ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

あほか

>>140
じゃあ、何の為のシートか教えてよ。

＞No.119 よそ者さん

＞継ぎ手下側で鉄筋の座屈は無いと思います。
＞下側のブロックは帯筋とコンクリートで拘束されているので、座屈するなら
＞隙間のある、継ぎ手より上側でしょう。
　上に伸びている鉄筋が座屈するような荷重を負担して横方向に動くと、簡単に割れそうな気がしませんか？　帯筋といっても、現場打ちの仕口部分では、コン天より下に位置している可能性も高いでしょうし。

＞音に関しては、高強度コンクリートが破壊する場合、大きな爆裂音を伴って
＞飛び散りますので、その時の音ではないでしょうか？
　建物全体を揺らす大きな振動の説明に、不十分のような気がしました。

＞それにしてもこの柱・・・。
＞鉄筋６本しかないの？
　確かにこれは少ない。９００□の柱ですからね。
いくら、スーパーフレックスチューブの特殊な構造とはいえ・・・・・。

＞しかも定着長２０ｃｍ？
　これは単に、スプライススリーブの半分を表示しただけなのでしょう。
http://www.splice.co.jp/image/sleeve%20hyoujunshiyousho.pdf

＞あまり重要な柱では無いということかな？
　建物の販売サイトの構造をみるとそうでもなさそうです。
http://www.the-senri.jp/structure/index.html

この柱を抜くと、周辺の柱の負担も大変だし、えらく長いスパンとなるバルコニー側の逆梁も
負担が大変。ただ、この構面が最上階に向かって井型のラーメン構造を形成しているため、
単架構の梁に比較すると、たわみは違ったものになるのは当然ですが、所定の負担面積のスラブ荷重・自重から考えて、たわみが１．７ｍｍで収まるのは考えにくいし、梁部材のひび割れは、相当の変位を示すものだと思われます。

住まいに詳しい人　ありがとう

１４３さん、結局、とんでもないことが起きつつあるということなのでしょうか？

144です　やめようかと思ってます
ああしんどい

モルタル注入を忘れた柱が、その２５ｍｍの隙間をなくして、下まで落下したと仮定しての
話で、その場合にはこんなこともあるかなぐらいの感じでお願いします。

この状態で過度な負担になっている周辺の柱・梁の鉄筋の余力がどのようになっており、
の厳密な検証が必要でしょう。

ある意味、地震が来て少し損傷を受けた建物を購入するイメージになるかもしれいないし、
そこまでのことでもないかも知れません。

第三者検査機関（ＧＢＲＣ？）の正確な検証を待って判断すればよいのではないでしょうか。

どのようにひび割れが入っているか、誰か画像アップしてくるといいのですが、
プレキャスト工場での４０Ｎクラスのコンクリートで製作した梁にひび割れが入ることは、
ごく稀なことです。
しかし、床スラブも梁もある程度のひび割れは経年変化で想定していることでもあるので、
鉄筋の劣化に繋がらないように補修すれば特に問題ではありません。

構造上の性能が及第点だったとしても、事故のなかった場合と厳密に１００％性能が同じかどうかという問題と、２５ｍｍものジャッキアップができないことで、わずかですがフレームとして歪んだ建物を新築で受け入れますかということが残るのではないでしょうか。

この歪みを直すことが不可能に近いという自覚があるからこそ、変位１．７ｍｍが登場してきたとも勘ぐりたくなります。

（関係者の方々は、この場での反論・修正をお願いします）

1.7mmと言う、素人が考えても如何にも、小さい数字で誤魔化そう(この数字が測定値ではなく構造上の計算値だという事)という時点で、実際の問題の大きさを認識させます。
実際には既に歪量は測定していると考えられますので、その測定量なり、写真なりを公開して貰いたいものです。

竹中も阪急も住信も全く信用できません。
この件に関して本当にきちんと素人でも理解できる様な説明が欲しいです。
対応が遅すぎます。
早くして頂かないと他も検討できません！

