大阪の新築分譲マンション掲示板「ザ・千里タワー ってどうですか?(その03)」についてご紹介しています。
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  8. ザ・千里タワー ってどうですか?(その03)
匿名さん [更新日時] 2009-06-29 16:20:00

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

『千里中央駅前タワーマンション』
 前々スレッド[2006/10/27-]
https://www.e-mansion.co.jp/bbs//thread/6848/

『ザ・千里タワーってどうですか?』
 前スレッド[2008/11/20-]
https://www.e-mansion.co.jp/bbs//thread/6960/

物件データ:
所在地:大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他(地番)
交通:北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格:6770万円・7050万円
間取:3LDK
面積:88.16平米・92.2平米



こちらは過去スレです。
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[スレ作成日時]2008-11-30 18:31:00

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  1. 201 匿名さん

    >>199
    >『…施工者が行なう事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う』
    失った信頼を回復することはそう簡単にはいかないもの、もう一度信じられるようになれる誠意ある説明行動対応を切に願います。

    >『客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい』
    専門知識のない我々一般の者はどの様にして、客観的な判断を得れば良いのでしょう?

    >『事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を当然のごとく使うのもおかしいと思う』
    こういう状況に陥ると、たとえ憶測でも良いからどうにかして知識を仕入れたいと思うものなのです。

    >>180を擁護する訳ではありませんが、事態を正確に知ろうと正しく説明をして頂きたい。

  2. 202 175

    >>200
    >全国で毎年何本もタワーマンションを設計施工している業界のリィーディーングカンパニーが
    >作業の手順に問題があったからと急遽作業の手順を変更したとは私は考えられないなぁ。

    工事中に工法や作業手順が変更されること自体は珍しいことではない。
    工事請負契約の段階ではRC在来工法(現場でコンクリートを打設する手法)を前提に
    コストや工期を組み立てていたのが、途中で工期短縮や施工精度の向上を目標として
    PC化の採用を検討するのも、ごく普通に行なわれている事だ。
    また、ひとくちに「PC化」と言っても、スラブの一部だけをPCで造るケースもあれば
    柱や梁までをもPCで造るケースもある。一見して同じ様な建物であっても、実際に工事を
    する場面においては、全く同じ工法で全てを造る事はないと言っていい。
    マンションごとに設計・仕様が異なるとの同様、現場の状況にあわせて「工事のやり方」も異なり
    それは常に検証されて最良の方法を模索しているということだ。

    本件において、グラウトの工程が2回に分けられた事情は詳しく触れられていないけれど
    報告書を読む限りでは、合計6箇所の注入を行なうまでの間はPC材が不安定な状態に
    置かれる事になるので、最初に2本だけを手作業(手動ポンプ)で注入し、いわゆる
    「仮どめ」の様な状態を確保してから、本チャンの作業のための準備(枠の装着など)をして
    残りの4本を注入することにした、という事の様だ。
    上層階は下層階よりも揚重作業(クレーンなどを使う作業)の危険が増す、ということも
    理由のひとつとして考えられるし、グラウトを2段階に分けることで、いくつかの作業工程のうち
    一部をラップさせて、トータルでの作業効率を上げるという狙いもあるのかも知れない。
    (例えば、先に仮どめが済めば枠の装着から先の工程ではクレーンが開放されるため
    すぐに次の柱部材を据付にかかれる・・・とか)

    >どうして突如建築専門的な意見を述べる書き込みが出てきたのでしょうか?

    当方が見ていた限りでは、専門知識に基づくと思われる書き込みは随分前からあった。
    しかし、その一部には断片的な情報だけを頼りに想像された憶測に過ぎないものも含まれ、
    発言者の意図も不明なものも含まれていたと思う。
    ここは苟(いやしく)も不動産情報サイトなのだから、建築の専門家も当然に見ている筈。
    同業者を擁護する書き込みも確かにあるのだろうが、同業者であるからこそ「不始末」は
    厳しく糾弾する必要もあるのであり、そのためには、思い込みや間違った情報は
    極力排除しなければならない・・・と、専門家なら思う筈なのです。
    技術屋のフリをした「煽動家」が増えてくれば、堅苦しい意見が出てくるのは当然の摂理かと。

    小難しい話をエンドユーザーが完全に理解しようとしても、なかなかそうはいかないもの。
    しかし、不安な事があるならば解り易い言葉で説明をするのがプロに課せられた任務。
    本件においても不安や不満を覚えている人がいるならば、本来の「訊くべき相手」が
    いるのだから、そちらの発する情報に耳を傾けて、疑問等々についてもコミュニケーションを
    直接とればそれで宜しいのかと思った次第。外野は外野でしかありません。私も含めて。

  3. 203 契約済みさん

    ワタシもかなり販売側の対応を疑ってかかっている契約中の
    身ですが、「座屈」という言葉を阪神大震災のときの写真と
    併用しておもしろがって定着させた輩は確実に存在してましたね。
    ずっとその点については違和感を持っていました。
    そこがかなり一人歩きした感はあるなと。

