物件概要 |
所在地 |
大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他(地番) |
交通 |
北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
356戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上49階地下2階 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2009年06月竣工済み 入居可能時期:即入居可 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]住友商事株式会社 関西ブロック [売主]阪急不動産株式会社 [売主]オリックス不動産株式会社 [売主]株式会社竹中工務店 [販売代理]阪急不動産株式会社 [販売代理]住商建物株式会社 大阪支社
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ザ・千里タワー口コミ掲示板・評判
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221
契約済みさん
>>219
朝日新聞に書いてあったって、それは竹中のコメントでしょう。
それを信じるのはどうなの??
あとすぐママの話が出てくる契約者がいますが・・・
同じ契約者として恥ずかしく、つらいです。
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222
匿名さん
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223
匿名はん
朝日新聞のコメントなんか信じてる人なんかいるんだ
ビックリ
今までも中共よりの無駄記事書いて散々顰蹙かってるのにね
ようはスポンサー次第の日和見記事出版社でしょ
発行部数も激減してるらしいしね
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225
匿名さん
家っていうのは住んでいる限り価値は下がっていくものでしょ。
下がらないのはありえないと思うんですが・・・
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226
よそ者です
>>199
あなたが、1.7mmを測れないのに、何で1.7cmなら測れるのかというので
こたえたのですよ。
計測値なら納得だと言っているでしょう。
人の意見にレスをつけるならよく読んでからにして頂きたい。
cm単位で表記しているということは、mm単位は誤差を含む参考値です。
逆に、0.1mmの単位は普通めったに使わない、かなりの精度を必要としている
ときだけです。
ちなみに、柱の接合部の角がせん断破壊して飛んでいるなら、ノギスでは隙間を
測る部分は届かないので測れませんよ。
住まいに詳しい人さんも言っておられましたが、そこに物があるのに、実測値を
提示しないのは、感覚的にありえない。
基礎杭の破損のように、測れないわけではないのですから。
外部足場を設置しているので、安全上近寄れないということでもないでしょう。
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227
よそ者です
>>197 さん
その構造では、広く分散させるにしても、何百tも支えるのは無理ですね。
もともと、居住設備なんだから、そんな荷重を受けることを想定するはず
ありませんよね。
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228
周辺住民さん
何を言っても、柱が自壊して、破裂みたいなことになたのは、事実。そして、作った者が、隠して、発表が無かったのも事実。そんな、作成者を信用しろは無理。そんな作成者が安全と宣言しても、無意味。
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229
よそ者です
>>226
>計測値なら納得だと言っているでしょう。
計算値です、間違えました。
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230
匿名はん
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231
住まいに詳しい人
>211 175さん
新聞発表の1.7mmの記載を見れば、これは17mmの誤記だろうと推測するのは、
通常の建築技術者ならば、ごく自然なこと。
それを憶測はダメとか、施工者の発表することを頭ごなしに否定するのはいかがなこのかと
いろいろ施工者側の立場で述べておられますが、そもそも計算値ということも明記しない方が
よほど作為的なのではないでしょうか。
先の議論(207)では、よそ者さんの議論は、全く関係ありません。
>それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
>貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
このようにご自身が199できっちりと「難しい」と施工者側の肩を持つようなことを述べている。
211のしまいには、施工誤差のあるもともとの位置が分からないのだから、実測がどれだけの意味があるのかということを暗示して、文章を締めくくっていますね。
もともとの位置は、柱に残っている基準墨から追ってもよいだろうし、柱PCa部材の天端を実測しても出てくる。それが本来の位置からどの程度下がっているかで計測可能でる。
どこにも基準墨が残っていないとかいうかもしれないが、破断階のサッシュ枠から追ってもいいだろう。この部材は結構正確に取付するので。
>199でこう述べています。
>私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
>事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
>技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。
客観的な判断で、実測値のように報道された1.7mmで変位が止まる訳がないし、後出し「計算値」にも、どうも都合のよい仮定をしたのだと思うのが技術屋。
施工者側が肝心のデータ(実際の変位、または実際の柱下の隙間)を意図的に出さないのだから、
ある程度の推測が入るのはやむなし。
今、改めて読み返すと、報告書が公開されて、意を決して出てきた175さんは、
本件の施工会社の人か、そこから委託された人のような言動ばかりですね。
間違っていたらごめんなさいです。
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232
住まいに詳しい人
報告書で以下の記載があります。
・補修方法
今回の損傷はコンクリート表面の部分的なも
のですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
・・・・・
で、鉄筋も切断してやり替えるという。
施工者側は、実測値しても施工誤差があるので、1.7mmの変位だと、
計算値で推測しました。
なるほど、1〜2mmの変位では、接続された2本の鉄筋も弾性範囲内で無傷だし、
ましてやグラウトの終わっていない残り4本の鉄筋も全くの無傷です。
どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか?
175さんのご見解をお待ちしております。
(最近の状況は不案内ですが、柱筋の接合部材で、柱梁の仕口部分で使用してよい大臣認定品は
あるのかな?)
(余談:柱筋が6本と少ないのは、高張力鋼を使用していのと、逆梁の剛性が高くて、地震時の曲げ変形が少ないからでしょうね。せん断変形は、部材の断面積に比例して入ってくるので、フープ筋だけは密に入っています。)
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233
匿名さん
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234
匿名さん
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235
マンコミュファンさん
>>232
主筋の局部に1.7mmの変形の影響がでる可能性は考えないのかい?