いやだから
新聞報道が真実なんでしょ

華やかさを持ったマンションで、街の活性化につながると期待しています。

失敗が許されないプロジェクトです。修復に全力を挙げていただき、利害関係のない第三者機関に

証明してもらってください。

そらやっぱ１２０のうちのコメント削除されてるしよ。
なんしかこのマンションをサゲサゲ発言する以外、まずいみたいよ、ここの掲示板。怖っ！
＞１２３　契約している以上、ここ見たくなるの当たり前だろーが。
小鳥のように繊細な性格なのよー。
「悪い噂は嫌」って本音を言ったって別にいいじゃん。

近所に住んでる契約者です。
いまマンションギャラリーの前を通ったんですが、事務所？の電器が灯ってました。
ここ数日、私も仕事の帰りが遅いのですが、事故以来ずっと遅くまで電器がついてますね。
そして家に帰ると担当者からの留守電が。
こういうときに販売さんは本当にかわいそう。
みんなさぁもう少し労ってあげてほしいな。

住まいに詳しい人様
「第三者検査機関の正確な検証」とのことですが、構造に相当明るい方と思われますのでお伺いします。ないと困るのですが、最大手ゼネコンの技研で検証された内容を自前で検証できる第三者検査機関ってあるのでしょうか。普通の建物の構造なら大学程度でも可能かと思います。こんな特殊な建物でも大学等の、ゼネコンからの出資で設けられた実験装置などで検証できるのかな？実物大の柱や梁をガサガサゆすったり、グッと押したりして、パンッ！と割るのを見ましたが、あんな程度の施設じゃ分からないのでしょうね。

騒がれている北面のシート(足場）の件ですが、事故のかなり前から低層階から上層階へ移動しながら、エレベーター塔の工事等を行うための足場と思います、今は、４０階付近に設置されていたと思います。

＞１５５さん

チューブ構造的なものは昔から存在し、全然特別なものではありません。

仮に施工者独自の技術で、通常の解析からはずれる部分がある際は、
公的に構造評定とか大臣認定を取得しないと、勝手に使ってよいものではありません。

その課程で、その独自技術が適切なものかどうかの判断が公的になされます。
その段階で、各種実験内容や解析手法は、その妥当性を検証されていきます。

一方、本物件が５０階建ての超高層免震構造であるということで、
この分野を先入観にとらわれずに開拓してきた施工者への敬意は必要ですが、
今となっては、一定クラス以上の設計事務所・ゼネコンで、誰でも設計できるものに
なっていると想像します。

余談ですが、その辺の開拓史は下記に記載があるのかもです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4779003202/ref=olp_product_details?...

ということで、公的検査機関の日本建築センターやGBRCになると、その筋の専門家（大学の先生）などを招聘して、検証していくので、まず問題ありません。

また、建築系研究者が公的な活動において、施工者のために事実をねじ曲げることもまずありえないことです。

他紙やテレビなどのマスコミの続報も無く、建物周囲に危険の文字も無い
行政も特に動いている風は無い。

この状況を普通の人は「大したことなかったんだな」と納得するとおもう。

ところがこの板の人は、あいかわらず騒いでいる人は？
１．騒ぐのが面白い人
２．とんでもなく心配性な人
３．ライバル会社の妨害人
４．騒ぐことによってプレゼントを期待する人
５．・・・・

あなたはどれですか？

158さん
あなたの書き込みも一方方向の視線での考えです。
ここで煽っている方とかわらないですね
楽しいですか？

新聞報道が真実ーなんて、今の時代に何マ・ヌ・ケなこと言ってるの？

テレビも含めマスコミはスポンサービジネス

スポンサーの都合の悪いことは報道しないし、糾弾されそうな団体の都合の悪いことも報道されないでしょ？

補修が済んで充填剤が埋まれば、静的加重には耐えられる＝崩れては来ないでしょう。

しかし正常な物件と比べれば、地震等の動的な力への耐力は落ちています。
一度座屈したり曲がったりした鉄筋は、簡単に伸びてしまうから。
地震で変位した分が伸びれば、崩れはしないでしょうが、今回同様に外壁が割れる可能性は有ります。

