ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

梁にヒビって、、、事故車を新車で買わされるようなものと当方なら受け止めます。

注入ミスの確認の為とはいえ、1631箇所もドリルで穴を開けた建物など過去に存在しないでしょう。
そんな事をせずに点検確認する方法はなかったのだろうか？

このページがここまで盛り上がる理由。
①事故に対する説明責任がまったくされていない。
②それどころか、関係者とおぼしき輩が書き込みで沈静化に必死だから。
③そもそも、事故前からこのマンションを目障りだと思っていた人が多い。
④その中には、買えずに悔しい思いをした人が多数いる。
⑤工事に携わった人の中にも計画を快く思わない人が多く情報が流出する。
その繰り返し。

>>564
入居者に限らず
市民の生命、身体に関わる問題であり、
豊中市は情報開示すべきです。

住友商事も、竹中も、大企業として
説明責任を果たすべきではないですか？

豊中市は市民の安全より税収のほうが大事でスカラー

>>550
なんだあ〜、
窓ガラスが割れた原因は座屈じゃなく、タダ単に強風でクレーンが煽られつり上げていた足場が窓ガラスに当たっただけじゃん。

強風なのにクレーンによる工事を強行したの？

>>567
そうなんだよ〜、
コンクリートは剥離してひび割れは何十ヶ所もあるし、ガラスは飛散させるし話が尽きないんだよね。

>>560 さん

高強度コンクリート及び鉄筋を使用した構造物に当てはまるかどうか・・・。

普通０．２ｍｍ以下のひび割れは様子見のみで補修もしません。
適切に補修するなら、中性化等の劣化も通常部分と比べて促進されるという
事も無いと思うので、まあ問題ないのではないでしょうか。

というか、この問題に正確に答えられるほど、高強度鉄筋コンクリート部材
の損傷に対してのデータの蓄積（特に耐久性）はどこにも無いのではないで
しょうか・・・。
変位による内部応力の蓄積を別にすれば、現在のコンクリートの常識的な見解
からすれば、問題ないという回答になるかと思います。
というか、影響を示せと言われても、示せない・・・。


ひとつ気になるのは、注入という言葉・・・。
よくひび割れの補修には、注入を行いますが、０．２ｍｍ以下のヘアークラック
では、ひび割れが狭すぎて、注入できません。

プライマーのような物（液状のボンド）を浸透させるか、表面に専用の塗装を
行って、空気の進入を防ぐ表面保護工をすることになるのかな？
と想像します。

こんな穴だらけマンションを言い値で買うなんて、関西人って、金銭感覚のない命知らずでんなあ。阪神淡路大震災の怖い思い、忘れたのかしらん？転売もできまへんで、こんなボロ。

>>573
0.2mm以上あれば注入は可能ですよ。

>573

それって、クルマで言えば、「この車はハイテン鋼（高張力鋼板）使ってますから

新車時にヒビが入ってても大丈夫なんです！」って言ってるようなものじゃないか？

ぜんぜんダメだろ。。。よそ者、発言が酷すぎるぞ。

>>576
全然違うと思う…

>>575 さん

最大で０．２ｍｍ以上という事ですよね？
大半は、０．２ｍｍ以下のヘアクラックだと解釈していましたが・・・。
それとも、一般的な補修の感覚で、０．２ｍｍを超える所だけ
注入補修するということかな？

575です
すいません関係者じゃないので最大が何mmあるのかは分かりませんが0.2mm以上あれば注入は可能だというだけで通常有害なクラックは0.5mm以上なのでそれ以下はあまり処置はしません。

↑私のところでは0.4mmから注入処置の対象になっています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujo/
↑
千里の一件を踏まえて、再調査をしたならその結果を知らせる義務があると思います。
住友商事も、せめてご心配をおかけして申し訳ありませんという姿勢があってしかるべきと考えます。

