一戸建て何でも質問掲示板「2階のトイレの必要性を教えてください」についてご紹介しています。
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お姉さん [更新日時] 2010-06-07 20:38:56

今までも2階トイレに関する話は沢山ありましたが、
納得できる必要性はなかったように思います。
2階トイレの必要性、または不必要な理由を教えてください。

[スレ作成日時]2010-03-18 07:41:54

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2階のトイレの必要性を教えてください

  1. 901 匿名さん

    ほしくてもつけれないって
    たかだか20~40万なのに?広さも1畳もいらないのに?

  2. 902 匿名さん

    じゃあ、20万円僕にください。

  3. 903 通行人

    いやいや、堂々巡りのスレが相変わらず続いてますね~。

    それも意地になっての不要論。
    細菌繁殖を理由に持ち出すようになったら、思考も殆ど末期的。
    次はどんな話しが飛び出すやら。。。
    楽しみにしてますよ~♪

    >No.896さん。
    そこまで環境が整ってたら設置は可能。
    現在のエコ便器を是非ご検討下さい。

  4. 904 896

    >>903
    ありがとうございます。
    来月引き渡しで住み始めるので、2Fトイレ設置は相当先のことになりそうです。
    そのころにはすばらしい便器が開発されることを夢見ながら、1Fでひろうと思います。
    ちなみに私は消極的な不要派ですが、年取って尿が近くなったり階段が億劫になったら必要派になると思います。

  5. 905 匿名さん

    >年取って尿が近くなったり階段が億劫になったら

    1階和室で生活するようになりますので、
    2階トイレは益々使う必要性が無くなります。

    ご清聴ありがとうございました。

  6. 906 匿名さん

    毎度毎度の自作自演、お疲れ様です!

  7. 907 匿名さん

    約一名なワンパターンキーワード

    ひきこもりになる
    頻尿
    マンションは一つ
    学校でも少ない
    年寄り、妊婦は一階和室
    音がうるさい、臭い
    掃除やってられない
    雑菌繁殖
    収納にすべき

    これらが不要理由として出た場合
    最後以外は99%「あの人」です。

    他のスレで悪さしないように相手してあげましょう。

  8. 908 匿名さん

    2階のトイレを作らない一番の理由は「万が一壊れたらシャレにならないから」
    できるだけ2階に水周りは作りたくありませんでした

  9. 909 匿名さん

    万が一壊れたらシャレにならない?
    それなら設備全部でしよ。
    あなたは家づくりに向いてないような…

  10. 910 匿名さん

    2階トイレ不要派は保険という言葉をしらないらしい、、、

  11. 911 通行人

    もうホンとに笑える話しばかりで、次に出るコメントが楽しみ♪

    2階に作らなかったため、夜中に1階に下りる途中でズッコケ、
    あの世に行っても、「2階の漏水が心配だったから・・・」なんて
    思うのだろうなぁ。。。

  12. 912 匿名さん

    私は1階より水漏れするとリスクが高いと判断しただけです
    保険がおりてもその間の不自由な生活をおくらなければなりません
    うちは3人家族なので1箇所で済みますし

    >>909、910さんは必要派ですか?
    私の家では必要ないと書いただけです
    あなた方の家に作るなとは一言も書いていません
    すごく失礼な方たちですね

  13. 913 909

    私は「人それぞれ派」です。
    気に障ったのならお詫びします。

    新築時に「水漏れリスク」を想定するとは
    余程ネガティブな性格か発注先を信用していないか
    どちらかと思いまして…

    実際、今時の新築での二階水回りの漏水事故って
    どの程度なんでしょう?

  14. 914 匿名

    912
    あれくらいで「すごく失礼」なんてリアクション
    あんた匿名掲示板に向いてないよw

  15. 915 購入検討中さん

    >>914
    つーか、お前が2chと勘違いしているだけ。

  16. 916 匿名さん

    なんでこんなスレで盛り上がれるの?