1.7mmだと弾性域だという根拠がわからない
影響を受けた主筋の範囲が長くて均等に影響がでたなら弾性域でしょうが
局部的に影響出たなら十分塑性域でしょう
柱のかぶり部分を中心として圧壊して荷重を支えきれなくなり
1.7mm全体的に落ち込んだととらえる方が正当だと思う
当然補強筋にも影響がでてるでしょう
主筋も圧壊した部分では弾性域ではすまないでしょう
関係してそうな部分を総取替えするのはごく当たり前の対応だと思う
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236
匿名はん
>>221
竹中の説明が信じられないのに
竹中が造るマンションを買うってのは
なんとも不思議な話だね…。
ホントに契約者なのかな?
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237
契約済みさん
>236に同意
信じられなきゃ解約すりゃイイ。
欲しけりゃ買えばいい。
要するに契約者の問題。
外野がガタガタなんで言うの?
そこまで我々を腹の底から心配してくれてるわけ?
損得や意図ぬきに。←ありえんでしょう。
道義的に・・とかなんとかってのも胡散臭いことこのうえない。
とにかく契約者としては気になるし、ここの掲示板は見せてもらいますよ。
そんで思ってること言ったっていいでしょ。戦前じゃあるまいし。
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238
匿名さん
マンションの企画は気にいっていてぜひとも買いたいけど事故があった以上、事故の影響を見定めてから結論を出したい、そう思う人が居て当然じゃない。
売主側の資料が出て、いろんな方がそれを批評したり、世間一般の捉え方や、他の類似事故の際の対応、戦術なども聞けたり、この掲示板とても役に立っているとおもいます。
竹中言い分を信じるか信じないか択一って事はないとおもいますよ。
大きな決断です。いろんな要素を総合的に判断するものでしょう。
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239
住まいに詳しい人
>235さん
これはするどいご指摘です。
390Nクラスとすると、32mm径の場合31.5tfの軸力で塑性域に入ります。
鉄筋のヤング率は2.05×10^5N/mm2なので、
弾性限界でのひずみ具合は、390/205000=0.19%となり、
鉄筋がもともと無荷重状態でも、無傷のためには1.7mm/0.0019=895mm
の長さが必要ですね。
でも局部的な塑性は、考えにくいですね。その前にコンクリートの付着部分がすべり始めて、
十分に長い範囲での圧縮状態になるだけでしょう。
仮のそのような局部塑性が起きる可能性があると仮定しましょう。
その際は、報告書で「接合済みの鉄筋が損傷している恐れがあるので」と表現すべきでしょうし、
依然として、残りの4本は、当然にカップラー内に遊びがあって健全だから、これまで切断する必要は1.7mmの変位では全くないのです。
また、折角のご指摘から、下記の可能性も出てきました。
この繋がっていた鉄筋は柱周囲のグラウト枠と一緒になって、上部の400トン以上の荷重を負担していたので、柱下部が崩壊する前に、すでに全塑性のひずみを受けている可能性も大ですね。
つまり、全塑性の損傷の恐れがあるのならば、たった700mmの撤去では不十分ですね。
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240
匿名さん
絶対にやってはならないミスを犯しておいて、補修したらそれでいいだろう、解約したければ解約
すれば良い、それでも買いたければ買えば良いでは済まない。
契約者、周辺住民や社会に対して大きな不安を抱かせているのだから、施工者はまず世間に謝罪すべきでしょう。
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241
住まいに詳しい人
契約者の方々へ
一般消費者を騙すような新聞発表や報告書でなかったら、
ここまで執拗に追求する必要はありません。
ことを小さく済ませようととする行為が、どれだけまた業界全般の信用を失うことになるのか、
それを建築でのリーディングカンパニーが堂々とやろうとしていることに危惧を持つものです。
同時に、真実を知らないで購入する被害者を出したくありません。
真実を知って、それでも100%同じ額で購入したい人は購入すればよいでしょう。
また、情報が不十分だろうが、100%施工者を信頼する人もいてよいでしょう。
ただ、苦労して今回の物件の契約に至って、入居を楽しみにしていた方々のうち、どうしても
傷物は購入したくなかったり、少なくとも値引きがあって当たり前と思い方もいるでしょう。
不十分な説明で、その説明で納得できないのなら合意解除というのも虫が良すぎることであり、
施工者側の100%の責任でこうなった訳だから、契約解除の方々には手付け金倍返しが妥当なのではないでしょうか。
再度、購入者の方々の心情を思うと、残念でなりません。
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242
マンコミュファンさん
>>239
素人の人に間違った情報を流すのは止めた方が良い
何を勘違いしてるのかはわからないが
コンクリートが壊れない限り鉄筋が塑性域になることはない
コンクリの方が弾性域は圧倒的に少ないからね
爆裂するまでは鉄筋には何の問題もない
あくまでも鉄筋にかかる負担は爆裂した瞬間から1.7mm落ちて
またコンクリートが負担するまでのわずかな間だけでしょ
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243
契約済みさん
235、242さんの意見に不支持。 施工者側の意図を強く感じるので。231、232、239さんの意見に同意。理由は説明に筋が通っている。
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244
匿名さん
このマンションは今の不動産市況と経済状況が完全に下向きなのを加味していない
相場より割高な価格設定にもかかわらず即完売状態。
それは立地の面から便利であったり、転売まで見越しての収益性を評価した人が多かったのかもしれません。
しかし私は子供のことを考えるとここを買うという判断は出来ませんでした。
いくら「便利」や「収益性」があったとしてもそれは私たち親の都合。
その都合によって仮にこのマンションが何らかの事故や倒壊をして子供の命を危険に晒すような状況になれば?と考えると後悔しても後悔しきれません。
私にとってマンション購入は一生に一度だと思っています。