556です。

この物件の長期の修繕補修費に触れましたところ削除されたみたいです。


「マンション購入の決め手に関わる」このようなことをなぜ削除されるのでしょうか？

このような物件を人に売っておいて自分たち関係者は絶対住まない、というような計画は

いかがなものなのでしょうか？

いや、計画は万全であってもそれが完全出ないのは多くの人間が関わっている以上しかたないこと

だと思います。が、田んぼの真ん中にタワーがあるわけではありません。

このタワーに無関係な人間も多数利用する場所の中の物件なのです。

やはり企業側が誠意ある対応を契約者だけでなく周辺の店や客、駅利用者にすべきだと思います。

なんで絶対関係者は住まないと断言できるんですか？

立地のいいマンションですから関係者も契約してると思いますけど。

>>584さん　583です。

私もそう思って、千里ニュータウン再整備プロジェクトの関係者が住めばいい（とくにプロジェク

トの要職に付いてるお偉方たちが）と提案したのですが削除されちゃってんですよ。


つまりはそんなこと言われたらまずい（？）ってことなんでしょう。

購入した（販売している）関係者さんらはそのへんどう思ってるんでしょうね？、と言う話です。

584さんへ
契約済の関係者にはこっそりと真実を伝えてるやろな

修繕補償費について触れられたとのこと、どのような内容だったのでしょうか？

一番気になるところなので、お聞きしたいのですが、また削除されてしまうのでしょうか…。
当初の予定通りなら、充分支払い可能ですが、鰻上りでは老後の不安が残ります。

削除は管理人が客観的に見て不適切だと判断したから削除したんでしょ。

クラックの割れ幅が云々されてますが問題なのは、コンクリートの材質によるもの（収縮、表面乾燥）か構造クラック（応力、力です）かによって対策が変わります。

　今回のクラックは明らかに構造クラックであり、現象としてはコンクリートの梁の断面が切れてることになります。この場合は、割れ幅は関係なく１ＣＭであっても０．１ＭＭであってもコンクリートが離れてるということです。

　ここまで書くとお分かりのように、割れ幅如何を問わず少なくとも離れた断面を一体化させることが最小限の対策となります。方法には注入ややり直しが考えられます。この場で論じられてる、クラックの補修は収縮クラックや乾燥クラックに関して適用されるものです。
注入材が入る入らないは施工の問題で、割れの幅には一切に関係がありません。

　今回の割れは、くっついてるまたは一体であるべきコンクリートの梁のコンクリートが離れてるということです。要は設計上の一体であることの基本条件が注入では入らないところでは満たされていないと云う事になります。限りなく、欠陥コンクリート構造物ですね。

実際のところ、どれ位の人がキャンセルするのでしょうね。　２割くらいでしょうか。
そして、それらのキャンセル物件はすぐに売れるのだろうか？

結局みなさん推測ばかりで、話が進まないね。あたりまえだけど。
おとなにならないと

>>591
おとなになる、ってどういうこと？
何をすること？何をしないこと？
具体的に教えてくれ

お答えします。
じっと静観視することです。　
時期がくれば解決する問題ですから。　
騒いで解決するならみんな騒いでるよ。　
そうでしょ？

ジタバタしても、しょうがないよな。
実際書き込みで玄人みたいに、解説しても問題箇所を現場で見たわけじゃ
ないし契約者にしたら辛い状況だけどデベやゼネコンの方針は変わらない、
期待していたマスコミ効果もないしね。
結局、契約者の選択として契約解除かそのまま入居するかでしょう。
これだけ騒いで何かメリットありましたか？
いいかげん、５９３さんのいうとおり大人になれば。