そこでデベロッパーに、最初に「修繕積立金」を何億円か積んで貰えば良いのではないでしょうか。
個別に交渉して少々値引きして貰ったとしても、マンション自体の価値は上がりませんし。
修繕積立金が有れば、きっとリセールバリューも保てますよ。

市川の掲示板によると、この鉄筋本数不足マンションは、3億円拠出されるとのこと。また、保障期間も、通常の10年から30年に延長されたとのことです。

補修が入ってしまえば、新築でも中古物件ですよ。
梁の付け根とかからクロスがふくらんできても文句を言わない
人なら説明も聞かずに買えば良いし、リセールバリューを考えて
一戸建てへのステップとして購入を考えている人にはどうかと思う。
そんな簡単に倒れたりしないのは解っているが、壁と床の隙間が広がってきたり
バルコニーの水はけが良くなかったりするんじゃ、ずっと後悔しそう。
その恐れがありそうだし。それを解消するのはやはりディスカウントしか
無いと思う。納得のいく価格にしてもらえれば、というところ。

>>147 住まいに詳しい人さん

この鉄筋の機械式継ぎ手って、両側の鉄筋をボルトで留めて、真ん中の注入孔から
注入するというやつですよね？
確か鉄筋には遊びがあるはずだと思いますが・・・。
少なくとも、１．７ｍｍの沈下程度では座屈しない。

というか、注入していない４本は変形を始めるて、鉄筋同士が接触するまで圧縮力
を伝達できない。
（当然引っ張り力はほぼ０。）
つまり、中央の２本と周囲のシールモルタル（？）だけで支えていたということ
かな・・・？

で中央２本の鉄筋が圧縮破壊、隙間２５ｍｍなので座屈は無いかな？
もし、座屈なら、縦方向にかなり長く破壊されていたと思います。
周囲は外側がフリーなので、せん断破壊。
で支持力を失うので、四隅の鉄筋ジョイント部に今度は荷重が集中、そして破壊
このシナリオで破壊しているのなら、２５ｍｍ沈んでますね・・・。

思うに、１．７ｍｍは誤記か、聞き間違いでしょう。
多分１．７ｃｍですね。
破壊されて周囲がガタガタの柱の沈下量を０．１ｍｍ単位でなんか計測できない。
工場製品とはいえ、誤差だってあるし、現場の設置精度もそんな単位では管理
できないでしょう。
それともタワーではそこまで管理しているのかな？
そもそも、なにもなくても柱自体上載荷重で弾性変形して縮みますしね。
最初から想定して計測していない限りこの精度で計測は無理でしょう。

１６５よそ者さん

変位量１．７ｍｍのことは、実測でなく、前スレの９２８レスで構造計算による想定値という報告です。

竹中からの契約者向け報告書です。

http://www.the-senri.jp/customer/html/20081202b.pdf

専門的な考察ができる方、お願いします。

>>167

お前＊＊だろう？　契約者のみが見られる情報を
インターネット上に公開してしまって。
お前がしたことは取り返しがつかないことだぞ。

168さん
竹中が公開してはいけないとか、第三者に渡さないでくれとか、
それに伴うペナルティを科すとかを言ったとか、そのために署名をさせたとかあるんですか？
あるなら問題だが、なければ別に問題はないですよ

簡単にネットから参照でる契約サイトにアップしている時点でデベの不注意かと思う。
そもそも、URLがわかれば、契約者以外もすぐ見る事が出来るわけで、
何のためにIDとパスワードがあるだろう？
他の資料も見ること出来るし。

俺はIT関係者だが、ここまでセキュリティが甘いならデベの自業自得だと思うが・・・・
別に公開されてもいいと思ったのでは？
それに内容も既にネットで書かれている事だしね。

168って本当に契約者？
書き方が契約者に対して言っているとは思えない

おっしゃるとおり。公開されては困る人でしょう。この言い振りは。

住まいに詳しい人さん
よそ者さん
専門的な考察お願いします。

まったくの部外者でこのマンションにも興味がなくてたまたま見たものですけど
この補修方法でOKじゃないですかぁ？大丈夫と思いますよ。
（構造に関係する仕事をしている者より）

