながりかねない。信
用を築くには、えらい時間がかかるけれど、失うのは簡単というのを、知らない
のだろうか？

（デベ擁護の提灯投稿を繰り返しているぼうやへの警告）

掲示板で騒ぐことしかできないと、揶揄していたけれど、掲示板を甘くみるとひ
どい目にあうことを理解すべきだ。東芝アッキー事件を知らないのだろうか？背
後に論理も人間性も感じさせられない提灯投稿で、掲示板を荒らしたり、他の投
稿者を煽るのは賢明でない。

現在の状況は、致命的な施工ミスのおかげで、入居前に大補修が行われるなどと
夢にも思わなかった契約者に圧倒的に不利な状況である。この点で、このデベが
顧客満足をどう考えいるのか、この物件を今後どうしようとしているか、皆が注
目している。ほぼ完成の50階建ての高層マンションの中層階の柱が損傷するなん
ていうのは、前代未聞の話であり、これはこの物件の関係者だけでなく、多くの
人が知るべきことである。そして危険を伴うかも知れない工事が、公にさること
なく行われる可能性があることから、この物件の近隣住民や駅を利用する人々に
も関わりのあることなのだ。さらに、事件直後に広告を出稿することにより、デ
ベがマスコミ対策をしていると言われていることから、この掲示板も含め、デベ
の情報公開姿勢にも着目されている。

きみがこのデベ側の人間か、他所のデベの回し者かはわからないが、新しい情報
や論理の裏付けのある意見はもちろん大歓迎するが、既に共通の合意のできてい
る「駅近」「利便性」「眺望」について提灯投稿を連発し、掲示板利用者の焦点
をはぐらかそうとするはやめて欲しい。君には、もっと大切にすべきことがある
のではないだろうか。

謎として
市民情報公開請求
水面下訴訟段取り
サブマリン・・・

>> 132

それでも住友グループ内で三井住友銀行と住商がエリート意識バリバリで威張りまくってるらしい。
やることやってから威張れっちゅーの（笑）

「ザ・千里タワー」問題 Wiki
の題名で、「進行中のいわゆる「ザ・千里タワー問題」に関する情報を集め整理して」ゆくサイトというのを見つけました。

http://www42.atwiki.jp/senritower/

です。

デベが契約書に送付したこれまでの報告書がアップロードされており、（私の場合、ページ下側のリンクでpdfが開けました）

きっかけとなった、こちらの掲示板への投稿
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/res/644

議会で質問した市会議員のページへのリンク
http://park5.wakwak.com/%7Et-kyousan/cgi-bin/topics/topics.cgi?mode=vi...

などが、コンパクトにまとめられています。

市会議員の方のページでは、「故当時、ドンという大きな音と揺れがあり作業員３００人が地下に避難したということです。しかし、周辺を通行する市民には通行規制などが何もなされなかったとも聞いています。」となっており、施工業者の「安全第一」が業者自身の安全第一だけで、契約者や周辺住民の安全がおざなりになっているかわかるように思います。

この物件の関係業者と契約者への対応、これからも注視してゆきましょう。

>>135

昔、海外在住だったのでよく知っていますが、どこの国でも、ほぼまちがいなく日本人会の会長は商社の現地駐在代表です。多くの場合は、現地駐在の日本大使とは、ゴルフ、マージャン、カラオケ、カジノ仲間で、毎日のように顔を合わせているようでした。

それで商社や系列コンサルタントは、現地の政府高官に家を建ててやったり、車を買ってやったりして、自分たちで作成した道路や橋梁建設案件の要望書を大使館に提出させ、ODAでやJBICのローンで実現させ、巨利をむさぼっていたようです。

日本国内でも同じようなものなのでしょう、もちろんゼネコンともぐるで、もちつもたれつの関係です。だから、ゼネコンは、商社の本社ビルとか企業グループの不動産の建設に手を抜くことはまずありません。分譲マンションも同じなら良いのですが。

儲かることなら何でもする連中は、どこにでもいます。まあ、銀行だって暴力団がらみで地上げをするわけですから、当然と言えば当然なのでしょうが。大手＝信頼という図式はかならずしも成り立たないようですね。