コンクリなんてウォータージェットではつるなどなんとでも補修できる。
きちんとした調査結果が示されれば、竹中さんに任せればいいだけ。

この「きちんとした調査」を客観的に評価する術が無いからスッキリしないんだよね。

ぶっちゃけ、どうでもいいんじゃない。
マンションお宅の良い鴨になってるね。

うんうん。結果を待ってそれから議論しようよ。

って言うか、３５６件の被害で終わるわけでしょう。
だったら、大騒ぎするほどの問題じゃない。
金融ショックの方が、身に迫った大問題。

勝者！静観視側！

専門用語並べてもっともな意見に見えてるだけ。
だから売主もこんな掲示板見て笑ってるかもよ？

事故の原因については色々想定できるようですが、これは竹中だけでなく公的機関で調査するのが最善です。
昨日の産経新聞に竹中ＪＶが北海道サミットのために建設したプレスセンターの完成時と撤去時の広告が記載されたが、どうもまずいタイミングに思えるのは私だけでしょうか。
竹中は「弊社は優れた品質管理手法で現場管理をしている」と述べていますが、本当でしょうか。
机上の理屈ばかりを積み上げた経典を持って満足しているようにみえます。他の工事でもないのでしょうか。
家電・車・食品メーカーなどがクレームが発生した際、4大新聞に掲載しているように会社としての見解・謝罪を出すべきでしょう。そうしないと皆さん心配がますます大きくなります。
この際、全て解体して設計から見直して立て直すのが大手建設業者としての最善策です。今まで鼻高々であった社長以下社員は猛反省するべきです。皆さんが述べてぽられるとおり、私はいくら安くても事故でゆがんだフレームを叩いて直いた車は買いません。官庁工事は指名停止にするべきです。
今回の事故原因が下請け業者・メーカーの瑕疵によるものだとしたら、竹中は全て下請けに費用負担させます。建設業界の常識です。

だいたい売主や施工主に、公にきちんと説明しろと言いますが、
じゃあここに書いている輩も公に発言したら？っておもう。

>>589　さん

擁護するつもりはありませんが。

この構造物のコンクリートの引っ張り力まで設計に見込んであるなら、
ヘアークラックも致命的な欠陥ですが、そうではないですよね？

乾燥収縮や温度応力によるひび割れと、構造的なひび割れとは確かに分けて
考える必要がありますが、たとえば乾燥収縮は構造上の弱点に往々にして、
発生します。
同じ力がかかれば、一番負荷がかかっているところから、クラックが入るのは
考えるまでも無い事です。
で、構造的ひび割れがすべて補修されるかというと、そのクラックが成長し
ないかぎり、ある程度の幅を持った有害なものだけ補修することになります。

ここで、有害というのは、ひび割れが成長しない限り、構造的には有害とは
みなさないので、耐久性に対する有害性で判断することになります。
それは、ＣＯ２のひび割れからの進入による中性化の促進であり、雨水や塩分等
の進入による劣化であったりですね。

これら鉄筋コンクリートの有害物質の進入には、当然のことながらひび割れ幅
が影響してきますので、影響が無視できる出来ないの判断はひび割れ幅をもって
行うことになります。


構造的弱点に入っているひび割れすべてを補修しなければならないとしたら、
現在世にあるかなりのというか、たぶんほとんどの鉄筋コンクリート構造物を
補修しなければなりません。
第一、０．２ｍｍ以下のクラックは有効な補修方法すらありません。
なので、設計上はコンクリートの引っ張り力を考慮しないことになっています。

追記

＞第一、０．２ｍｍ以下のクラックは有効な補修方法すらありません。
＞なので、設計上はコンクリートの引っ張り力を考慮しないことになっています。

クラックが入ることを前提に、引っ張り力を考慮しないことになっています。

勉強になりました
ありがとうございます

No.603 by 匿名さん　2008/12/13(土) 08:39

だいたい売主や施工主に、公にきちんと説明しろと言いますがじゃあここに書いている輩も公に発言したら？っておもう。


603に関して。
私は売主のより施工者の責任が圧倒的に大きいと判断したからです。これだけ大きな話になっているのに小手先で処理するのはどうでしょうか。ガラスが落ちると一般通行者はもちろん、隣のヤマダ電機の売り上げにも影響があるでしょうし、竹中は立派な会社と言われていますから、やはり
真実を公開すべきです。公にするのは事故を起こした竹中で私ではありません。
あなたが竹中よりの意見を述べるのなら、技術面で支障ないことを素人に分かりやすく明確にするべきです。