  17. 917 匿名さん

    新築時から水漏れを心配するって、どんなヘボ工務店で建ててもらう気だ。
    だったら、1階の水回りすべてにおいて、いつ水漏れするか心配で仕方がないんだろうな。

  18. 918 匿名

    水漏れは意外と多いっす
    気づくのに時間かかると漏れた水が変な所に溜まり大変っす
    1階より2階の方が大変なのは本当っす
    一気に汚水ドバーやっちゃうお馬鹿さんも多いっす
    原因はパッキンゆるみから子供の悪戯まで様々っす

    2階トイレ派が居なくなると商売上がったりなんで付けて欲しいっす
    大丈夫っす
    なおせば平気っす

  19. 920 匿名さん

    >>907さん、賛成です。
    >ひきこもりになる
    >頻尿
    >マンションは一つ
    >学校でも少ない
    >年寄り、妊婦は一階和室
    >音がうるさい、臭い
    >掃除やってられない
    >雑菌繁殖
    >収納にすべき

    どれもこれも2階トイレを付けたくない理由として、
    本当に理にかなっていますね。


    >>911さん
    >夜中に1階に下りる途中でズッコケ

    夜中に1階に下りる?
    なぜ?
    あ~、そういうことね。
    失礼しました^_^;

  20. 921 匿名

    トイレ 修理 でググるとわかります

  21. 922 匿名さん

    2階トイレ派で真下がキッチンの人はいるかい?

  22. 923 匿名さん

    普通はトイレ下は、トイレか風呂、洗面所などの水回りだろ。

  23. 924 匿名さん

    普通はわかってんだよ

  24. 925 匿名さん


    普通はトイレが下、

    寝室が上。

  25. 926 匿名さん

    >>924
    普通じゃないレアケースを聞いてどうするんだよ!

  26. 927 匿名さん

    >>925
    お前は黙っておけ!

  27. 928 匿名さん

    検討中の新居、2Fトイレ直下にキッチンだけど、問題あったの??
    ビルダーは何も言わなかったけど。
    ちょうどIH調理器のうえあたりだな。

  28. 929 ビギナーさん

    うちは、延べ床25坪と狭いですが2階にもトイレを付けています。

    理由は、ずばり私が頻尿で、夜中に数回トイレに行くためです。
    やはり寝室からトイレが近いのは便利ですから。

    また、私はトイレが長く、大の時など30分以上トイレに入りっぱなしのときもありますので、
    家族に迷惑かけないためにも2階トイレは必須でした。

    私にとって、2階トイレは、書斎のようなもんです(笑)
    本当は、トイレ内にテレビを設置したかったのですが、嫁から反対くらいました(汗)

  29. 930 匿名さん

    >>926
    おまえ煩い
    該当者でないならひっこんでろ

  30. 931 匿名さん

    >>928
    おめでとうさん

  31. 932 匿名

    トイレの下がキッチンでもダイニングでも、寝室でも全く問題ありません。
    キチンと施工されていればオッケーです。

  32. 933 入居済み住民さん

    我が家では、キッチンカウンターの上にラジオを置いていて、毎朝、AMラジオを聞きながら朝ご飯の準備をしているのですが、IH調理器をオンすると、ラジオの音声がすごく乱れます。

    これからも、いかにIH調理器が危険かがお分かりいただけると思います。

  33. 934 匿名

    >>932
    劣化
    この言葉知ってる?

  34. 935 周辺住民さん

    地元のローコスト住宅(坪単価30万円程度)では、100年住宅とうたっています。

    ほんとうに100年も持つのでしょうか?

  35. 936 匿名さん

    「きちんとメンテナンスすると」〜100年もちます。だろ
    修繕しないで100年もつ家なんて存在しない

  36. 937 匿名

    >>935
    100年保証がついていたら本当

  37. 938 匿名

    >>933
    何が言いたい?
    スレ違い!

  38. 939 匿名さん

    将来の家屋の劣化にともなう水漏れの可能性は
    二階にトイレをつける上でのリスクでありデメリットである。

    なので二階トイレは一階トイレの真上か洗面所の上あたりにつければ万一の場合の被害が小さい。
    キッチンの真上や玄関の真上はできるなら避けた方がよい。

    将来の水漏れを防ぐためには、定期的な家のメンテは必要。
    建てっぱなしで将来にわたってメンテをすることなく朽ち果てていくままにあばら家暮らしをする予定の人は
    二階にトイレをつくってはいけない。

  39. 940 入居済み住民さん

    あくまで気持ちの問題ですが、
    仏間の上や隣にトイレを持ってくるのはどうかと思います!

