ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

事故発生時、現場作業員のみ地下に避難させ、近隣に対しては誘導すらせず。
こう言った経緯があるからね。

現時点でも、役所に届けたから問題なしとするスタンスでしょ。

ここに書き込んでる人ってほとんどが関係ない人達なんでしょ？
デベやゼネコンが今どんな対応してるかなんて知らない人達がここでいくら議論してても意味がないような…
みんな問題を大きくして自分がその一端を担ったっていう優越感に浸りたいんでしょうかね。

意味がないって事はない
既に業界ではネットで騒ぎになっていると認識している

意味が無いと思うなら見なければ？

業界でネットで騒ぎになっていると認識しても動かない理由はおわかりだろう。
これが広まれば当事者のゼネコンだけでなく、
他社も困るのだよ

日本語わからないかなあ？
関係者の話は意味があるから見るよ。
関係ない人の言ってることは心配していただかなくても意味がないのでスルーしてます。

千中を生活圏にする人は関係ないの？

だったら不細工な絆創膏剥しなさい。

千中を生活圏にしてる人には関係ないのでよって絆創膏をその人たちの為にはずすことも致しません。

＞その２の９２８さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/res/921-930

＞変位１．７ｍｍについては、第３の速達報告書で次のような記載になっています。

＞構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、１〜２ｍｍです。また今回損傷し＞た柱の周辺を調査したところ、部分的に幅０．０５ｍｍ程度の微細なひび割れがありました。
＞（図１）但し、これらの微細なひび割れは、構造的に問題となるものではありません。

新聞発表では、あたかも変位は１．７ｍｍでしたのような表現ですが、これは計算値ですか。

少しビックリです。なにか条件をうまく設定して弾性変形でも計算したのかな？

梁にヒビが入るのですから、弾性範囲で済まない変位を生じているはずで、とても２ｍｍ程度の変位ではありません。

施工者側は、たぶん実際の変位もある程度正確に出しているはずですが、１５ｍｍ以上は変位しているでしょう。問題は、今の仮支えの状況が不明ですが、ジャッキによる仮支持がなされていないと、クリープ現象で、この変位が増大していく可能性があることでしょうか。
その場合、ひび割れはさらに上階にも生じる可能性があります。

このような変位を受けてひび割れが生じた梁は今も過大な荷重を負担しているとしたら、これらの梁もすでにダメージを受けていると判断される場合もあるでしょう。


個別訪問では、実際にいくら変位して、今柱の変位防止措置はどのようになっているのか、質問されるとよいでしょう。

施工者側の都合のよい説明だけで、言いくるめられては残念なことでしょう。


これが上部５層ぐらいでの事故だったら、解体手直しをしていたケースでしょうが、今回は上に既施工階がありすぎて、やり直しとかなると、施工会社の今季利益も吹き飛んでしまうようなことになっているのが状況を複雑にしているようですね。

しかし、１〜２ｍｍの変位と会社ぐるみで説明した段階で、逆に取り返しのつかないステップを踏まれたように危惧いたします。
（かなり下の柱を抜いて、実際の変位がその程度の変位で収まる訳がないでしょう）

１６階から１７階にかけてのカバー下、柱の右下の他とは違った色になっている部分は
部分的に幅０．０５ｍｍ程度の微細なひび割れがあった部位に
新たに注入したモルタルが模様の様に染み出ているのでしょうか？

４５さん

この写真はすごいですね。
クラックの補修跡じゃないですか？
千里も阪神大震災の時にかなり揺れて築年数の古いマンション
や一戸建はクラックの補修しましたよ・・・
それくらい振動が激しかったってことじゃないですか？
こんな補修跡あってしかもまだ竣工もしてないのに・・・
これはひどい・・・

＞４５さん

微細なひび割れにエポキシを注入して補修することが多いのですが、
確かにセメント系もありますね。

落下した柱の下部で、柱周囲のせん断ひび割れの衝撃により梁の付け根にひび割れが生じるかですが、この可能性は少ないように思いますが、なんとも。

ヒビが入ったら、同じように養生していたと思われます。
これが単なる汚れなのか、誰か望遠レンズで撮影してくれれば・・・。
（もうネットがあって不可能ですか）


因みに、上部のひび割れは、ジャッキアップ直前に注入した後にジャッキアップを行うのかな？？？
ひび割れが閉じることで、変形も戻りますからね。
ただ、戻すのは容易ではなく、完全に戻ることはまず不可能だろうと想像されます。