損をするのは情報に疎い静かな契約者だけ、なんてことにならないようにしないといけませんね。

ここの契約者は本当にかわいそう。本来ならすることのない心労を強いられているわけだから。

>>136
今回の件、豊中市議会で追求してるんやね。周辺としては、とりあえず一安心かな？
お上や議員先生が見てまんねんで。もう隠し事はかんにんな。
けど、契約者はあくまで個人レベルの対応。契約者同志が団結するのは難しい？ある意味思うつぼだね。
余計なお世話だけど、公的機関(市や府庁の消費者相談センター)の指示仰ぐのも一つの方法だと思う。

>>136 さんが言っている

http://www42.atwiki.jp/senritower/　

のリンクから、一寸前に見ることが出来なくなった公式ホームページから見られた報告書が
ダウンできます。　(公式ホームページ　http://www.the-senri.jp/index.html)

今、バイト数を比較しましたが、日付けは若干違うもの、内容は同じ様です。
これで、だれでも見る事が出来る様になりましたね。

20081118.pdf ->　千里タワー 報告書 １１月１６日.pdf
20081125.pdf　->　千里タワー 報告書 １１月２１日.pdf
20081202.pdf　->　千里タワー 報告書 １１月２８日.pdf
20081202b.pdf ->　平成20年11月報告書（いわゆる12_02付報告書）.pdf

>>139
もうとっくに手が回ってるよ。
だから質問したのは共産党の議員だけでしょ。

このデベの詐術にはまらないためには、まず契約者の結束でしょう。

>>87 さんの
----------------------------
【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
が、うまく機能すればよいのでしょうが、これだけのマンション、デベ関係の購入者も多いことでしょうから、意見の集約は難しいかもしれませんね。

いずれにしろ、契約者が個別の話し合いを拒否し、合同説明会を要求するべきでしょう。そして合同説明会の場で解約期限の延長と、保証の延長、修繕積立金の拠出、解約条件の明確化、契約にいたるまでに要した諸経費の支払い、解約に関わる迷惑料の支払い、今後の価格保持の確約など、立川と同程度の要求をつきつけるのが良いでしょうね。

これほどのマンションを購入できる契約者の方ですから、お金に困っている方は少ないはずです。でも、マンションの価値を元に戻し、長く維持するすためには、当然の要求でしょう。また、重大な過失には、重大な経済的ペナルティが課せられることを、デベも施工者も身をもって学習する必要があります。

その他のやり方としては、契約者の意見の集約が難しいのであれば、意見の合う有志で共同で弁護士を雇い交渉してもらうのも良いかもしれません。アメリカならこういうのは、弁護士にとってはおいしい仕事なのでしょうね。何せ契約者には一点の非もないのですから、負けるはずがないですからね。あるいは、消費者行政担当大臣に陳情するのも良いかもしれません。ただ日本の場合、「モンセーヌ南茨木」の例のように、大企業相手ですと、相当な覚悟が必要でしょうね。

可能であれば、契約者の代表の方が、この掲示板で適宜進展を報告していただけますと、善意の掲示板利用者からの応援を得られるものと思います。

状況によっては、他の販売済み物件の問題点を、特設スレッドに集めたり、あるいは、これまで売り手市場でしたい放題だったデベの問題点を出し合うというのも面白いかもしれません。モンセーヌ南茨木のケースは論外としても、ここ昨今、耐震偽装設計、偽装コンクリート、重大施工ミス、施工現場での事故や自殺、など心を痛める事件が相次いでおり、そういう出来事が関連企業の命取りになるような品質管理システムを築かないと、今後もこういう事件は跡を絶たないでしょう。そのために、このような掲示板が活用されればと思います。この掲示板の管理人さんは、フェアでとても良心的な方のようですので、サポートを得られると思いますよ。

みんなで、ここの契約者の方たちを支援しましょう。

共産党万歳！！これで、行政側も、売り手側と一緒になったへたな隠ぺい工作できなくなったぞい。豊中市議会の議事録に記録された。天網恢恢疎にして漏らさず、じゃわい！！おめでとさん！！