  40. 941 匿名さん

    >>939

    確かに、こわいですね。ユニットバスのように防水パンでも
    つけとかないと、安心して2階にトイレつけられませんよね。
    施工の良し悪しとか、保守とかのレベルじゃなくて、
    どんな家屋でも発生する危険と思えてきた。

    http://www.suidoya.jp/case.html
    http://www.chikushi-kankyo.jp/trouble_02.html

    でも、片方がダウンした場合のことを考えると2か所必要だし。
    ベストは2階トイレじゃなくて、1階トイレが2つでしょうね。
    玄関付近に一箇所と、2階階段のそばにもう一箇所がベストかも。

    やっぱり2階トイレは不要ということですね。

  41. 942 契約済みさん

    >やっぱり2階トイレは不要ということですね。

    うちは3階建てなのですが、2階のみトイレを付ける予定です。
    やはり、2階は避けた方が良いでしょうか?

  42. 943 匿名さん

    >942さん

    前にも何人もの方がおっしゃっていますが2階トイレが必要か不要かは人それぞれです。

    1階にガレージと玄関と収納しかないのならトイレを1階につけたら大変住みにくい家になります。
    万一の場合を考えて収納部屋の真上を避けてつけられたらよいのでは。

  43. 944 匿名さん

    >>943
    1Fにガレージがあるのなら、その上がいいんじゃない??
    万が一糞尿かかっても、クルマって基本防水仕様だし。

    ・・・ということは、1Fガレージない住宅だと、ベランダがいいのかな??
    収納といえども、不要なものは仕舞ってないでしょうから。

  44. 945 いつか買いたいさん

    やっぱり、トイレは別棟にするのが一番良いです。

    庭の片隅に付けると安心。

  45. 946 匿名さん

    2階トイレの漏水の可能性とか言ってる人、おかしいんじゃないかと思う。
    2階トイレなんか使わないんだから、水干からびて漏水なんか起きようがない。

  46. 947 匿名さん

    >>946
    面白くない

  47. 948 匿名さん

    3階建てに住んでます。各階にトイレ付けました。便利ですよ。

    3つとも便器の色変えてクロスも全然違う様にしてます。

  48. 949 匿名さん

    >>941見ると怖くなってきた

  49. 950 匿名

    結論
    お金と気持ちに余裕のない貧乏人は2階にトイレをつけなくてもそれほど恥ずかしくないし許される。

  50. 951 匿名

    ↑どこも結論になってないしアホそう

  51. 952 匿名

    >>951
    恥ずかしがることないよ(笑)

  52. 953 匿名

    二階にトイレ作る予定だけど950は確かに阿呆だね

  53. 954 匿名

    >>953
    無理して作る必要ないよw

  54. 955 匿名さん

    暇人かよw
    二世帯住宅なので当然1.2階トイレあります
    一世帯でもやっぱり必要だと思います

  55. 956 匿名さん

    >>946さん
    >2階トイレなんか使わないんだから

    でもなぜかHMでは2階トイレ勧めるんですよ。
    誰も使わないからプランから外せって言ってやった。

  56. 957 住まいに詳しい人

    普通にいらないですと言えばいい

  57. 958 匿名

    >やっぱり2階トイレは不要ということですね

    まあ常識で考えればマンションも1つで問題ないからね。
    不要と言えば不要だね。
    我が家でも使うと思ったんだけど。
    こんな事だったら、
    大きな本棚のスペースにしたかったかな。

  58. 959 匿名

    >>958
    今からすれば?

  59. 960 匿名

    何でこうマンションと比較する輩が沸いてくるのかね?

    二階トイレごときで収納が不足する方々は
    迷わず収納をお選びください。

  60. 961 匿名さん

    マンションはそもそも大家族向けじゃないからねえ
    子供がいても1人ぐらいまでが住みやすい人数では?
    4人家族ぐらいになるともう戸建の方が向いてるかと

    1世帯あたりの平均的な家族数が違う
    比べること自体あんまり意味ない

  61. 962 匿名

    オーダーメイドど既製品を比べてもねぇ…

    ※マンションに間取りの自由設計はない、
    という意味ですので念のため

  62. 963 購入検討中さん

    >>961
    それはマンション居住者に失礼でしょ。
    マンションだって4LDK以上の物件は沢山あるし。
    広さを取るか、近さを取るかは
    2Fトイレの必要性を語るのと同じほど
    無意味な議論。