少しでも不安やわだかまりがあり、子供の命が危険と感じられるのなら自分の都合にそれを合わせることはできないと思ったからです。
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246
匿名さん
いくら何でもいきなり倒壊して命の危険に晒されることはないと思いますね
(0%とはいいませんが)
もしまだ欠陥があったり、補修がうまくいかなくても、ズブズブと何センチか潰れたりして、
更に補修が必要になったり、最悪建て直しの必要が出てくるかもしれませんが、いきなり人
命に関わるような事態に発展するとは思えないです。
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247
住まいに詳しい人
>242
コンクリートがもつ自身の相対的な弾性域の狭さと、
コンクリート、鉄筋がどこまでの圧縮変形に耐えれるかは無関係。
因みに、学会公式を援用すると、70Nのコンクリートのヤング係数は、
だいたい 3.5×10^4 N/mm2 ぐらいになるものの、
弾性域の少なさから、70Nの軸力による圧壊までの変形の平均値では、
せいぜい3.0×10^4ぐらいのオーダーであろう。
すると破壊時のひずみは、
70/35000=0.002=0.2%
で、鉄筋と同じような歪みになっています。
実際の荷重状態を検証すると、
断面積の約13%のグラウト枠で支持していたので、400トン(40kN)以上の荷重により、
40000/(900×900×0.13)=38N/mm2
ぐらいの圧縮応力度となっています。だから、確かに柱全体の内部の鉄筋が塑性することはありませんね。この可能性は取り消します。
まあ、部分的な塑性、あるいはスプライススリーブ内部での2mm程度のすべりがあったとしても、その後の議論は同じです。
ましてや、わずか2mmの変位で、上下周辺梁の梁際にヒビが入ることは依然としてありえないので、
どうして極小変位で、ここにヒビが入るのか、是非その専門家のご意見を伺わせてください。
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249
マンコミュファンさん
あいかわらず、荒れていますね。
この中で本当の関係者(契約者・デベ・竹中・近所の住民)は何人いるのでしょうか?
金銭的に関係しているのは契約者だけですから最後に決めるのは契約者本人の価値観だけです。
煽っている人は所詮他人事ですから余り気にしない方が良いでしょう。
業者の説明に納得いかなければ解約。納得すれば購入する。
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250
元祖匿名はん
事故が実際に起こったのは竹中なり、下請けの施工が問題。
それ以降の対応の不味さは、幹事会社、住商の問題と感じる。
そして、施工水準も設計段階なり、コスト圧力に起因しうる。
所詮、似たり寄ったりの会社同士だから、似たり寄ったりの
対応しか出来ないのかなと遺憾に思う。阪急、オリも含めて。
やはり関西企業の意識レベルは低いなと関西人として恥じる。
コスト削減至上主義に起因する人災の可能性が否定できない。
業界のためにも再発防止、安全意識の徹底を切に願う。
最悪のタイミングで最悪の問題を起こすところがお寒い限り。
しかし、最も寒いのはその後の対応がおざなりとなることだ。
また学習能力欠如による悲劇が繰り返されるのは御免被りたい。
損得勘定の後始末的処理でなくいい加減ちゃんとやって欲しい。
入居後に今回のような事故がもし起こっていたらどうするのか。
タラレバでは済まされない。十分にその可能性もありえたはず。
プロのプライドを捨てた開き直りや反論、削除行為はもう結構。
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251
元祖匿名はん
まず、契約者専用サイトのみに誘導しようとする企業姿勢には大きく疑問を感じる。
IRの基本として、まず契約者のみならず、株主(上場会社は勿論、仮にそうでなくとも)や
金融機関、その他ステークホルダーに伝えるのがトップマネジメントの役目。商法上の義務。
今回の一件は(も)、十分に説明責任を果たすべき問題であるし、詳細把握中ならその旨を
まずアナウンスするのが最低限必要。
住商本体のサイトにもIR、プレスとも一言も触れていない。阪急、オリも勿論触れず。
最悪なのは、施工会社の竹中すらコメントがない。
「何故か」相当遅れたとはいえ新聞報道までされているのに、こんなことってあり得るのか?
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252
元祖匿名はん
三連投恐縮だが、ちなみに竹中は東京本店長が前回問題起こした際には書類送検までされている。
何の改善もないのは「うっかり」では済まされない。繰り返すが、本当にちゃんとやって欲しい。
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253
匿名さん
前回の件で東京本店長が書類送検されているという事は犯罪の可能性もあるという事ですね。
東京は大阪と違って、土建屋と行政の癒着は比較的少ないと、個人的には感じています。
あくまで比較ですけどね。要するに大阪がひどすぎるのですが。
今回の件で大阪支店長?がどうなるかを見ていれば、行政との癒着度も測れるかもしれない。
という事ですね。 多分、なにもないんでしょうね。
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254
匿名はん
>>241(住まいに詳しい人)の目的がやっと見えた気がするよ。
要するに「値引き」か「手付倍返しでの解約」に対応しろって事なんだな。
それが契約者の心情を代弁した意見なのか、第三者の良心に基づいてのものなのかは
不明だけれど、回りくどく技術論を披露している割には、事態修正するために
本当に適切な処理の仕方は何なのかという事に一切触れないのは何でなんだろ?と
モヤモヤしてたんだが、結局そういう事?。
いずれにせよ、カネでの解決もひとつの現実的な方法だろうが、実際に現場を
見てもいない者が、専門家の名の下に勝手な判断を下すのはいただけないね。
手付倍返しで契約者を逃げやすくして、市場に再放流された物件は安く叩いてやろうと
してるんじゃないかとか、そういう勘繰りも出てくるというもんだ。
書き並べてる専門用語は若手の現場マンかデベの品管担当者レベルの内容だし
「ちなみに…」と前置きして、この件には直接関係の無い話題にも脱線的に触れて
字ヅラのそれっぽさを粉飾してる。
素人には解りにくい単語を羅列すれば、専門家らしさは演出できるし
契約者に不信感が拡がってる今の状況だと、自分への反論は「関係者による工作だ」
とあしらっておけば、不信感に乗じて一定の支持は得られる…。そんなとこじゃない?