写真の変色に見える部分は、カバーを掛けた時点では存在したのでしょうか？
隠す意図ならここも含める様な気がしますが。

あとから生じたものなら、
今現在も事故現場は修復されていないわけで、構造計算上の狂いにより負担がかかり、
破壊が進行している可能性はないのでしょうか。

高層階買われる方は内覧会の時必ず部屋が隅々まで水平取れてるか細かくチェックする必要ありますね。
でも傾いてるからといって、高層階はどこもこんなもんですとか、これ以上傾きは直せませんでしたが支障ないですとか、そんなんで説得されたら怖いよな。
でもってキャンセルって言ったら、もうみなさん内覧会終わられてる方もおられるので今からのキャンセルは手付け放棄になりますがいいですか？とか。
実際の部屋を確認して納得できるまでは手付け金返還の権利は絶対ほしいよな。

水平は床の高さが調整できれば良いのでは？

壁の垂直は調整できるんだろうか？

個別対応の内容はおそらくこのような内容になるのではないかな。

16階以下の契約者に対しては、住宅性能に問題がないため解約には応じず。
16階以上で平均的な売買価額の契約者　⇒　買主都合で解約も可能。
16階以上で40階以上もしくは超高額な売買価額の契約者
　　⇒　　どうか解約はご勘弁ください、その代わり○○○させていただきます

実際完成してからの内覧で、高さ1.7mm程度の影響なら見た目は分からないのではないでしょうか。この物件、構造のダブルチェックが始まる直前の確認済証取得ですよね。「大丈夫なのか」の判断が必要なのでしたら、購入者の方々は、複数の第三者審査機関から「その是正方法で、構造上、当初申請の内容通りの強度があり、問題なし」との"お墨付き"を事業主に出してもらうよう言えばどうでしょうか。

結局、シート下たの汚れみたいなやつは破損した終了跡？
汚れ？
この白い跡は事故の後(一週間以内くらいの撮影？)に撮られた写真にも映っていましたよね。
汚れとは思えないのですが。

次の土日どちらかで購入者、購入予定者、近隣住民などのみなさんでオフ会みたいなあつまりはできませんか？

なんらかのグループを作ることが大事なのではないかと思います。

できませんか？じゃなくて、やりゃいいじゃん。
チキンハートぶりにあきれつつも、応援してるよ。
諸々いい方向に解決できるといいですね、頑張れ！！

＞７３さん

貴方は契約者ですか？

集まって何を話し合いたいのでしょうか？

契約者の気持ちとしては、深刻な事態なので
契約者の皆さんで集まることは考えられても
現状況で【これから購入予定】の方や、【近隣住民】の方と
『オフ会』をしたい気分ではないと思いますよ。

もし、このような会をするとしたら、各々がキャンセルするか否か最終判断後の
２月末以降が妥当では？

とりあえず集まって意見交換をした方がいいと思います。

絶対集まらないと思うけど。

ましてや購入予定者や近隣住民なんて関係ないしね。

現在、千里中央近くに住んでいる、購入者です。最近このブログを紹介していただいて拝見してみると、こんな大騒ぎになっていて本当に驚いています。

なんか契約している私たちより、そうではでなさそうな方々のご意見の方が、とても活発のような気がしました。

No４５さんのお写真から、あれは補修跡だとか、ひび割れだとかのご意見がありましたが、それだけを見てもいろんな推測や、創造に発展していくものなんだなあだと思いました。

ちなみにあれは、上からの落下物の時にこすれて、単に傷になっているだけなんですよ。
毎日のように眺めているので間違いないです。実際見に来られたら、一目瞭然ですのにね。

今週末には説明にも来られるし、自分の目で確かめたことと照らし合わせながら今後のことを考えたいと思います。

さらりと書いていらっしゃいますが、
あんな大きな傷が残るほどの落下物があったんですか？
それだと竹中が説明してる規模の損傷だとはとても思えません。
建築現場としては類を見ない大事故ですよね。

死者が出なかったのはたまたま。
好んで買う購入者は良いですが、むしろ周辺住民への説明をいち早くしてほしいです。

>上からの落下物の時にこすれて、単に傷になっているだけなんですよ。

そんなんですか、落下物危ないですね。安心しました。ありがとうございました。

>毎日のように眺めているので間違いないです。

そんなんですか、毎日24時間眺めてるんですか。安心しました。ありがとうございました。

周辺住民の方、ここへ書き込むよりもご自身の自治会等で議案を出し、
意見をまとめて、デベから回答をもらったらいかかでしょうか。

契約している人に噛み付いても仕方ないと思います。

千里タワーを擁護派されている方の書き込みは、威圧的で、素人は黙っとけみたいな、
上から目線ばっかりだね。関係者なら真摯に受け止めて、素人に解るように
きちんと説明しないとね。こんなんじゃあ、いつまでたっても収束しないのを解らないのかな？