>>139
>今回の件、豊中市議会で追求してるんやね。周辺としては、とりあえず一安心かな？

お前、おめでたいな。
そんな事が真剣になされるようだったら、今頃日本の政治はもっと良くなっているよ。
毎日政治のニュース見ていて、この国の政治家がいかに頼りにならない、と言う事がわからないか？

>>143

釣りか？

>>142
>このデベの詐術にはまらないためには、まず契約者の結束でしょう。

竣工がいつかわかっているんか？
契約の白紙解約の期限いつか知っているんか？
入居がいつからか知っているんか？

そんな時間どこにあるね。

>> 146　さん
ご忠告、情報ありがとう。

皆さん急ぎましょう。まずは、契約解除期限の延長から勝ち取らないと。

>竣工がいつかわかっているんか？

引渡し期日までに、補修工事の大臣認定や、住宅性能評価、放っておいても手付け倍返しかな。

>そんな時間どこにあるね。

敵もあせってますからね。チャンスかも。

今年もあと少し、あと約半年で入居ですね、楽しみです。

認定手続きも順調に進んでいるようで、姉歯なんかとはえらい違いですね。
やはりT中の設計を含めた総合技術力なら、大学の先生方でも納得せざるを
得ないのでしょう。これで、将来の安全性についても大丈夫ですね。

市会議員のページも読みましたが、工事中の安全を確保することに重点を
おいた質問でしたので、補修に関してはとやかく言うつもりはないのでしょう。

>>148 さん
情報提供感謝します。

>認定手続きも順調に進んでいるようで
もう少し詳しく、お知らせくださいませんか？

もう認定はおりましたか？

>>144
業界から献金受けてない唯一の党、共産党だから議会で追求出来たんちゃうの？
ゼネコンの献金まみれの政党が多数占めてるから、業界寄りのスタンスは変わらんけどね。。

事故発生当初から隠蔽に必至な輩、このスレで火消しに必至だった工作員にとっては「チッ、」て所だろうね。

ともあれ、議事録(公文書)に記されただけでも評価に値すると思うよ。

スケジュール的には、12/25の委員会で了承されたそうなので
評価書は、１月上旬にセットされるはずです。

その後は大臣認定手続きとなりますが、基本的には事務手続きなので、
送ってきた報告書・個別説明のとおりでしょう。

大学の先生がOKしても、だめだっていうのなら、やっぱり性格的に
マンションを購入するのは無理ですよ・・・と思います。

冷たい言い方だけど、補修の安全が確保されたなら周辺に取っては他人事。

日本は私有財産制の国。契約云々について行政や政党が関与する余地はありません。

今さら契約者の会なんて立ち上げないでしょ？
曰く付き物件を買う買わないは、あくまで個人の判断。

入れ食いのデベ坊の反応を見る限り、やっぱり、デベの恐れているのは、契約者の結束の
ようやね。

まずは、
・解約期限の延長
・合同説明会の実施
を目標にしましょう。

今後はデベからの速達での報告文書は受け取り拒否して、このあたりについて、内容証明
便で回答をデベに迫るという戦術はどうかな。

いずれにしろ、
----------------------------
【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
ここで、話し合おう。

>>151 さん

追加情報ありがとうございます。

スラグ入りのボロボロはがれてくるコンクリートでも、うわべさえ補修できれば、大臣認定がおりるのですから、最初から、大臣認定がおりることは、誰も疑っていないと思いますよ。

でも、問題は、契約者の気持ちが、柱が損傷して前代未聞の補修をすることになる前と、その後とが異なることです。Customer Satisfactionということについて、このデベはどのように対処されているのでしょうか。われ関せずなのでしょうか？

そのあたりについてもご存知でしたら、お知らせいただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。

時々リンクが貼られている契約者の会ですが、こちらをご覧の契約者の方は
一度入られてみることをおすすめします。
個別説明時とは全く違う、新たな変位量に関する資料
（施工者ではなく専門業者による計測結果）
など、デベと施工者から聞いた最新の情報を提供してくださる方が
いらっしゃいました。
我が家はその情報で、残念ながらキャンセル決定となりましたが
実際の契約者であれば、知り得る情報は多いにこしたことはありません。
一度、覗かれてみてはいかがでしょうか？