-
255
175
>>232
>どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか?
>175さんのご見解をお待ちしております。
報告書を読んだ際、私はごく自然にこう考えました。
①先行接続した2本の主筋には、設計上想定していない圧縮荷重が
かかったであろうから、機械式継手周辺の鉄筋およびコンクリートには
何らかの損傷が生まれている可能性は否めない。
→この2本だけは「健全な状態」とは言えない
②高強度コンクリートの一部をハツリ取り、再度「現場で」打設する以上
ハツリの作業性や、再打設の際の型枠施工などの事を考えれば
先行分の2本だけ除去するのでは十分な是正結果を得られない。
→残り4本は、貴方が危惧する様に「不健全だから」除去するのではない
※この「修補計画」では帯筋をも除去する事になっている。それも同じ理由。
貴方はつまり、こうお考えなのではありませんか?
「主筋をも除去するという事は、それが健全ではないと判断された証拠である」
→「今回の事故では、破損部の主筋も座屈したのだと推測される」
→「主筋が座屈するのだから、変位は1.7ではなく17mmくらいはあった筈だ」
→「あやしい!施工者の言っている事は信用できない!」
主筋を除去した理由については前述の通り。(ただし私の解釈も貴方の解釈も
報告書の記述だけを基に考えたものに過ぎない)
先行接続された2本の主筋については、私も無キズだったとは思っていないし
上下階の応力を分担していたのがその「2本」と周長の縁だけだった以上、
変位をムリヤリ大袈裟に仮定しなくても、補修する理由には足ると考える。
残りの主筋4本は上下で繋がっておらず、スプライススリーブの内側に
切られている凹凸と鉄筋のリブには、グラウト剤が圧縮強度を発揮できる程の
空隙があるのだから、1.7mmと言わず17mmの挙動があったとしても
十分追従できたのではないかと私は思います。(その4本に限って、ですが)
貴方はそれをどうしても「柱の座屈」と呼びたがる。私には理解不能です。
もしも本当に本件を問題視するならば、柱が欠落していた期間の長さと
その期間において、欠落分の応力を分担していた他の柱や梁などに
損傷が発生していないかという事だと思うのですが、貴方はそこには何故か
興味が無い様に見受けられる。
事業者側の報告では「安全な状態であることが確認された」との事。
おそらくそれは、現場確認と構造計算によって得られた結論でしょうから
貴方がこの建物の異常性を指摘するのであれば、そこを論点にすれば宜しいかと。
・・・その他にも何件かレスを頂いたけれど、基本的に貴方のご発言には
私が本件の関係者であるという「決めつけ」が根底にある様なので
これ以上、こちらから反論するのは不毛だと思いました。
私は直接の利害関係者ではないけれど、技術屋や事業者に対する印象が
一部の無責任な「身内」の煽動行為によって損なわれている事に対しては
いち技術者として、間接的に不快感を抱いています。以上。
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256
匿名さん
しょせんこの物件に関係のない外野や煽るだけの愉快犯がどれだけ騒ごうが大した影響力は無いってことだね
デベの対応もこのサイト関係なく決まっていたことかもしれないしね。
知識を自慢げにひけらかしたり面白がって煽ったりしてもしょせんこのサイトの世界の中だけの話だね。
一生懸命書き込んでる人、あなた達は無力なんですよ。
気づきなさい。
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257
付近の居住者 等
建設工事公衆災害防止対策要綱 建 築 工 事 編
総則1 第8
2 施工者は、建築工事の施工に当たっては、発注者と連絡を密にし、付近の居住者等の公衆災害防止に対する意向を十分考慮しなければならない
この場合の建築工事は事故の補修工事も含まれる筈。
付近の住居者等の意向を配慮しなければならないとあるけど、意向もなにも公式に説明すらしてない。
朝日の地方版、一部ネットの情報で充分足りてると言う認識?
そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。
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258
匿名さん
だから『無力』なんですよ。
ムキになるだけ無駄ってこと。
静観してるしかないってことですよ。
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259
匿名さん
>>257
建物南側は落下物があっても大丈夫だろう、基本的に資材は南側のエレベータ式クレーン?で上げているのでは。
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260
匿名さん
これは逆光で見え難いが、建物南側には敷地内スペースを確保してある。
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261
匿名さん
>>257
>そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。
例えばその「付近の居住者」である貴方としては
この補修工事をするにあたって、どのような「公衆災害防止策」を求めるのですか?
「この作業で倒壊する心配はありません」と書かれたチラシでも配布しろと?
それとも、半径50m以内の住民には避難勧告を!とか?
何でも言やぁいいってもんじゃないと思いますよ。
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262
匿名さん
>>261
だから問題ないなら問題ないで、写真や検査結果や解析結果などを住民や契約者やあるいはマスコミも含めて、公開して説明すれば済む話だってことでしょ。
それをしないから、ネットで尾ひれがついて騒ぎが収まらない。
暴露された契約者向けサイトも、何の説明もなく削除したりするから、何か都合が悪いことがあるんじゃないかって邪推されるわけだ。
そんなこともわかっていなかったなんて、ここ数年の連続する企業不祥事の対応のしかたから、何も学習できていなかったってことの方が驚きだよ。
新聞も読んでいないんじゃないかってレベル。
契約者にとってはたまらないよね。デベや竹中によって資産価値を毎日どんどん下げられているように感じるだろうから。
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263
匿名さん
契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダ煽って騒ぎ立てることだよ!
バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる!
外野の暇潰しはいい加減にしてくれ!
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264
匿名さん
契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダと面白がって煽って騒ぎ立てることだよ!
バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる!
外野の暇潰しはいい加減にしてくれ!
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265
契約済みさん
契約者からすれば257、262さんは確かにただのご近所さん
かもしれませんが、262さんの言うとおり竹中、デベさんが
誠実に実測値などの情報を公表して、専門家をまじえての合同
説明会を開いて、正々堂々とディスカッションの機会を段取りさえ
してくださればよいのです、はじめからそうすれば煽りや憶測も
おさまっていくのでは。
259、263さんのおっしゃるとおり、安全が確保されている
のなら、ご近所さんに説明するのは「もういいでしょう」、
と思われることもわかりますが、専門家をまじえての契約者のための
合同説明会を開くことは不可欠ですよ、263さん。
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266
匿名さん
つか、施工側の近隣に対する沈黙、既出の要綱(行政の指導)なんて関係ねぇ〜て事ね。
近隣が疑いや不安を抱いてる現状は、建築基準法(国民の生命・健康・財産の保護のため)の主旨から考えてどうなんだろう?
それぞれの立場によって解釈が別れるところだろうね。
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267
他のタワマン住人
マンションが壊れて大量殺人マシーン
なんて考えられないだろう。
会社潰れるような自殺的行為をするかな。
契約者に対する説明他は必要だけど
安全だと宣言しているんだから、もう良いじゃん。
新御堂から見るタワーはいい感じだよ!!
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268
匿名さん
そのとおり!契約者に対する説明も不安がある人には個別で説明してくれるっていうんだからそれでいいでしょ。
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269
匿名さん
タワーが倒れて大惨事なんて思ってる人はいないでしょ。
落下物の恐怖は拭い切れないけどね。
高層階からの落下物、飛び散る破片、衝撃力、ハンパじゃないと思う。
契約者の方々も、公平公正な観点から、周辺住民さんが訴えている合同説明会、無いよりあった方が心強いと思いません?
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270
他のタワマン住人
落下物なんて高層ビルでも同じじゃん。
いちいちご近所さんに説明いる?
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271
匿名さん
だから近所に住んでる人が何で関係あるの?
そんなことでいちいち文句言うならビルやマンションの横を一切歩くなよ!
人が住んでるマンションのほうがよっぽど落下物の危険があるわ!
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272
匿名さん
>>270施工ミスに起因する落下物の事を言ってるんじゃないの?
(タイルの剥れ、コンクリートの破片等々)
それとも他のタワマン、全て施工ミスって事?
話の流れをかく乱する釣りなのは解ってるけど…思わずレス。
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273
匿名はん
施工ミスを実際にしたんだから、要望があるならトコトンやるべきでしょ
たまたまあのタイミングて落ちたからまだよかったけど、全部完成してからだったらどうなる?
それだけやってはいけないミスをしたんだよ
その意味じゃ、偽装よりキツい
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274
匿名はん
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275
周辺住民
契約者の方々にお聞きします。周辺住民や第三者的な専門家を交えた合同説明会、開催して欲しくないんですか?
なりすましは絡まないでちょうだい。
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276
匿名さん
ちゃんと一般にも公表なり、詳細を発表すれば、それなりに騒ぎも憶測もある程度静まるのに。
デベや施工主には危機管理対策とかしてないのかな?
ここまでスレが伸びたり、他で書かれるのはまずいと思うのは素人考え?
それてもたいした事ないって事?
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277
匿名さん
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278
契約済みさん
>275
別に・・・。
住むって決めているし面倒くさい。
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279
匿名さん
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280
いつか買いたいさん
今はどこのデベも生き残りに必至、完成前の崩落でまだ幸い、完成後の崩落では建替えで爆破するしかないでしょうね、確かに昔の神話は終わりましたね・・・・・残念
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281
匿名さん
遠目で見たら微妙に傾いてる感じがするのは私だけでしょうか?
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282
住まいに詳しい人
>254さん
専門家さんですか?