今まで建築に関して専門的な意見を
住まいに詳しい人さんとよそ者さんしか目にした記憶がありません。
是非ともコメント宜しくお願いします。

きちんと文書化された資料が出てきた事は評価すべきです。
これははっきりとした証拠として残りますから、今後万一過誤やトラブルが発生したり、
文書に事実と異なる点があった場合に、
購入者側にとって有力な武器となりうるものを、自ら渡したということです。

修正方法の是非や効果、失われた信用やプレミアムは別として、
竹中工務店が正式に、
修正された建物が元の設計と同一の安全性である事を明確に宣言したこともとても大きい。
もしそうでない事実がわかったときは、即損害賠償のリスクを負うわけですから。

パスワードなんかはない見たいなので、見たい人は見て良いと言う事でしょう。
公式に発表しているのだから、隠す必要もないみたいだしね。

以下がpdfとしてみられます。

2008年12月 2日　ご契約者様へのご報告（その３）
　　　　　　　　ご契約者様へのご報告（報告書）

2008年11月25日　ご契約者様へのご報告（その２）

2008年11月18日　ご契約者様へのご報告

この説明を見てどう思うかと言う事だと思います。
セーブ可能です。

>>177

いや、当事者ではないので当然憶測なのだが・・・。

＞1.7mmが実測できなくて1.7cmならできるという考え方も根拠なし。
あなたは物を測ったことありませんか？
０．１ｍｍ単位なら、スケールで測れなくもないが、通常ノギスを使う精度。
（学生のころ、目盛の一つ下の単位まで読むのは常識とは言われましたが・・・。）
１ｍｍの単位なら、スケールか、５ｍｍ目盛のスタッフでも読めるアバウトな
レベル、根拠になりましたでしょうか？

計算値といわれるなら、１．７ｍｍという値はさておき、単位については納得
です。

多分計算上でいくと、各階の梁が均等に荷重を支えることになるり、そのときの
たわみ量なんでしょうね。


>>176 さん

補修方法は、私の知る限りでは、妥当なのではないでしょうか。
ハツリ取った柱の天端部分に、勾配をつけてあるあたりなんか、良く考えている
と思います。

この補修で、最も問題になってくるのはジャッキを取り付ける架台でしょうね。
確か躯体はほとんど組みあがってましたよね？
だとすると、少なくとも２００ｔ〜３００ｔは支えなければならないでしょう。
うまく固定できるのですかね？
アンカーをハリネズミのように打つわけにもいかないでしょうから、摩擦で持た
せるしかないですよね、少なくとも略図よりかなり広い範囲で受けないと持たない
でしょう。
てっとり早く梁で支えないのは、持たないからでしょうから、架台がいかに物々
しい構造になるかがいくらか想像できるかと思います。

あとは、些細な事ですが、主筋の結合方法が書いてない。
機械式継ぎ手でつなぐのかな？

素朴な疑問なのだが...

なんで、一個の柱だけコンクリートを注入し忘れたのだろう。当然、注入したかどうかダブルチェック
するはずなので、この一個だけなのだろうか。
２度ある事は３度ある。一個ある柱は他にもある...と思うのは私だけなのだろうか。
あと、注入し忘れるくらいだから、きっちり注入されたかどうかも確認していないだろう。
(ダブルチェックしているならば忘れないはずだから、きっちり注入を確認していないと考えるのは妥当だと思う)

確かに今回のミスが1箇所だけなのか？と疑問に思うし、
他は注入していたとしても、ただしく、きちんと注入されているか？と疑問に思う。
一応、事故後チェックしたとは言っているが、問題なく、きっちり注入されたかまで
検査したのかな？
どうなんでしょうか？