客観的に観て…

補修(安全性)には万全を期しております。
よって購入条件(値引き、保障)は変わりません。
キャンセルしたければご自由に。
デべを信用するか否かは契約者の判断。

でしょ？

>>155 契約者ですさん、貴重な情報ありがとうございます。　

でも、凄い情報が報告されましたね。大臣認定の元になっている計測結果は、どちらのを使っているのでしょうね。

>>152 周辺住民さんの
> 冷たい言い方だけど、補修の安全が確保されたなら周辺に取っては他人事。

本当に他人事なのでしょうか？

もし、意図的であろうがなかろうが、正しくない計測結果での補修計画で大臣を欺いたのであれば、これは立派な犯罪ですよね。刑事告発の対象ですよね。

もし、正しい計測結果で補修計画が作られ、大臣認定を得ていたが、計測結果に誤りがあることを契約者に知らせていないのであれば、今度は契約者を欺いていることになりますね。こちらは、犯罪にならないのでしょうか。

凄いことになってきましたね。

皆で契約者の方を応援しましょう。

コンクリートにひびが入っても、強度・耐久性には影響が
ほとんど無いそうなので、大丈夫だとか・・だから事故が
ない場合と結果できあがるものは同じだそうで・・・

私は気にしないことにしています。

デベさん、がんばって世間の人を納得させてね。

（７５日で世間も忘れるか？？？）

156さん
全ての追加情報が提示されているなら、それでいいのですが
契約者によって提示内容が違うのは問題と考えます。
示される提示内容以上のもの（デベ側に不利な内容）が
突っ込んで質問する契約者には示される、というのは
一見公平なようですが違うと思うのです。
それぞれが、それぞれの疑問をぶつけ、引き出した事実を
互いに共有できればいいのですけど。
合同説明会を開いていただければ話は早いのですけど。

もう、タラレバの話はいらん！

疑いかけたらキリがない。
今日も千中行ったけど、もう話題にもあがらんし、上を見上げる事も無くなったわ。

>>158 匿名さん
貴重なそして希少なご意見ありがとうございます。

ここのデベと施工会社の物件は、いつも

>>コンクリートにひびが入っても、強度・耐久性には影響が
>>ほとんど無い

ものなのでしょうか？他のデベとか施工会社の物件も同じなのでしょうか？もし、ご存知でしたら、お教えくださいね。

>>159 契約者ですさん

>契約者によって提示内容が違うのは問題と考えます。

大変いいポイントだと思います。

上のどこかに、グループ企業社員の購入者には優遇があるような書き込みがあったと思いますが、案外公開情報の内容や、解約条件が個々に違うかもしれませんね。

>>160 さんの
>もう、タラレバの話はいらん！
は、ごもっともだと思います。

合同説明会を開いていただいて、すべての契約者に同じ情報と同じ条件が提示されていることを確認することが先決と思います。

ぜひとも
----------------------------
【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
に、参加されて、情報を確認の上、合同説明会の実施を強く要求してください。

時々、車の例が出てくるけど、確か２０年ほど前の自動車雑誌に
登録納車前に事故を起こした車を修理して新車として納車することの
是非についての判例が載っていたと思う。

結果として、ちゃんと修理しているのであれば新車として売ることは
問題ないとの判例があるということであった。
（建て替え主張の方も調べてみてはどうか？どのレベルの判決だろう）

まあ今度の事故が、部材レベルでは弾性範囲と評価できるレベルだったので、
車ならせいぜいタイヤのパンクレベルの事故だろうな。

パンクなら、ジャッキアップしてタイヤ交換すればよい・・・
やっぱこっちもジャッキアップだからおんなじだね。

皆さんの貢献のおかげで、ブレインストーミングがはかどったと思います。

特に
>>160 さんの
>もう、タラレバの話はいらん！
は、的を得ていると思います。問題は、情報が個別に通知されているため、透明性が低いということです。そして、契約者グループにまだ加入されておられない、契約者がおられ、「情報格差」が生じていることだと思います。ですので、疑心暗鬼になるのだと思います。