＞上から目線


何故、そんなに卑屈なの？

契約者さんがここで説明する必要あるか？？

その２の９２８＝契約済みです。
No．４２＝住まいに詳しい人さんへ。

変位等についての私の疑問へのコメント、有難うございました。参考にさせていただきます。
計算でやれば、色々な仮定で色々な結果が出せますから、計算結果での１．７ｍｍをプレスに出したり報告書に出したりで、真実を隠蔽しているような気がしてならないです。さりげなく書いて素人には実測したかのような誤解に誘導しているような。

コンクリートの８箇所のクラックもすべて周囲の多数の柱と梁の接続部ですし、衝撃で弾性範囲を越えた変位があったことを物語っているでしょう。見えない内部に深いクラックがあるかも知れませんし、それでなくてもコンクリートというものはクラックが入った時点で駄目ということもききますし。。。

事故の影響が少なからず残留しているのでは無いかと危惧しています。

すべてのフロアで
非破壊検査をしているのでしょうか

施工ミスがあっても情報開示をするのが、進んだデベの企業姿勢のようですね。下記のＵＲＬをご参照下さい。

この物件のデベも見習って欲しいものです。

（日経ＢＰ　建設・不動産の総合サイト　ケンプラッツ　“結果オーライ”では世間が許さなくなった建設工事）

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/20071211/514178/?ST=print

No.84さんへ…でした。

失礼。

＞８５さん

これだけの契約者の方がいると、個別説明にかり出される社員の数も大変ですが、
技術者の良心に恥じない説明を期待したいものです。

ずっと、新聞記事の上の破断して、下も破断したというのが気になっていましたが、
上の柱の外壁側が５０ｍｍ厚さで破断したのは、それまでずっと周囲の５０ｍｍ幅のモルタルで支持されていた柱が、その設置面積では耐えれなくなって、柱周囲がせん断破断してしまったようです。で、下の方の柱も外壁側がきれいに破断していますが、これはどうも柱の主筋が座屈して外側に変形した影響であると思われます。

柱の主筋が塑性変形したので、交換が必要と考えるのが自然に思えてきました。

だからではないですが、もう上の柱は下部に２３〜２４ｍｍの隙間は確保しておらず、
下の柱面に着床している可能性が高いですね。だから、あれだけの音と振動が生じたのだと
説明が容易になります。

仮に途中で止まっているといるとすると、先に説明したクリープ変形で降下が進むのを防止するために柱の両脇に仮支柱を設置し、その反力も大きいので、養生シートの下方階の方にも
連続して補強を入れるはずですが、それがないのは、もう柱の下に隙間がないからでしょう。

契約者の方々は、個別訪問で、事故当時の画像や現状の画像を示してもらうようにされたらよいかと思います。

まさか画像のねつ造まではしないと信じたいです。

いずれにしても、引き渡し後も梁型のレベルとか、躯体精度を計測すればその柱の真の変位量は推定できます。

手直し工事の特にジャッキアップする際は、契約者代表が立ち会うか、第三者検査機関や豊中市の立ち会いは必須事項でしょう。

（関係者の方々は、反論や訂正があるのであれば、この場でお願いします）

削除件数が凄いので、どう話が動いているのかは分からないけど、
柱に沿った汚れみたいな物は、タイルを貼り替えたんじゃないの。
昨日見た時は、そんな感じがした。
震災後、割れた部分とかを交換した外壁と同じ感じ。

＞９１　自己レス　ですが、

柱が途中で止まっている場合のクリープ対策は、両側の支柱でなくても
その柱の隙間に鉄板を挿入することでも可能でしたね。

この部分は修正させていただきます。

仮に十年以内に地震でこの柱が安全と言えるレベルまで修復不能になったとしたら、
瑕疵担保の保証でタワマンごと建て直してくれますか？

８９さんへ

８４です。
こちらこそ、失礼しました。

言葉がきつかったですね。
反省。

本当に問題あったらちゃんと対策すると思うけど。
大丈夫じゃないかと最近思い始めた

阪急の販売担当者に告ぐ！
いまのままの開示状況はまるで住◯の言いなり。
引渡しが済んだ後に重大な瑕疵があれば阪急が全面に立って責任にされること間違いないわ
住◯は売りっ放しでエエからな