400tf以上の荷重負担をしている柱を抜いて、たったの2mmの変位と、解析された
かたですね。さすがレベルが高いです。
>255 175さん
②の説明が、今一歩説得力がないですね。
自分が現場監理者とかだったら、慎重にはつらせてる。
損傷のない4隅の主筋をジョイントを2つも追加して、欠陥リスクを増やしたくないですからね。
まだ、損傷を受けた閉鎖型フープ筋の装着ができなからとか、言ってくるかと思っていました。
これも、現場でスパイラル筋状態に手当するとか、4隅の柱筋を残すことはいくらでも可能です。
>十分追従できたのではないかと私は思います。(その4本に限って、ですが)
>貴方はそれをどうしても「柱の座屈」と呼びたがる。私には理解不能です。
変異17mmのときに、柱隅の主筋が座屈と言った覚えはないのですけど。
(この場合、ジョイント内の上下主筋間のあそび設定が不明なので、なんとも)
下まで落ちている場合には、全数座屈しているでしょう。
>欠落分の応力を分担していた他の柱や梁などに
>損傷が発生していないかという事だと思うのですが、貴方はそこには何故か
>興味が無い様に見受けられる。
周囲の梁には落下振動時のひび割れが生じており、これはなるほどよく事故の状況を伝えてくれます。周囲の柱の軸力増分は、積載荷重の少ない現時点では、たぶんFc/3前後というか、Fc/2よりは小さいので大丈夫とか言っていると推測します。
梁の方はすでに損傷柱が下で支えれているので、これ以上の下方変位もないので、損傷が進むことはほとんどないでしょう。
ただ所定以上の圧縮応力が梁にも周辺の柱にもかかっている訳で、圧縮によるクリープ歪みがその部位では予定以上に進行し、弾性範囲内になる鉄筋の戻りを阻害する可能性があるのと、梁の場合はジャッキアップで逆にその部分にひび割れを生じることも生じやすくなるでしょう。
まあ、その辺は優秀な254さんが十分検討しているはずなので、お任せします。
>・・その他にも何件かレスを頂いたけれど、基本的に貴方のご発言には
>私が本件の関係者であるという「決めつけ」が根底にある様なので
私は、231で「本件の施工会社の人」と表現しており、本件関係者とは言っておりませんよ。
よそ者さんではないですが、もう少し正確に読んで欲しいですね。
>175さん
2mmの変位で、あのように複数層の梁端部にひび割れが生じる要因をご披露ください。
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283
住まいに詳しい人
>282
>231で「本件の施工会社の人」と表現
といいながら、よく読むとどちらにもとれますね。
実名表記が余り好きでないもので失礼しました。
175さんは、竹中工務店の社員の方では?
という意味で、たぶん直接の関係者ではないとも思っていました。
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284
匿名はん
そんな素人の真偽の疑わしい詳細分析は殆ど意味ないよね
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285
匿名はん
マスコミ集めて報告会とかまですれば、安心するんじゃない?
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286
近所をよく知る人
278みたいなのがいると入居後の管理が大変だな。
しかしどうあっても解約なんかしないなどと決めてるのがここに居座って
あれこれチャチャ入れるのは,荒らしと変わらんだろ。
それともデベの回し者か?
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287
契約済みさん
>279
何が終わったのさ。
ただでもいらんならそれでいいじゃん。
松濤、白金あたりのマンションでも買えば?
セカンドハウスに欲しい人もいる。
まっ大阪人には関係ねーか。
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288
契約済みさん
>286お前こそ、なにもんだよ。
こちとらただの契約者だよ
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289
契約済みさん
>286
入居後の管理まで気になさってなんて人徳おありな(瞳ハート♪)。
見上げたお方ね。
尊敬しちゃう。
それから契約者(解約する気ない人)いっぱいるじゃん。
あんまりいじめないでよぉ〜
特にうちなんか小鳥のように繊細なんだからぁ・・
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290
住まいに詳しい人
今、上の荷重がなくなったときの、下の柱の戻りを略算してみたけど、
数ミリ〜5mm程度のオーダーですね。
この程度の戻りではれでは、周辺梁のひび割れ図で、損傷階より下方の梁にひび割れが生じていましたが、
その説明はできません。
これも上部の柱が降下して、下の柱にぶつかって、大きく単振動を生じたと仮定すると
うまく説明です。
振動の際に、梁に上向きの変形が大きく生じたとすればひび割れの箇所が、
あのようになります。
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291
住まいに詳しい人
>290
抜け字だらけ、済みません。
このような解釈を否定するには、2mm程度しか降下していない柱下部の画像を
公表するしかありません。
よろしくお願いします。
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292
匿名はん
デベ関係者!一杯見てるんでしょ?
一つ一つ質問に答えてあげれば?
一回の不祥事ミスで廃業に追い込まれるケースもあるのに、なんで建築は?
消費者庁の長官は見てるのか?
蒟蒻畑には横槍いれてこれは見ないの?
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293
よそ者です
報告書の
「構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、1〜2mmです。」
これって、「沈下量」ではなくて「変位量」だから、以前に騒がれていた、柱がずれて
いるという噂に対して、ほとんどずれていませんという意味ではないでしょうか?
沈下量に関しては、支えていたシール材部分が破壊されなくなっているので、完全に
全断面で密着し、そのせいで、わざわざ発表をすることに思い至らなかったのでは?
確かに、柱が変位していたら、沈下やかぶり部分の破壊どころではない危険な状態
になっている可能性がありますからね、速攻で解析してみるはずですね。
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294
住まいに詳しい人
>292さん
そうですね。国土交通省に相談を持ちかけるのもよかかもですね。
新聞記事や報告書をメールして、本当にこの程度の変位で済むのですか?
と相談してみましょう。さらに、現場の立ち入り検査をお願いして。
>293 よそ者さん
なるほどです。
新聞発表は、鉛直方向の変位ではなかったのですね。
水平位置ですか。
でも、下までぺしゃんこの場合、柱筋は全滅状態なので、報告書の記載は虚偽ということになります。
私が、もう一つ完全落下していると推測する根拠は、柱上部のみらなず、柱下部も外周際がせん断破壊のような壊れ方をしていることですね。
例のグラウトブロック上部のコンクリートが重さに耐えかねて先に割れるとするでしょう。そうすると、もう下のコンクリートには圧縮力がこないので、一緒に割れる必要はないのです。
強度や組成に何某かのバラツキのあるコンクリート材料で、このように場合に上も下も同時に割れるという現象はごく稀です。
これが、柱四隅の主筋が座屈していると、その横変形で(この場合は)下のコンクリート片もはじかれてしまったと解釈できます。
それら依然に、スパン16m前後の梁が、例え床版が少し変形に抵抗しようが、中央に400tf以上の荷重を受ければ、容易に25mm以上変形するという当たり前の感覚ですね。
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295
周辺住民さん
もし、率を問題視するのであれば、重量を勘案しなければならない。ムリだが、やらねばならない。とてもムリ。理論値のみ。理論値の分散。フロアーの壁の撤去。下のフロアーの重力分散。更に下のフロアーの重力分散。更に下の。何ソウカイの重量分散したら、いいのか?どうすれば?。悪夢?どーしよう。?????。
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296
契約済みさん
はあ〜ここ大変(笑)
ただでもいらない人にとってはいらないでしょう。
でもこのマンションいい物件ですよ。
要らない人にはいらないけど要る人にとってはいるのよ!