  63. 964 匿名

    >>963
    >マンションだって4LDK以上の物件は沢山あるし
    と言いながら
    近さか広さかって一体何が言いたいの

    約一名が必死にマンションどうこう言うから
    >>961さんが「マンションと比べるな」と一例を挙げてるだけ
    ヘンなところに噛みつかないでね

  64. 965 匿名さん

    マンションでは1ヶ所で問題ないってしつこく言ってる人がいるけど、
    問題があるかないか一件づつ聞いて回ったのかなあ?
    少なくともうちは賃貸暮らしのときバッティングに悩まされたけどなあ。

  65. 966 匿名

    パパと一緒のトイレ使いたくないんですって。
    嫌ってはいませんが抵抗あるようです(夫は立ってします)。
    夫婦の寝室は1階、3姉妹は2階です。洗面化粧台もつけています。
    年頃になった今は作っていて良かったと思います。

  66. 967 匿名さん

    >パパと一緒のトイレ使いたくないんですって

    2階にトイレを付けた弊害がここにも。
    何が育て方だよ。
    2階トイレが原因でしょ?
    わがままで自己中で譲り合いの精神がひとかけらもない。
    そんな子供にはしたくないですね。

  67. 968 匿名

    >>965

    問題があるかないかは
    >>882の問いかけに対し反応しない事により
    マンションにも問題があることを
    >>869が認めています。

  68. 969 匿名さん

    >>967
    何熱くなってんの?
    そうか、同じ目にあってるのか?
    年頃の娘がなんとなく父親を避ける気持ちと
    譲り合いの精神とでは次元が違うんですよ。
    それが解らないから二階トイレに原因があると
    思っちゃうんだね(笑)

  69. 970 匿名

    マンションに2つもトイレが欲しいっていうニーズがあれば、
    とっくにマンションにも2つのトイレが付いています。
    2つのトイレ付きのマンションもありますが、
    その割合は0.01%以下とのことでした。
    これからも分かるように、
    本当は2つもトイレはいらないんだということです。

    注文住宅HMが2つもトイレを付けることにより、
    豪華さをアピールして、
    何千万もの価値があるように思わせているだけです。
    その手にまんまと乗っている人もどうかと思いますよ。
    坪何十万円以上の価値がどこにあるか考えたこともないんだろうね。

  70. 971 匿名さん

    >>964
    予算が同じで、職場から近いけど狭いマンションとるか
    職場から遠いけど広い戸建選ぶかということ。

    >>965
    マンションのトイレ一箇所が問題が皆無ではなくても
    マンションの分譲価格を上げてまで二箇所つける需要がないというのが正解。
    一方、戸建の場合は、マンションほどコストアップの要因にはならないが
    それでも気になる層はいる。

    と、書くと必要派が「じゃ、家建てるなよ貧乏人」とワンパターン攻撃が
    はじまる。うんざりだねwww。

  71. 972 匿名

    >>970
    「マンションでも問題はあるが我慢している」
    ですからお間違いのないように。

    注文住宅に二階トイレつけたくらいで
    価値が上がったなんて考えるのは世界中あんただけ。
    売る側もそんな事考えちゃいない。
    お間違いのないように。

  72. 973 匿名さん

    豪華さだって(笑)
    一つしかトイレが無いと二つある家が豪華に見えてしまうんですね。。。
    だいたい2階が無いマンションと比べてどうするの?板違い。マンションスレへどうぞ。

  73. 974 匿名さん

    ここに「必要派」なんているのか?
    「不要派」か「人それぞれ派」だと思っていたが。

    自分は必要だけど他人のする事はどうでもよい
    という人は「人それぞれ派」だから

  74. 975 匿名

    豪華な様に見せるとかめくらましとかなら他にもっといろいろな設備があると思いますが。
    例えば一時期流行った浴室テレビとかならそうかも知れませんが、2階トイレが付いてる程度ではHMにはだまされませんし、2階トイレが付いている程度で契約が取れるとはHMも思ってませんよ。

  75. 976 匿名さん

    >>971
    忠告します。
    ここは約一名の屁理屈偏屈反対派の隔離スレです。
    真面目に議論したい人にはあまり向いてないのでご注意。
    (最初から読めば傾向が解ります)