>>95
無理だろ。
国土交通大臣認定を再度受けるんだから、問題の柱がどうなろうと"たまたま"でしかない。

国土交通大臣認定を再度受けるという事だが、国土交通省も問題を起こした事を分かって認定するのだから、もし後から問題が起こったら大臣の責任になるという事かな。さすがに今回は知りませんでしたでは済まないと思うが。

審査して検査が通れば、後で地震とかでトラブっても因果関係を立証するのは困難だよ

高層階なのでどうしようか。

会計士じゃないけど、審査機関も自分の審査に無限責任負うべきだね。

期間を限定して、竹中や住商に損保を掛けさせるという手はどうだろうか。損保は特注になるでしょうが。

このサイトの管理者は非常に勇気を持って運営をされて
いると感じます。
大幅に削除をされることもあることからもその意思を感じます。
尊敬の念をもって称賛し、これからもこのサイトが
一般ユーザーにとって有益かつ権威を持ち、発展され
ることを願っています。

さて、本件、問題は、又は、あらぬ方向にねじれていく
きっかけが「４５」の写真になってないでしょうか？

私、単なる外野であるかも知れません。耳障りな的外れな
ことを書いていればお許しください。

「４５」の後、大きなリアクションがあったり、かなり恫喝（？）
に近いような発言もあったと記憶します。

新聞紙上にて発表されているように「施工ミス」であったの
でしょうし、当然のことながら千里タワーを施工した一流企業に
悪意があってこのような結果を生んだはずはないでしょう。

また、本件で多大な心労や対応に追われているのは、購入者の皆さん
だけではなく、本マンションに関わられた全ての製造者側のスタッフの
皆さんも同じかと思います。

しかし、ここでまず大きな期待と夢をもっておられて入居の時を
心待ちにしていたのは購入者の皆さんであることを忘れてはなら
ないと感じます。
購入者の皆さんには何ら罪（言い方が悪ければミスで結構です）
というものはないのです。

罪（ミス）どころか一流企業が本マンションを建設し、きっとなんら
不信を抱く事もなく、大枚の資金をその一流企業に預け、入居の時期を
心待ちにされていたに違いありません。

本来であればこのサイトは、その夢に溢れた住まいへの準備に
色々な情報交換をするために設立されたのであろうと思います。
きっと今ごろは、そのような投稿でいっぱいであったでしょうし、
そのことは、本サイトの他の物件の投稿を見ても十分窺い知れる
のです。

本マンションの建設に従事された皆さんもきっとその購入された
皆さんの顔を思い浮かべながらお仕事をされていたのではないで
しょうか？

新聞紙上でも書かれておられましたが、ちょっとしたケアレス
ミスがこのような事態を生んだのでしょう。
悔やんでも悔やみきれないミスであるのかも知れません。

でも、本マンションを心待ちにして、本マンションの製造者の
皆さんを信じきって購入された皆さんを裏切ることも落胆させる
こともできませんよね？

私は、なんどか投稿はいたしましたが、その期待や信頼に応える
ことができることが一流企業の一流企業たる由縁・・・そのように
確信しています。

購入者の皆さんは、企業でも株式会社でもありません。
いみじくも本マンションで次の生活を心待ちにしている一般の
個人の方たちやそのご家族であると思います。

製造に携わった皆さんは批判や揶揄や不信やさまざまな投稿
もあり、戦々恐々となされているのではないのでしょうか？
また、販売に携わっておられる方は、ご自分の責任でもないのに
購入された皆さんのクレームの矢面に立たされて憮然とされて
おられるのではないでしょうか？

よくよく考えてみるに、本マンションはとってもすばらしい
マンションであるのにも関わらず、双方無益な不安にさらされて
いるのではないでしょうか？

既に新聞紙上にも出てしまっていることでもあり、ミスはミス
と認めて善処する策があればある、まだ検討中であれば検討中と
言われたとしても、これだけのマンションを購入される方は
理解されるはずだと思います。