火消しおつ

607さん

少し補足させて下さい。
１　超高強度コンクリートの構造であっても、コンクリートの引っ張り強度は計算上は考慮してません。

２　乾燥収縮は構造上の弱点に往々にして発生します。との事ですが一般に乾燥収縮による亀裂は床、壁などの両面に外気などに触れやすいものに発生することが多くあります。コンクリートのひび割れ対策などの文献でもそのようになってます。

３　有害なひび割れと云う言葉はあいまいですね。たとえば梁の柱と柱の中間の下辺、柱寄りの上辺、などに入る亀裂は引っ張り亀裂で、あなたの言葉でいうところの有害な亀裂ではありません。入るべくして入った亀裂と云う事になり、鉄筋などへの有害な影響が出ないように注入などをします。
有害な？致命的な亀裂は梁端部に発生するせん断亀裂と云う亀裂で今回のようにストンと柱が下がったような場合などに生じます。これはほぼ全断面が離れてるもので、亀裂幅が少ない時には補修（注入）ができません。

４　構造上有害とは、構造設計上コンクリートが一体であると仮定していることに外れる場合には、これは有害と云ってもいいのではないでしょうか。今回の場合はこれにあたります。引っ張りの力がかかるところに入る亀裂は設計上もコンクリートの引っ張り力は考慮しません。

５　コンクリート構造物の設計では、主体構造物（柱、梁、床）などは設計上は引っ張り亀裂は通常の荷重条件では亀裂が入らない限度以下での設計がされてます。地震時などでは入ることが許容されてます。今回は風でもなく、地震でもなく、床の上にはまだモノやヒトすらのってません。

私は当マンションの購入契約者ではありませんから、この辺で止めます。
確かに当事者でないものが色々書くのはいいことではないでしょう。
しかし、大変な問題には違いありませんから、後は竹中が契約者が満足するように対応することが重要です。

↑別に当事者のためだけの掲示板じゃないんだよ。全く持って遠慮無用。

当事者以外は結局煽っているだけでしょ。公に発言もしないで----と思います。

既に、千里で、このタワーの事故を知らない人はいないほど知られてますね。
いくら建築事故の話を静めようとしても、もはやこれは無理でしょう

まだやってるの。
疲れたから、この辺でお暇します。

疲れますね

意外に施工ミスの事は知られていませんよ

疲れた人はPC消して寝たら？
疲れてない人だけで、このタワーの危険性について議論しようぜ

最新情報。予定では、年明けに値引き対応とのこと。最大20％
竹中負担。

その情報はどこから。

本当になるかはまだわかりませんが
噂に聞いております

なんで、２０％？
５０％でもいやだね。

いや、20%　を竹中が言っているのなら、問題有りと認めたも同然だよね。
本当かな〜。　噂だからね。

早く事態を収拾したいのでしょ

20%offで安全宣言＆保証があれば完売するのでは？

ほんとなら、ブランド台無し。地に落ちた。

>>614 さん

せん断耐力の検討は普通、せん断ひび割れが入っているものとして検討しますよね。
せん断ひび割れ後は、スターラップと主筋の引っ張り力と、コンクリートの圧縮力で破壊に抵抗するはずです。
実際はまだそれ以上に抵抗するようですが。

構造上有害なひび割れとは、成長するもの、すなわち破壊が進行しつつあるものです。
計算に間違いなく、この場合、さらになんらかの欠陥などの、特別な要因がなければ、普通は進行は考えられませんが・・・。
万が一進行しているなら、補修所の騒ぎではありませんね。