ですので、まずは、契約者の方は。
----------------------------
【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------
に参加されて、
>>155 さんの
>個別説明時とは全く違う、新たな変位量に関する資料
>（施工者ではなく専門業者による計測結果）
>など、デベと施工者から聞いた最新の情報
の最新情報にアップデートされることです。

その後、新年早々、デベに合同説明会の開催をさせ、
1) 大臣認定された補修計画の元になった計測結果が、正しいものであることを確認
2) 正しいものであれば、それが契約者に通知されたかどうか確認
3) デベ・施工者側が専門業者の計測結果に誤りがあるとするのであれば、さらに第三者機関への測定を依頼
ということでしょうか。すべては、その後の話でしょう。いったん認められた補修計画に従って補修が始められてしまうと、取り返しがつきませんからね。

この物件が、千里中央の「モンセーヌ南茨木B棟」にならないよう良識のあるデベや施工者側の人々も巻き込んで、活動しましょうね。

これがプロ市民ってやつか。

傍目からみても、この物件って人ごとじゃないんだよね。契約者の人は、当然気に入ったから手付けを打ったのだろうし、契約を続行しようと思っている人は依然として千里タワーの魅力に惹きつけられているのだろう。　しかし私に言わせれば、立地や企画と話題性（ランドマーク）に酔ってるだけと言わざるを得ない。

こういう不祥事をやらかしても、逃げ切れる、売りさばけてしまうとたかをくくっている購入者をなめくさった態度。

ちょっとけちがついたっていうレベルにしか思ってない人は、認識が甘いね。契約続行も、キャンセルも自己責任だけど、後悔のない選択や行動をとってほしいと思う。はっきりいって、市川の鉄筋不足よりたちが悪いと思うよ、この施工不良とその後の対応は。

契約者のみなさま。

個別説明会を撮影して契約者限定で公開すれば？ 要は同じ契約者なのに、契約者の態度で相手の対応が変わったり、説明のタイミングや担当者で情報が違ってるのがまずいわけでしょ？

実質的に合同説明会と似た効用が得られると思います。

１１月１６日、２１日、２８日のザ・千里タワーご契約者各位宛の文章およびＴ工務店からの平成２０年１１月付けの報告書を読ませていただきました。

　僭越ですが、（当事者ではないという事で）少し気になることが書かれてるので投稿いたします。専門用語が出てきますがすみません。

Ａ　Ｔ工務店の報告書、Ｐ７の（２）修補後について
１　修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重となります。とありますが柱にかかる荷重とは何でしょうか。Ｐ６の修補方法では軸力（荷重）と表現されてますが、一般的には軸力、せん断力、曲げなどの応力がかかっています。今回の修補では後者のせん断力、曲げなど元には戻せていない。

２　従って、Ｐ７の（２）−１の修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重になります。は間違ってることになります。勿論、曲げやせん断力は小さいから無視できると云うことと、設計通りの性能になるということは違いますよ。少なくとも検討は必要です。構造設計書（計算書）の柱の応力が修補後と同じになるとは思えない。

３　建築物構造性能評価委員会の先生方が審査されるのは、修補計画ではないのではないでしょうか。あくまで修補計画がこの図のように施工されたときに構造計算上安全でかつ当初計画より少なくとも弱くなっていない、と云う事です。先生方にジャッキアップの施工法を教わるつもりではないでしょうね。

４　ジャッキアップについて一言。
図で見る限り柱は下部へと移動（要は下がった）したと思いますが、柱に付いている梁（ひびの入った）は凹型になっています。この状態でジャッキアップをしようとしても、残念ながら競ってしまい非常に上がりにくい。普通は梁も切ってしまわないと嵩上げが難しくなります。この絵の通り出来れば、さすがＴ工務店と言いたいです。老婆心ながら軸力の３倍くらいかけるつもりなら、揚がるかも。

　評価委員の先生方にＹＥＳを言って貰うことは、この対策で十分ですね。だまし切れると思います。最後に、修補と補修の言葉使い、評価委員会の認定が瑕疵がある建築物（当初の設計図書と異なる）であることを瑕疵がない建築物にすることでないことを確認しておきたいですね。