  76. 977 匿名さん

    過去ログも合わせてお読みになった方がいいですね。反対派がどれだけふざけた事書いてるかが解ります。

  77. 978 購入経験者さん

    >豪華な様に見せる

    建売り一戸建てはほとんど2階トイレ付いてるもんな。
    豪華に見せたいのがありあり分かるよ。
    注文住宅ならもっと自分の意見を反映させようぜ。
    使いもしない2階トイレを付けるくらいなら、
    その分2階を狭くしたら?
    坪70万円の家なら、
    0.75坪(トイレの広さ)小さくしただけで、
    50万円以上節約できるぜ。
    その分、カーテンや照明、テーブルを豪華にした方が、
    よほど充実した生活が送れると思うよ。

  78. 979 匿名

    >使いもしない2階トイレを付けるくらいなら、
    そりゃ~2階トイレが付いてなけりゃ使いようがない

  79. 980 匿名

    価値観はひとそれぞれですが、2階トイレとカーテンや家具を天秤にかけるのは違うのでは?

  80. 981 匿名さん

    坪70万で建てれる人に貧乏人が提案する必要はないぞ。

  81. 982 匿名さん

    >>998
    2階トイレ削らなくても自分の好きなものを選びます。ご心配されなくても大丈夫です。

  82. 983 匿名

    >>982さん
    998じゃなく978の間違いでしょ?
    慌てなくても大丈夫。
    誰もあなたの家を非難しているわけじゃありませんから。
    かえって怪しまれちゃいますよ。ククッ。

  83. 984 匿名

    >>983
    いい大人が待ってましたと言わんばかりに揚げ足取り…情けない…

  84. 985 匿名さん

    他で悪さされるより
    この隔離スレにいつもらわないとね

  85. 986 匿名さん

    なんで管理人が放置してるのか解らない。
    約一名の書き込みは悪質極まりない。
    たまに経緯知らない人が巻き込まれて迷惑してるのに…

  86. 987 匿名さん

    >>985さん
    >いつもらわないとね


    いてもらわないとの間違いですか?
    あんまり慌てないでください。
    大丈夫、
    あなたの家に2階トイレがあるからって、
    誰も笑ったりはしませんよ。
    ただ普通はあんまり使わないよねって話をしているだけですから。

  87. 988 匿名さん

    やっぱり食いついた!
    今日は大漁だ。

  88. 989 匿名さん

    こりゃ、ホントに隔離スレ必要だわ
    どうしようもない…

  89. 990 匿名ちゃん

    もうすぐ1000だね。お疲れさまでした。

    約一名さん、また隔離スレが欲しかったら自分で立てて勝手にやってね。

  90. 991 スレ主お姉さんです

    そろそろ締めにしましょう。
    ●2階トイレの必要性
    1.就寝中に尿意を感じた際に1階まで下りずに済む(特に頻尿の場合)。
    2.バッティング防止になる。しかし都会のマンション暮らしの人達はトイレ1つで何ら問題ない。
    3.子供が夜、怖がらずトイレに行ける。しかし恐いもの知らずに育ってしまい、横柄な人間になるという意見も。

    ●2階トイレのデメリット
    1.トイレ掃除が2箇所に増える
    (便器や床の掃除は時間がかかるし大変)
    2.子供が2階から降りる機会が減る。→家族との会話が少なくなる→引きこもりになりやすい→社会に出てから不安
    3.トイレや洗面台の坪単価だけで考えても、坪単価70万円の場合、100万円以上高くなる。
    (1.5坪×70万円=105万円)
    4.菌やカビの温床が増える(目には見えないがオシッコは座ってしても床に飛散します)
    5.2階のエリア(寝室や収納)が狭くなる。
    6.風水や家相を考えると部屋の配置が難しい(トイレはマイナス要素)
    7.2階にトイレを入れる場合、配管が太くなり、水道基本料金が高くなる場合がある
    8.2階のトイレの音が1階リビングに響かないような配置が難しい (リビングの上なら最悪)
    9.トイレのトラブルリスクが増大する。
    10.トイレから寝室にパジャマに着いたあの臭いを引っ張ってくる。
    10.いつでもトイレに入れるようになると、 何でも自分の思い通りにならないと機嫌が悪くなり、キレやすい子供となりやすい。既に社会問題化しているのはこのせいもある?
    11.病気、怪我等で体調を崩した時、近くにトイレがあると助かると思ったが、そんな体調の時は2階に上がれないから1階の和室で養生する。結局2階のトイレは使わないこととなる。
    12.芳香剤のにおいが寝室まで侵入し、気になって寝られない。
    13.2階の子供部屋と2階のトイレの往復が頻繁となり、娘が妊娠していても顔を合わせないから気付かない。悲惨な事件はもう起こしてもらいたくないですね。
    14.1階トイレの上に2階トイレを配置した場合、来客者が1階トイレを使用中に2階で用を足す時、来客者の頭ごなしにぶっかけた格好となってしまう。ちょっとお客さんに失礼かな。