    ただし、素人目線では素朴な疑問がたくさん浮かんだのも事実。
    とにかく、販売側が、この収集が困難なほどの風評が既に広まって
    いる現状を、粘り強く解消する努力をするのは最低限の義務だと
    思っています。

    新手の不祥事やネットの風評って、大企業でも全くフットワーク良く
    対応できないんですよね。むしろ大きいからこそなのか・・・
    松下電器のファンヒーター回収のような、ある程度称賛されるような
    対応がとれる企業って、ほんと少ないんだなと思いました。
    その点は正直がっかりです。

    解消への努力、対話の姿勢、誠実・検挙な姿勢を騒動が収まるまで
    見せ続けてくれるかどうかは当事者の立場として注視していきたいです。

    個人的に一番カチンときたのは、例の朝日の記事の「資産価値は
    落ちません」発言ですね。

  4. 204 マンコミュファンさん

    >>194
    安くあげたかったんだろうね
    どっちが安くできるかは一目瞭然
    安全はアトヅケだと思うよ

    >>196
    SD390クラスじゃないの?

    >>197
    うーん
    強度管理はほぼ必要ない
    強度が同じならコンクリート厚は関係ないし
    極端な話支保工でも持つ
    でも読む限りは違う工法取るみたいだね
    どうやって他の柱に分散するのかわからんけど

  5. 205 住まいに詳しい人

    >193

    誰も単独の梁にかけるとは言っていないのだがな〜。

    下は底盤まででいいとして、上の方はどこまで必要ですか?

    結局は複数の梁の断面によるせん断抵抗に期待するわけです。
    必要な断面面積が得られれば、底盤まで伸ばす必要はないでしょう。

    また、2本の梁で合計スパン16mはありそうで、梁単独状態の両端固定の理想状態で、
    中央変位を試算すると、弾性たわみだけで20mmぐらいの値になる。
    たぶん、剛性の計算に逆梁に付属するスラブも勘案したりしたのであろう。

    梁のたわみは、このコンクリート強度での実験例は少ないだろうが、
    弾性たわみの数倍には、初日で達するであろう。


    >直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
    中央部は曲げモーメントも端部の半分なので、中央部にひび割れが
    生じなかったのは、すでに着床してこれ以上変位しないからとも推測できます。

    ようは、実測値を公表しないから、この議論も収束していかないのです。

  6. 206 匿名はん

    >>204
    「どっちが安くできるかは一目瞭然」
    なぜ安くなるんですか?

  7. 207 住まいに詳しい人

    >199 175さん

    >それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
    >貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。

    報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
    何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
    差し込めばすぐに分かることでは?

    >座屈という表現について

    今回の2本先行注入がどうしてそうなったのか、よく知らないが、
    柱設置時にスラブからの控えもすぐに設置するはずなので、安全性向上というのは
    正直今ひとつピンとこないし、手順が変わろうが、柱の周囲をみれば充填完了かどうか
    すぐに判断できることを見逃すとは、現場側の品質管理体制ができていなかったことに尽きるでしょう。

    で、この2本の先行して充填が終わっていたために、躯体を最上階まで構築して初めて、
    柱の降下事故が生じた訳です。
    この連結完了の2本+グラウトブロックで支えていた。
    まず、グラウトブロックの上方の柱コンがせん断破壊した。

    柱は900□で70Nなので、このときにだいたい400tf〜600tfぐらいの荷重は負担していたとすると、32mm径の鉄筋で、1本200tf以上の負担になるでしょう。
    これは、25mmの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

    そもそも、報告書に記載されているように、表面側のコンクリート以外損傷していなのであれば、
    鉄筋を入れ替える必要はないのです。

    荷重を機械的にロックできる1000トンクラスの座布団型の油圧ジャッキを特注し、そのまま柱の中に埋め殺すような工法も検討に値するかもです。

    いずれにしても、実測できるものを、発表しない段階で、やましいところがあるのでは考えるのは当たり前のこと。

    どう言葉で擁護しようが、疑惑が晴れるものではありません。

  8. 208 住まいに詳しい人

    (補足・訂正)

    >これは、25mmの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

    いちいち補足・訂正の後付で申し訳ないですが、

    「鉄筋の外側のコンクリートがせん断破壊して、フープも外側に変形しやすい状況になっていれば、座屈しても・・・」

    に訂正させていただきます。

  9. 209 前々スレの975あたり

    今回の「座屈」とは、コンクリ未充填部分の鉄筋が曲がったってことじゃないの。
    阪神のときのコンクリが破裂したような座屈ではなくて。

    専門家さんの話は分かりやすかった。

    詳細が公表されないことを不審にしている意見が多いが、公表されない理由は、
    今回の原因が、ここ固有の原因ではないからだと思う。
    つまり、工程管理体制に原因があって、それが根本原因とすると、どこの建物でも、
    既存建築物を含めたどこの建物でも、類似のミスが発生していておかしくない
    ことになり、対応・対策がこのマンションだけでは済まなくなるから、公表され
    ないんだと思う。