いろいろ言われて価値は下がったでしょう。
タワーマンションなんてしょせん10年たてば半額・・よね?
それまで自分で気持ちよく暮らせればいいでしょう。
なんだかむなしいな・・・・
ここは安全に修正できますよ。
そう信じています。
できなきゃ豊中市が飛ぶでしょう。
契約している方々惑わされずに団体交渉していきましょうね!
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297
マンコミュファンさん
>>294
何回も言うが
完全に間違った情報を流すのは止めた方が良い
みんなが混乱するだけだと思う
グラウトブロックだか知らないがこれが最初に壊れる事はまず無い
報告書どおりに柱の方が壊れたのが正解
もし、あなたの言われるとおり
グラウトブロックなるものの上部が壊れたなら
建物自体が完全な欠陥建物になる
構造体の中心になるコンクリートに
コンクリート強度より低強度の異物を
全接合部に埋め込んだことになるからだ
消費者に情報を流すのは大切だが
間違った情報を流すのは技術者としてあるまじき行為だと思う
たぶん、疑問を述べているレスはそれを危惧してると思う
それと、290の図中のひび割れはこれだけでは判断できないと思う
特に対象柱より下階のひび割れはその方向や
数や長さが重要でなんとも言えないのではないだろうか?
-
298
契約済みさん
こんなページ見るべきじゃないよ。都合の悪い書き込みは削除、削除。契約者以外は立ち入り禁止。だったら、今回の問題も明らかにならなかったくせに。関係者以外が排除されるべきではなく、関係者が排除されるべき。さあ、削除しろよ、関係者。
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299
購入検討中さん
そうだよ。デベ、ゼネコンのなりすましをまず削除しないと健全な場でなくなる。
関係者は関係者と名乗った上で発言しろよ。
見ても意味がないとか言いながら、無責任な立場で無責任な発言を許すな。
気になって気になって仕方ないのか?他に今すべきこと山ほどあるんじゃないのか。
あと、297の発言の末尾三行は、逆に問題点を認めて浮き彫りにしているのでは。
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301
住まいに詳しい人
>297
グラウトブロック(グラウト枠)の上部柱の上部コンクリートがせん断破壊したとずっと、
述べている。これは、報告書にある通りのもので、別に私が想定したものではない。
グラウトブロックという表現は使用しないのであれば、グラウト枠と読み替えてくれ。
それを指して表現ぐらいすぐに察しがつくだろうに、何を揚げ足をとっているのか。
>それと、290の図中のひび割れはこれだけでは判断できないと思う
>特に対象柱より下階のひび割れはその方向や
>数や長さが重要でなんとも言えないのではないだろうか?
18階の梁は外端では生じていなくて、中央柱端の上部のみに生じているが、
突き上げ時の中央集中荷重と梁の本来の負担荷重による曲げモーメント分布で、
生じるならば、中央の方が先であることなるので、よく合致している。
なぜ、最初の衝撃で、外端上部に上階と同じように、ひび割れが生じないかは、
崩壊した階の17F梁も同様だが、そこまでの変位がないから。
ところが、逆向きの方は、もともと圧縮応力域でひずみ硬化のようなものを生じていて、
少しの変位でもヒビが入りやすい。(圧縮されていた部分が、圧縮応力が解放されても、教科書通りには歪みは追随してくれない)
なんとも言えないのは、自分の技術者としての未熟さを露呈しているだけのこと。
(この方も関係者ではないけど、社員の方かな。)
-
-
302
住まいに詳しい人
まとめ
●asahi.com> マイタウン> 大阪> 記事
施工ミスで柱損傷 50階建てマンション
2008年11月27日
>同社によると、上層階の工事が進むにつれて重さに耐えきれなくなり、約2・5センチ幅の継ぎ目が1・7ミリ縮んだという。
●2008年12月 2日 ご契約者様へのご報告(報告書)
>④ 構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、1〜2mm です。
>今回の損傷はコンクリート表面の部分的なものですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
>コンクリートだけでなく、主筋や帯筋(鉄筋)もあわせて除去し、高さ約70cmの範囲を除去します。
■疑惑:
①実測できる継ぎ目の幅を公表していない。
プレス記事の表現では、あたかも実測値のようであり、たいしたことないしたいがための誘導のように見受けられる。
②そもそも柱1本を除いて、変位が2mmで収まる訳がないし、周囲の梁端部のひび割れも2mmの変位では生じない。
(この部分は、具体的な反論一切なし)
③補修工事で、健全な柱主筋を撤去しようとしているのは不可解。
グラウト充填・接続済みの柱筋が損傷したからという意見が周辺より述べられたが、本当にここだけならば、フープ筋内部のコンクリートは温存して、部分補修するのがよい。たぶん2mmの変位では、フープ筋まで損傷していないし、微細に変形していても特に問題ないか、補強すれば済むはなし。
④ジョイント部が隙間なく、柱が下まで落下しているとすると、事故当時の作業員が避難するほどの建物全体の振動や、周辺梁のひび割れが説明しやすい。
⑤このようなに、事故を過小に報告する傾向があるので、柱1本が機能していない建物の耐震性を、当事者が大丈夫でしたというのも素直に受け取れない。手直し前の今の状態での健全性を特定行政庁主導で、第三者が至急検証した方が、近隣の方々も安心である。
■自分がデベの立場だったら
ほぼ完売していたのだから、販売差額を施工者に請求し、説明手間・再販売手間も請求する。
瑕疵担保責任の期間を10年から無期限に変更してもらう。
瑕疵担保無期限がいやならば、損傷場所の部位から作り直してくれないと受け取らないとする。
そもそもが単なる施工ミスではなく、あってはならない初歩的な過失なので。
だから、契約者に対して残念な気持ちは、多いに持っていても、金銭的な被害については余り焦っていないと想像します。残念なのは、施工者の報告の仕方を黙認していることでしょうか。
■自分の知人から相談を受けたら
正直でないゼネコンの施工案件は勧めない。仮に今回の補修工事が大臣認定されてうまくいっても、入居後の別の不具合対応とかで、その体質が続く可能性があるので。
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303
サラリーマンさん
いままでのやり取りを見ていると、住まいに詳しい人の説明の方が、マンコニュファン他売り手側代表のコメントより、はるかに公平な見方であり、内容にも説得力あり。住まいに詳しい人の勝ち!!この危険工作物は、住友・阪急・オリックス・竹中の社宅にすべき!!しかし、この不安な工作物、将来にわたって、近隣住民・施設・通行者には、多大の迷惑かけますなあ。昨日発表された超高層がもっとも苦手とする長周期地震動に耐えられるのかしら?