なんか妙に専門家の登場ですね。

契約者の会から、工務店さんに質問してもらい、回答を提示してください。

ところで、この専門家っぽい質問は、まともな質問なんでしょうか？
（鼻先で「フッ」と笑われたりしないんでしょうね・・・）

>>167 匿名はん
ご提案ありがとうございます。

でも、
>>146 さんが
>竣工がいつかわかっているんか？
>契約の白紙解約の期限いつか知っているんか？
>入居がいつからか知っているんか？
>そんな時間どこにあるね。
と、丁寧に忠告されておられましたように、残り時間はあまりありません。356戸の契約者に個別に説明するよりは、土・日二日程度で朝昼夕の三回ずつ開催というのが、双方の時間の節約になるように思いますが。いかがでしょうか？

>>163 さん

ご意見ありがとうございます。確かに塗装の擦り傷等で新車に交換してくれと言えばクレーマーといわれるでしょうね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315345133

ここに、「新車で車を購入したのですが納車日にディーラーの人にバンパーをぶつけられました」という「解決済み質問」が掲載されておりますが、このケースの場合、「ディーラーはバンパー交換してオプション代をタダにすると言う事でした」とあり、ディーラーは一最初から定の譲歩をしたようですね。車の価格も、オプションの価格もわかりませので、なんとも言えませんが、普通は気分を害された購入者の気持ちを考え、「他に買ってくれる人がたくさんいるので、いらなかったらお金返すよ」と最初からはいわずに、譲歩できることは譲歩するのが商慣習ではないでしょうか。悪い評判が立つと商売が続けれなくなりますかね。まあ、納車日だと登録済みなので、納車ができないと、中古車になってしまうので、ちょっとケースは違いますが。

完成間近の高層マンションの18階の柱が損傷する事故は、新車のパンクよりもたいしたことがないでしょうし、検査のためにあちらこちらをはがして、穴をあけるというのも、数階の床をぶち抜いてジャッキアップするというのも、歪んだシャーシーを引っ張って直し、へこんだボンネットをパテ埋めでなおすようなもので、大した問題ではないかもしれません。

でも、一つ抜けているのが、報連相と、大きく抜けているのが、思いやりのように思います。いかがでしょうか？

>>166
>こういう不祥事をやらかしても、逃げ切れる、売りさばけてしまうとたかをくくっている購入者を
>なめくさった態度。


でもやっぱりこの立地や自然の多い環境、それに鉄道や、ショッピングセンター等の利便性を考えたら、なめられても買っちゃいますね。

パンクと比較しているのは弾性範囲の変形だからと書いてるだろ！
要は、現在出ている梁の変形なんかはスプリングが伸びている
のと同じことって言いたいんだよ。

パンクしたぐらいでは、シャーシに歪みなんか残らない！
残るなら弾性変形ではなく弾塑性変形だろ

ジャッキアップを前提にしている自動車と異なり
ジャッキポイントを特別に作る必要があるという
部分が異なるだけで、壊れた柱を交換（揚げ足
取らないでね、概念的な話だから）すれば、
元通りになる。---力学的帰結だと思うが？？

タイヤは消耗品で交換前提だが、柱がそうとは知らなかった。

構造躯体に問題が発生した時点で事故車、『事故物件』

新車、『新築』かどうかの以前の問題。

どうやら、ビジネスモデルとしての
「積み木工法タワマン」は急速に縮小するようです。

関係者の皆様、お疲れ様でした。
次のマンションビジネスモデルの構築をお待ちいたしております。

皆さん、
環境や立地が良かろうが、補修工事が効果的であろうが、
建物自体は所詮「プレファブ」だという認識を持たれた方がいいですよ。

「超高層プレファブ住宅」に住めるかどうか、
または資産として所有できるかどうかを
よく考えられた方が良いかと思います。

>>170
>356戸の契約者に個別に説明するよりは、土・日二日程度で朝昼夕の三回ずつ開催というのが、双方
>の時間の節約になるように思いますが。いかがでしょうか？