あなたの書き込みを読むと、せん断ひび割れが入った時点で構造物として致命的な様に読めますが、実際はスターラップか主筋力の降伏時ですよね。
もしくは、コンクリートの圧壊ですか。
ヘアークラック程度では、降伏には至ってないはずです。

で、このクラックによる予想される影響は、耐久性だけで、それもひび割れ幅が狭いので、放置してもほとんど影響無いレベルではないかと思います。


補修で問題なのは、沈下による内部応力の蓄積でしょう。
これを解消するための、ジャッキアップですよね。
高層の中層階では、前代未聞の工事ですが。

>>623
購入者に朗報でしょうか

入居後の震度3以上あった場合に震撼してしまう様な・・・。

・・・世の中的に、今や新築は、当初出し値から2割ぐらいは下げないと売れないわけで、、、

事が大きくなる前に、施工ミスや事故を逆に揉み消さんが為って印象を持たれやしませんか？

だから思ったことは公に発言しようよ。
半額なら買うなら、半額にしてって言いなよ。

例えば、新古車で２割引！？

でも、そもそも定価は？_？

みたいな感じでしょうか。。。

クリアランス業者への卸価格は一般的に半額〜６０％ですからね。

諸々余計な対策費やコストがかかるぐらいなら、竹中にどーせ土下座させるついでに

安売りしてまえーってのも関西人的にはアリなんでしょうか？

いずれにしても情報の真偽には注目されます。ある意味、画期的、良くも悪くも。。。

新古車のたとえが良かったのか良くなかったのか、、、事故車でないことを祈るが。

＞値引き対応　　解約希望者が想定外に多かったから苦渋の措置やね。　

今あの値段で１００戸の空きが出たら、どうせ２０％以上値引かないと売れないからね。

訂正　多かったから苦渋　→　多かったからか苦渋

それでは、マーケット下落で２割引、施工ミス事故で２割引、合計４割引ってのが適正？

あくまで個人的見解なので、管理人さん削除しないでくださいねー

>635

公に発言しろしろと言うので、、、知り合いのクリアランス屋、半値でも・・・とのこと。

割引なんて一時のこと。
それより将来にかかるだろう修繕積立金のほうが、底知れなくて怖いです。
値引も積立金補填もいらない。
絶対に自分達の作ったものに自信があるなら、補償期間を延長すればいい。
一時の割引でかたをつけようなんて、その方が安くあがる建物なのかと、余計に不安になります。

補償期間を６０年にすれば・・・

なるほど、件のクリアランス屋とは対極的な発想ですね。

現在価値か、将来価値か、ですか。

その両方なら？

その場合、竹中のクレジットリスクは見なくて大丈夫ですかね？

割引は１００パーセントないです

オイオイ「１００％割引」かと思ったよ。。。

まあ、良くも悪くも、割引だけで事態収拾できるか、ですな。

まさに行くも地獄、退くも地獄ですな。　気の毒だけどどうにも気の毒とは思えない。

企業ってのは一時の損得も必要でしょうが、イメージ戦略も重要ですよ。

いきなり、掲示板全体にシステムメンテナンスのアナウンスが出てるようですが、
この板の影響って事はないですよね・・・悪いように考えすぎでしょうか。。。

事故物件で、たったの2割引き！？
うちが先日契約したマンションなんて、事故なし・売れ行きそこそこ・
施工問題なしの新築だけど、交渉したら2割引きでした。
ちなみに、デベ等とは何の縁故もないですよ。
親類が元デベでしたが、2割引いても利益は出るようになっているとの事。
ましてや曰く付き物件、利益無しで原価回収さえできれば充分でしょう。

え？二割引いたら赤字確定ですよ。適当なこといったらいけません！　


一層のこと投稿は1日１人一回に制限してほしい

どこかに記載があったけど、
竹中工務店の新聞への１面広告は、この事故がまだ解決中の今は、
不遜以外のなにものでもないような印象を持ちますね。
特に、本物件購入者の心境を一切配慮していない。