    こんなところでしょうか。


  91. 992 匿名さん

    デメリットが2項目足りませんが?
    これでは締めになりません。

  92. 993 匿名

    独りよがりの見解で勝手に締めてるわぁ~(笑)

    メリットと書きながら、否定してるし…

    デメリットは、山ほど書いてるし…

  93. 994 匿名

    しかもデメリットの大半は言葉変えてるだけで同じネタじゃん。
    これで付けるの辞める人は少ないと思うよ…

  94. 995 契約済みさん

    スレ主姉さんはドMなんですか?
    わざとボロカスに言われるような書き込みしてません?

    付ける人
     付けるメリットが自分で判断できる
     付ける余裕がある
    付けない人
     付けないメリットが自分で判断できる
     付ける余裕がない

    これがすべてでは?「自分で」ってところがポイントですよ。

  95. 996 匿名さん

    >991

    デメリットのうちこじつけで根拠のないもの…
    2 子供がトイレのためだけに一階に降りてくるとしたらその方が問題です
    7 トイレを何十個もつけたら問題でしょうが…
    8 建築はちゃんとした施工技術をもったHMに依頼しましょうとしか
    10 10が二個ありますが
      トイレは日常的に我慢しないほうがよいですし我慢させない方がよいですよ
      万病のもとです
      それと臭いが気になるまで掃除をしないで放置するなどもってのほかです
    12 気になるなら芳香剤は置かなければよいです
      掃除をしましょう
    13 トイレが二階にあるぐらいで家族と顔をあわせなくなるならそれ自体が問題です
      問題の原因は必ず他にあるのできちんと受け止めましょう

    人によってはデメリットと言えなくもないもの…
    1 確かにめんどくさがりの人にはトイレ二個は不向き 
    3 これは予算と必要度の兼ね合いですね
    4 繰り返すけどめんどくさがって床ぶきもしたくない人にはトイレは不向き
      そういう人は家にトイレつけずに駅か公園に出向くライフスタイルが向いています
    5 これも家の広さや二階の使用度などによりますね
      極端なことを言えば二階は収納のみで生活空間がない場合もありますので
      ただし建坪30坪ぐらいある普通サイズの家屋ならあった方が便利かとは思います
    6 家相にこだわる人にとってはトイレはマイナスですね
      ですので家にトイレをつけない選択肢もあります
      駅か公園かコンビニの近くに家を建てましょう
    11 そういう場合もありますね
      ただ病気や怪我の程度によってはこれまでの部屋をそのまま使うこともあると思います
    14 これ面白いですね
      真上じゃなくて微妙に位置をずらした方が精神衛生上よいのかな

    普通にデメリットとして計上できるもの…
    9 確かにこれはあると思います
      新築のうちはよいですが家は何十年も使うものです
      高いところに水回りをもってくることによりリスクは増大します


    書き出してみて思ったんですが
    スレ主さんは相当掃除がお嫌いなようですね

  96. 997 匿名

    子育てにも自信なさそう
    つーか子育てしたことなさそう

  97. 998 入居済み住民さん

    ほんとうは、あまりよくないのかもしれませんが、私は2階の寝室や書斎でお酒を飲むことが多いです。

    本を読みながらだったり、インターネット、テレビ、映画を見ながらだったり・・・

    途中、トイレに行くのに、わざわざ1階に降りるのが面倒なんですよね。

    ごめんね。

  98. 999 匿名

    生活スタイルは様々、自分の使い勝手の良い様に建てるから「注文住宅」なんだから2階トイレが必要なら付けて正解ですよ。
    他人にとやかく言われるこっちゃありません。

  99. 1000 匿名さん

    終~~~了

  100. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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