356戸、それだけの人間の予定をどう調整するんだ？
それにそれだけの人間が入れる会場の手配はどうするんだ？

思いつきで話していないか？
そんな実現性の低い事考えている暇があるのなら、早く寝てもっと良い夢を見て、明日は頭をすっきりさせた方が良いぞ。

プレキャストで作ったプレハブ住宅＝ザ・千里タワー　またの名を、ボッキンタワー。すなわちジャッキアップタワー。

>>178
>「超高層プレファブ住宅」に住めるかどうか、

今はプレファブの方が住宅の性能は良い。

>または資産として所有できるかどうかを

資産として考えているのじゃなく、住宅として考えているんだよ。

その考えた結果、立地や環境、利便性が良いから決めたのです。

>>172 さん
>>181 さん
投稿ありがとうございます。

でも、本気で購入したいのでしたら、契約するまで物件をほめ過ぎないほうが賢明ですよ。100倍とか競争になったら、いくら解約が多くても、よりどりみどりというわけには、行きませんからね。
皆さん立地の良さ、利便性は知っていますからね。

せっせと物件をけなして、競争を減らした方が、いいのではないですか？

ここで素人が、補修工事に疑問を持って、もしくはケチをつけてどうなる？
ほとんどの契約者は現場も見ていないし補修工事を見ていない。
またそれを見ていても、説明を受けても、何がわかる？
きっと本質的な事はなにもわからないだろう。
建築の設計士の資格って国家試験でしょう。
そんな難しい国家試験に通った人が設計した物を素人が少し聞いた処でなにもわからないでしょう。
そうすれば後はデベの言う事を信じて、購入するか、しないか、どちらかでしょう。
でもこれだけのデベや工務店の技術力を信じなければ、他のどのマンションも信じられないのじゃないだろうか。
俺は少なくとも日本を代表するこれらの企業群の力を信じるよ。

しかし、どうしてその一本だけミスしてしまったのだろうか…

>>182
>せっせと物件をけなして、競争を減らした方が、いいのではないですか？

セコイ奴だな。

>>179
ご指摘ありがとうございます。

でも、寝不足大丈夫ですか？ 360人を6回に分ければ、一回60戸。説明聞かなくても心配ないという方も半分くらいはおられるでしょうから、株主総会ほどのスペースはいらないのではないですか？マンションの管理組合の総会は、もっと大変ですよ。

>>183 さん
ご意見ありがとうございます。

>デベや工務店の技術力を信じなければ

しっかり検査しているはずでも、前代未聞の50階建てのマンションの19階の柱が損傷するという大事故が起こったのですよ。補修設計の元になるデータやも怪しいのですよ、であれば、計画通りに補修作業がうまく行っても、補修前の強度が得られる保証がないのですよ。

モンセーヌ南茨木B棟は、どうでしたか？同じように「日本を代表するこれらの企業群の力」でどんなものができましたか？

本当は、失敗から学習しないといけないのですが、売り手市場が続いて濡れ手に粟でしたからね。苦い経験はすぐ忘れてしまうのでしょうね。

契約者、デベ、施工会社に第三者を交えて心機一転やってゆくのが一番ですよ。まずは、契約者の皆さんが情報交換をして、連帯することが大切ですよ。

>>186

その会場費の費用とかどうするんだよ。
日の擦り合わせ等の通信はどうするんだよ。
そのメンバーの特定と連絡はどうするんだよ。
マンションの管理組合の集会は、住民の名前も住所もすべてわかっているし、殆どの人がそのマンションイ帰って来るから良いが、竣工前のマンションは生活もすみかも違うが、それらの調整を誰がどのようにしてするんだよ。

>>187
>契約者の皆さんが情報交換をして、連帯することが大切ですよ。

情報ってデベしか持っていないでしょう。
みんなが持っているのは、想像と憶測と、うわさ話と、淡い希望じゃないのですか？

それに、第三者が調査したら調査費って個人レベルで支払える金額じゃなくなるのじゃないでしょうか。

連帯するって、どうやってするのですか？
まさかネットに住所氏名を書いてそれを元に、電話や手紙のやり取りをするのですか？
それともメールアドレスをネットにさらしてやり取りするのですか？
メールだと関係ない人の成り済ましもあると思いますが？