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304
住まいに詳しい人
■原因の検証(報告書より)
>グラウトの注入作業は、通常1回(1日)の作業で行われます。( 図-4)
>しかし、ザ・千里タワーでは、PCa部材取付け作業の安全性を高めるため、19 階か
>ら2回(2日)に分けて注入することに施工手順を変更しました。( 図-5)
>この施工手順を変更した 19 階の3本目の柱の注入作業において、施工担当者の手順連
>絡ミスにより、2回目の注入(図-5③の作業)が完了したと誤認してしまい、今回の
>未注入による施工ミスが発生しました。
これも本当によく分からない部分ですね。
連絡ミスであれば、他の柱も同じような状況になった可能性が高いし、どうしてこの柱1本だけのか理解に苦しむ。
「当社では品質管理は、下請け任せなので、まさか未充填の箇所があるとは思いもよりませんでした」
の方が分かりやすい。
まあ、ここまでの表現は失礼かも知れないので、
「PC柱のグラウト作業は、信用ある専業者が行っているので、限られた施工担当者の負担を減らすため、自社でのチェックはしない方針でおりました」
でよろしいでしょうか?
(本当はこんな粗探しはしたくないのですが、あまりに周辺の人のレスが人をコバカにしているので、未熟な人間性が出てしまいました)
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305
匿名さん
>>302
事故発生は11月15日(土)ネットに内部告発があった。
を忘れて無いかい?
朝日に報道されるまで一週間以上の沈黙。
その間、隠匿か?とパート1で騒いでたやん。
そこからの不信感が今も引きずってるよ。
-
307
前々スレの975だったかな
グラウトの充填忘れが1か所だけであれば、他の柱につながっている
梁なり床スラブなりが、当該柱の沈下に抗するのでないの。
工事途中だから、想定される最大荷重もかかっていないだろうし。
1.7を17とするための努力は買うけれど。
それから新聞沙汰になれば、国交省には当然報告しているよ。
うちの場合は新聞沙汰にならなかったけれども、重説への記載方なんかを
含めて国交省の指導が入っていたよ。
最初にも言ったけれど、問題とすべきは、今回の事故自体よりも
この事故による工期の遅れ→突貫工事による品質の低下だと思うよ。
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309
ビギナーさん
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312
周辺住民
ほんまかいな?
以前、北側シート云々てあったけど、関係あるんかな?
1017:たなか
[2008/12/06(土) 12:05]
今日は38回の窓硝子が割れて一般道に散布だよ〜しかもヤマダ電機側に
まぁまた隠蔽でしょうけどね。
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313
よそ者です
>住まいに詳しい人さん
どんな解析方法を使ったかわかりませんが、多分上載荷重は400tも見てないはずです。
(400tも見たら間違いなく破壊するでしょう。)
破壊時の変位による衝撃荷重を考えず、静的に考えれば、各階の梁が分担して支えると考えられるので、どんな解析方法にしろ、一階分の柱と梁、床の自重だけ考慮されたものになっているでしょう。
良心的なら、安全を見て割増されているでしょうが・・・。
私が思うに、未接続の鉄筋も、一度はかなりの衝撃力で叩かれているのではないでしょうか。
そして、スリーブで状況が確認出来ないので、念のため取り替えするとの方針では?
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314
周辺住民さん
今日もまたトラブルが発生しましたね。
あんな大きなガラスが落ちてくるなんて・・・・
警察も調べてたから今回は大きな記事になるかも
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315
匿名さん
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316
匿名
>>314
なぜ、その様な情報を知っているの?
このマンションの事ですよね。
このザ千里タワーの事でしょうね。
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317
匿名さん
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318
匿名はん
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319
匿名さん
>>314ガラスが落下とは、怪我人は出ていないのでしょうか?
>>259のクレーンで何かを吊り上げ作業している写真が、
何かを暗示していたかに感じる・・・。
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320
匿名はん
なんだ
はまってた窓ガラスが傾いた建物の歪みで割れたわけではないのか?
なんだかドキドキしてきました
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