あり得ないミスだと思った。

実際の建築現場ってどのような確認しているんでしょうね

＞１６７さん

ご開示ありがとうございまいした。これで、私の推測がより正しいと思うようになりました。
（柱梁の仕口部は、現場打ちではなかったですが）


この図１の損傷箇所のひび割れ状態をみると、まさに落下していますね。
１〜２ｍｍの変位でこのようなひび割れが生じることはありえません。
しかも、衝撃で柱の下の柱も一時的に下方に変位して、あのようなひび割れを
生じています。

変位が２mmで損傷したのが側面のコンクリートだけならば、その段階でグラウトすればよいのです。
その方が、ジャッキアップの冒険をするより、よほどましでしょう。

説明書の下の方で、今の柱が荷重負担していないこと記載しています。
これで柱の上部分の梁端部のひび割れは、説明できても、その下部の梁のひび割れは
説明できません。
何度もいうように、２mmの変位ではヒビは生じません。

この報告書を持って、もよりのGBRC（日本建築総合試験所）の構造専門の方か、JSCA（日本建築構造技術者協会）にメールで相談して判断してもらってください。
変位がたったの２ｍｍなのか。

上で実測できないような趣旨の弁解がありますが、柱下部の周辺が欠けただけならば、その中央部で計ればよいだけの話で、この実測値及び、崩壊後や現状の画像を示してもらうまでは、
過小評価してはダメです。
あれは計算値でしたという逃げの兆候が１７７さんのコメントにすでに出てきています。


説明書にあるジャッキアップの方法ですが、架台取付とある部分を含めてこれは模式図であり、実際には柱の両際でジャッキを設置し、それだと、梁に過剰な負担がくるので、上下層にかなりの支柱を並べるはずです。でも元の位置に戻すことは難しい上、打設するコンクリートは自ら膨張し圧縮力を発揮するもので無い限り、打設後に収縮してくるコンクリートに期待通りの反力を求めることも困難です。いろいろ挑戦はできても一発勝負で、正常施工と同じ値を得ることはまず不可能でしょう。
ましてや、矯正できない歪みが残る可能性が高いです。

補修方法をオーソライズされたら、外部の立ち会いを入れずに作業するつもりなのかな？
一通りはつった後に、確認に来てもらう段取りにするのかね。
いいかげんこの議論にうんざりするので、現場も第三者に見せたらどうでしょうか？

だいたいの場合、契約者が要望すると、安全上の理由で断るでしょう。
だから、豊中市の担当者に見てもらうとか、大きく要望していかれたらと思います。

問題は、柱１本といえ、地震時の水平力を負担してくる柱のバランスがくずれる訳なので、
いくら免震構造でも、長周期の感じ悪い波がきて、柱のない階で建物全体が捻れはじめるとがあるとすると怖いですね。いくら設計施工の会社が安全と宣言しても、手直しまでの間に大地震が来ても大丈夫なのか、特定行政庁による第三者委員会で、大至急で検証すべきだと思われます。

>>124 北側にもシートは落下防止のネット、周辺住民なんだからよく見てからレスして下さい。ま、でも北側は駅利用してても見る機会はまずないか。
>>126>>148 正面ではないが参考まで。

シートは南側正面だけ。

（補足）

柱ジョイントより下の梁のひび割れですが、
グラウト枠上部の柱周辺のコンクリートがせん断破壊した瞬間に、
下部の柱の軸力が解放され、当該の梁が上に変位したことによるものと推察されます。

長期荷重で圧縮側のクリープ変形を受けている部分は、逆向きの変位で容易にひび割れを
生じることがあります。

せん断破壊の後に、柱が降下してくるのに一瞬ですが、しばらく時間があり、
その間の出来事でしょう。

と考察していくと、上の柱が完全に落ちてなくてもこのひび割れを生じますね。
落ちているという直接の証拠になりませんでした。訂正します。

でも、作業員が避難したくなるほどの振動は、せん断ひび割れでは生じないでしょう。
マスの移動という運動エネルギーがあって初めて全体に振動を及ぼすことが可能です。


また、終わりの方で「怖い」とか表現しましたが、これは当該柱の周囲に仮説でブレースを
付けるとかで補強できる話でもあるので、適切な対処がされてあれば問題ないことです。
要は、その辺を含めて第三者による確認があった方が安心という意味です。