>>188 さん
ご指摘ありがとうございます。

市川や、六会コンクリート関係でも、どこでも合同説明を会やっていますよ。50階建ての高層マンションを建てる「日本を代表するこれらの企業群の力」で、できないことはないのではないですか？

事故の責任施工会社が、それくらいの費用を支払いできないのであれば、それこそ「セコイ奴」ではありませんか。

今時キーワードは色々ありますが、Participatory=参加、Transparency=透明、Compliance=法の遵守などを実行する企業が、スマートな企業です。こ物件の関係者は、「日本を代表する」企業ばかりですから、これらの点については、心配ないことと思います。企業の担当者に任せましょう。

>>177-178
「プレファブ」を誤解してんじゃない？w

しかしアレだな。
工場製品であるクルマになぞらえて「新品と呼べないから値引きしろ」と
言う者がいるかと思えば、一方では「所詮はプレファブ」と言う者がいたり…
ほんの一部だとは思うが、このスレで騒いでる連中の、住宅に対する評価基準てのは
一体どうなってんだろうね。

>>186
>360人を6回に分ければ、一回60戸。

そんなに都合よく６０戸ずつに分かれてくれますか？

土日ならやはり午後一番頃が多いのじゃないでしょうか？
土曜日の朝はゆっくり寝たいとか言う人が多いのじゃないでしょうか？
土曜日なら夜も良いが、日曜日なら夜は嫌だという人も多いのじゃないでしょうか。

>>190
>市川や、六会コンクリート関係でも、どこでも合同説明を会やっていますよ。

それで何か解決しましたか？
契約者が納得する様な結果がでましたか？

契約者が理解できたのは、『専門的な説明を受けても、素人では工事内容は理解できない』と言う事を理解成されただけですよ。

全ての人が工事内容を理解できたのなら、工事内容を理解して契約を続行していたか、全ての人が解約していたでしょう。
でも結果は解約する人もいれば解約しない人もいたという結果になりました。
つまり説明会では、正確な事を理解できなかったから結果が解約する人と解約しない人に別れたのでしょう。

>>189 さん

>第三者が調査したら調査費って個人レベルで支払える金額じゃなくなるのじゃないでしょうか。
調査費用のご心配ありがとうございます。

>連帯するって、どうやってするのですか？
>まさかネットに住所氏名を書いてそれを元に、電話や手紙のやり取りをするのですか？
>それともメールアドレスをネットにさらしてやり取りするのですか？
>メールだと関係ない人の成り済ましもあると思いますが？

詳しいことを、お知りになられたいようでしたら、購入検討者も参加できますので、
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【千里タワー　契約者の会】

ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。

http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
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に、参加されてはいかがでしょうか。

>>190さん、さ早く寝て契約者がどこからともなく集まって、どこかで説明会が開かれている夢を見てください。
そして明日は起きているうちには、その様な夢を見ないですむ様に、頭をすっきりさせてください。

>>195
>調査費用のご心配ありがとうございます。


でその調査費はどの様に捻出なされるのですか？

この↑匿名氏は人間的に終わってる気がする。販売側だとしたら逆効果も甚だしい。

>>194
ご質問ありがとうございます。

>それで何か解決しましたか？
>契約者が納得する様な結果がでましたか？

個々のケースは存じ上げませんが、一つ重要なことは、プロセス（過程）です。このような事故は、デベロッパーにも、施工会社にも、契約者にも皆に不幸なことです。利害は相反するものの、得をしたものは誰もいません。この事故という問題を解決するには、皆が参加し発言の機会を与えられ、直接の答弁を聞く機会が必要です。契約者の中で、グループ企業の役員だけが別扱いというのは、表向きあってはいけません。

企業がこの問題を正当な透明性の高い方法で解決しようとしたことを公にするためには、合同説明会は欠かせません。これなしでは、より多くの人が不審を募らせるでしょう。

まあ、こういうのは、いろんなところで講習会をやっていますから、そういうところで勉強してください。

>>186

あまり心配されなくとも、デベも施工者も、一流企業です。入社説明会、株主総会、役員の冠婚葬祭、わずか360戸くらいの契約者のハンドリングは簡単です。東京には、一棟１千戸前後のマンションも結構ありますからね。

そろそろ眠たいでしょう？