報告書の記載は虚偽に溢れていた訳だし、
資産価値の下落が危惧されるので、エンドユーザーとなる契約者にさえ、
事故の詳細資料を渡さないとは、自己中も甚だしい対応です。
　結果を待つのが大人とか行ってる火消しレスが目立つが、今度実施するジャッキアップなども、第三者立ち会いでないと、また虚偽の報告をされる恐れがありますね。

資産価値の暴落　→　竹中がすべての損害を弁償する。
　というだけのことなので、デベの方は、そこまで施工会社をかばう必要一切なしですよ。

工場生産の高強度コンクリート使用のプレキャスト部材が、通常使用の建物でもひび割れを生じることはまずないと知人が言っておりました。ひび割れた部位の取り替え施工をやるのが、本来の一流ゼネコンの姿ですが、その費用が膨大で、１万人社員の来期のボーナスも全部ふっとんでしまうような規模だから、誰もその判断ができないのでしょうか。

失敗は、失敗として、建て替え費用が膨大でも、いさぎよく責任をとるのが社会人というもの。

値引き２割は、妥当な線かも知れないが、この方が建て替えよりはるかに軽傷で済むからね。
ただ、迷惑をかけた解約者にも手付け金倍返しがスジでしょう。
合意解約とは、甘えた姿勢の会社に、１面広告を打つ費用があれば、契約者救済を行えと言いたかったまで。

653さんのおっしゃるとおりです。

契約者としては、ひび割れのプレキャスト部がやはり気になります。
「大丈夫ですから」と言われましても、素人的には、ひび割れという事実がありながら、信じていいものかどうか。
技術的にも、コスト的にも、非現実的なのでしょうが、ひび割れのプレキャスト部を取替えして欲しいのが本音です。

値引きに関しては、「資産価値が下がるわけでもない。一切なし。納得いただけないなら、合意解除に応じます。」との説明を受けました。どうしていいか分からず、「そんなもんなのか・・・」と黙っています。

ただ、今回発生したキャンセル住戸や売れ残り分を値引き販売する場合は、他の契約者と連携してでも、抗議したいと思ってます。

>No.652 by 匿名さん　2008/12/14(日) 05:18
>え？二割引いたら赤字確定ですよ。適当なこといったらいけません！

もともと、チャレンジ価格物件なんだから、二割程度で赤字になるわけがない。

適当なこといったらいけません！

全面的に655さんと同じ気持ちです。
うちはひび割れが入ってしまった住戸です。
話を聞いた時は、これだけ離れたうちまで割れるなんて、びっくりしました。
最初の報告書では無事だったのに。

きちんと補修するから資産価値は変わらない、値引きはありえない、保証も伸ばさない、元と同じ安全な物件だから安心して下さい、と断言され、うちも何も言えませんでした。
ただ時間がたつにつれ、もやもやしてきます。

ひび割れた、入る前から補修済の住居を買うには高い金額だと思います。
ただ安くするのではなく、安心して住むために私も保証期間の延長をお願いしたいです。
そうすれば１０年は持つ建物ではなく、その場しのぎの補修などでもなく、３０年住める建物になると思うのです。
長期的には補修部分が大幅に出て、採算がとれない、だから１０年以上の保証はできない、とプロが予測しているから延長しないのではないかと、素人ゆえに疑ってしまいます。
解約するつもりはない、と伝えてありますけど、３０年保証がつかない限り解約するつもりです。
解約前提ではないのです、あくまで安心して住むために保証延長をお願いしたいです。

>>651
２割も引いてくれるって、お宅が買われたマンション立地や環境が最悪の物件じゃないの？
それとも、元からそれくらいの価値しかないマンションにわざと高い値段をつけて売り出していたんじゃないの？