差し出がましい意見は購入された皆さんも、製造・販売に関わられた
皆さんにも迷惑、
またか・・・と辟易されるかもしれません。
その節は、ご容赦ください。

矜持を開いて、困ったときは困ったとお話されてもこれほどの
マンションをご購入されたお客さんはきっと無茶は言われないと
思います。

これほどの物件とプライドをお持ちなのは、製造者だけでなく、
購入者も同じで本マンションを成功で終わらせたいも一緒。

町開きして４０年・・・
千里に長く住む一住民として思うに相手の状況も顧みない双方に無益な
ことはしない皆様がお客様であると思います。

大きな波風もなく、また、千里の他の住民にとっても良かったね、
さすがだねと言わせるような結果を心待ちにしております。

乱筆、失礼の段はお許しください。

何を言いたいのかわかりません。
もう少し整理し、訴えたい事があれば明確に

45さんの写真は初めて掲載されたものではありません。
以前の板にもあり、よりアップのものがありました。

105さんは最後の方を拝見するに、周辺住民の方とお見受けしたします。
同じ周辺住民として言わせていただきますが、無益なこと、とは聞き捨てなりません。
タワーに住まう方も千里の方です。その千里の方にもしものことがあってはならないのです。

また今般の諸事象が示しているように、一流＝安全　でないことは、皆が承知していることです。
もちろん不安を煽る愉快犯もいるでしょうが、ここに参加している皆が皆すべてが、そうであるとは限りません。
もう少しお言葉を選んでいただければ幸いです。

落下物に不安を抱く近隣住民が過去に質問しており、
デベは「対策します」と回答していますが
今回の措置は一体どうだったんでしょうか?

http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/__filemst__/1923/data02.pdf

>>108
貴方、結局どういう立場において何がしたいの？

>110 さん

タワーに入居される方が不愉快な思いをしないようにしたいのです。
これは周辺住民がタワーの方々と長くおつきあいするため、でもあります。

例えケアレスミスであっても、事が起こったことは明らかであり、この後におよんでなすべき解決方法は、真相の究明以外にないからです。

あなたこそ、あなたの書き方は、業界の方とお見受けもできますが、いかがでしょうか。

「解決方法は真相の究明」　その通りです。ただし購入者、周辺の住民の皆様が「真相」として提示される内容について注意されるべきところ、それは「国土交通大臣認定」という、大きな問題と責任になれば辞任する役職の名前で出される判断が、どこの企業のどんな立場の先生方によって示されるのか、しっかり調べる必要があるということだと思います。これほどの建物の「大臣認定」の判断を方向付ける先生方…実験結果や解析データを判断できる本当の第三者を立てないといけないのでしょうが…

>112さん

その通りだと思います。末筆の失礼をお詫びいたします。
第三者機関が如何に信頼のおけるものか、これがこれからの現実的対応で問われる点だと思います。
前例のない（もしくは前例の少ない）ことだけに、型どおりの対応では判断できないと思います。

by 周辺住民さん
私は110さんではありません。まぎらわしい割り込みですみません。
あと、私の意図するところは、やはり技術の最先端は圧倒的な資金力をもつトップゼネコンの実験やデータをトップゼネコンのお偉方が委員をする会議で判断してしまうこと、これを監査できる機関を探さなくてはいけないということです。国内になければ海外でさがさないといけないかも知れません。

竹中だってうっかり忘れちゃうこともあるよ
正直に〝うっかり忘れちゃった〟って説明してることだし
大丈夫って言ってるんだから大丈夫なんじゃないの

だったら安全である事、公に宣言して下さい。

役所に届けたから問題なし、朝日の地方版に載ったから充分。
こう言ったスタンス、態度が千中を生活圏にする人々に不安を与え、横柄に取られてるんですよ。

要するに公な情報が不十分て事。

継ぎ手下側で鉄筋の座屈は無いと思います。
下側のブロックは帯筋とコンクリートで拘束されているので、座屈するなら
隙間のある、継ぎ手より上側でしょう。

音に関しては、高強度コンクリートが破壊する場合、大きな爆裂音を伴って
飛び散りますので、その時の音ではないでしょうか？
圧縮試験時も高強度コンクリートでは、安全のため周囲に防護材を巻いて行
います。

周囲のモルタルは、注入の為のシール工でしょうね・・・。
２本だけ注入してあるというのがよくわからない・・・。
２本は下向きだったのでしょうか？
上向きの穴への注入というのも・・・？
空気ぬきのパイプを挿入してあったのでしょうか・・・？
それなら、注入されていないことは一目瞭然のはずですが・・・。

それにしてもこの柱・・・。
鉄筋６本しかないの？
しかも定着長２０ｃｍ？
圧接も、エンクローズ溶接も、機械式継ぎ手でも無いようだし・・・。
あまり重要な柱では無いということかな？