    ここも、事故に付随して既工事部分の再チェックや、今後の監理体制の強化が
    図られるだろうから、実質的には他の物件よりも安全な物件になるはず。
    一般消費者には理解しにくい現象ではあるが。

  10. 210 匿名さん

    もし、今回の事故が住民が入居後、地震や台風等が引き金となって起こったとしたらどうなっていたでしょうか。
     今回のような施工ミスは絶対にあってはならないことです。施工主は、このようなミスを犯したことの謝罪とこのようなミスが2度と起こらないようにするにはどうすれば良いかの改善策を世間に公表すべきと思います。

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  12. 211 175

    >>207
    >報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
    >何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
    >差し込めばすぐに分かることでは?

    であれば、それは>>180氏に指摘して頂きたい。
    私自身は貴方と同様、PC部材の中央部分は壊れておらず、ある程度の
    平面を保っていると思っている。
    そこで0,1mm単位の数値が拾えるかどうかという問題はともかくとして
    >>180氏は「破損部周辺はガタガタ→そこで0.1mm単位の計測は不可能
    →1.7mmである筈がない→17mmと考えるのが妥当」という主旨で述べておられる。
    実測の可不可が数値の信憑性を判断する基準となっている点が疑問だという事だ。

    ちなみに私個人は、PC部材の接合面間の距離ならば、ノギスでも何でも使って
    0.1mm単位での計測は出来ると思っている。
    もっとも「変位前」の実測値が無い以上、実測値同士を比較して変位量を
    捉える事はできない。そしてそれは、1mm単位で実測するとしても条件は同じ筈だ。

  13. 212 匿名さん

    専門的な知識を持ってる人が書き込み始めてから面白がって書き込んでた煽りとかが激減して健全なスレになってきましたね。

  14. 213 中竹

    まぁようするにだ。

    大きく信頼を失う出来事だったから隠してるわけだ。

    そこまで大事じゃなかったら逆に公表してるほうが、まだ信用も保てる。

    隠蔽してても、隠蔽してるって騒がれるのは解ってるはず。

    それでも隠したって事は、その内容が「隠蔽する」って事より信用を失う出来事だったのはもう明らか。

    時間が経ってから「実はこういう事でした。なので安全性に問題はありません。」って言ったとしても、なぜいまさら?って話でしょ。

    手回し、内部工作の時間稼ぎしてるだけ。

    そんなのみんなもわかってるでしょ。

    契約してる人はなんとか良い情報を信じたいだろうけど。

    冷静に考えれば解るだろ。

    俺からはこれ以上なにも言うことはできないが…

  15. 214 匿名さん

    すでに契約している人の解約が2月までってばかじゃないの?
    こんな忙しい時期にこんな騒動起こしといてたった3ヶ月で決めろってなんなの?
    私は事故のこともいまだよくわかっていないし、主人は年末年始忙しすぎてほとんど家に寝に帰ってるだけ。相談しあう時間なんてありません。

  16. 215 匿名さん

    健全なスレになってきたって言ったとたんこれだ…

  17. 216 匿名さん

    2月末までに解約するかどうか決めてくれないと、3月4月の春の需要期に
    間に合わないからじゃないの?
    売主都合です!

  18. 217 マンコミュファンさん

    >>206
    一つ目は
    202に一部書いてあるとおり揚重機(クレーン)
    1個当たり1/3の時間しかかからない
    仮止めすれば倒れる危険がなくなるからね
    二つ目は電動ポンプ
    198のP4に図があるけど
    変更前は全ての柱を据え付けてる間中
    電動ポンプが必要
    変更後は1日だけでいい
    全ての柱を据え付けた後にね
    ご丁寧に据え付ける時は手動とまで書いてあるしw
    毎日メンテしないといけないしね
    三つ目は材料(グラウト材)
    毎日電動ポンプ使うわけだから
    そのロス分は相当なものでしょう
    四つ目は型枠
    変更前はエアチューブなるもの
    変更後はそれいらない
    使い捨てだったらどれくらい儲かるのかな?
    使いまわしでもそれを取り付ける手間と外す手間
    まぁ書かれてるだけでもコン位はツッコめる
    当然資材だけでなくそれにかかる人件費も浮く

  19. 219 匿名はん

    そうです。解約なんてしては損です。
    資産価値はビタ一文下がっておりません。

    朝日新聞にも書いてあったでしょ。

  20. 220 匿名はん

    資産価値が下がるなんて断言できないけど、安心しきってしまうのもどうかな。
    昨今の偽装問題でもあるように、消費者自身も賢くなっていく必要はあると思うよ。
    まぁ何を信用していいのかわからなくなるけど、今回の問題は、しっかりと住む方も見守っていく必要はあると思いますが。

  21. by 管理担当

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