この報告書をみると6ページ目の下に

これらの修補計画の内容は、現 在詳細設計中であり、「 建築物構造性能評価委員会」の審査を
受けるための準備をしています。平成20 年12月 25 日には評価委員会が開催され、これらの
修補計画の内容が検証されます。
なお、ザ・千里タワーは、超高層且つ免震構造建築物であるため、国土交通大臣による認
定を取得しており、今回の損傷部位の修補に伴い、再度認定を取得する手続きが必要とな
ります。評価委員会の審査を受け合格の後、国土交通大臣の認定を取得します。

とあります。そもそも、この様な事故又は過失が過去に例が少ないはずなので、"評価委員会の審査を受け合格の後"の様に予定されていると言うことが既におかしい感じがします。正しくは
"評価委員会の審査を受け合格した場合は"となる筈で、評価委員会と既にうちあわせ済みかの如くの
表現を用いる事自体おかしいと感じます。

同様に7ページ目で

① 修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重となります。
② 建物全体として、設計通りの性能となり、本来の耐震安全性が確保されます。

と言い切っています。これも過去の例が少ないはずで、言い切るのは難しい筈。

やはり、契約者が素人だと考え、言い切る事で納得させようと思うのは考えすぎでしょうか。

>181、182

確かどこかであったような・・・、なんかここだけ工程を変えたため、注入し忘れたとか・・・。

>188
報告書の３ページ
＞「ザ・千里タワーでは、PCa部材取付け作業の安全性を高めるため、19階か
ら２回（２日）に分けて注入することに施工手順を変更しました。」

しかし、作業の安全性を高めるため２度に分けて注入を始めたまさに
その１９階でミスが起こるのか？どうもこの報告自体が後から付けた言い訳に
聞こえてならないのは、私だけでしょうか？

p.3の下　②

言い訳かどうかは分からんが、そもそも、施工手順を安全性を高めるため、変更するってことがあるの？　予め変更を予定していたことなのでしょうか・・・。（なら施工担当者は知っているか・・・）

＞「ザ・千里タワーでは、PCa部材取付け作業の安全性を高めるため、19階か
ら２回（２日）に分けて注入することに施工手順を変更しました。」

という事は逆に考えると19階は安全性が落ちるかもしくは、19階より下でなんらかの安全性に関する
問題が起こった為に変更したという事になるが。

もし、言い訳でないのならだが。

ジャッキアップでうだうだ言ってる人いるけど
梁なんかに荷重なんてかけないよ
最下層の底盤から柱にかかるだけの荷重に耐えうるだけの支柱を該当階までかける
その際にまったく同じ位置に支柱を建て続ける事で梁への荷重をさけ、
底盤に全ての荷重を負担させる
どんだけ圧壊して沈んだのかわからんが
直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
それより、免震だとこんなに主筋少なくていいものなのか
そっちの方がびっくり
そこらの５階建ての方が倍以上入ってるよなぁ
ゴムをそれほど信用してるんだろうね
杭もないようだしな
地盤も信用しすぎなんじゃないの？

よそ者ですさん
>>119で「２本だけ注入してあるというのがよくわからない・・・。」とすでに昨日午前中の時点でご指摘されておられますが、
４ページにある
１９階以上の【施工手順の変更】とは、理にかなっていると思われますでしょうか？
それとも、何故ゆえこの様な手順に変更したのだろうか？と思われるのでしょうか？
実際の作業工程等もご理解なされている、よそ者ですさんの意見が聞きたいのです。
どうもこの「安全性を高めるため、19階から２回（２日）に分けて注入する」とゆう文章に納得がいかないのです。

>>194 さん

すんません、買い被りすぎです・・・。

作業手順の変更は、そのものずばり、作業の手順に問題があったのでしょうね。19階までそのまま施工しているので、たいした問題ではなかったのでしょう。

差し当たり、柱ブロックの所定位置への固定が難しかったのではいでしょうか？
私が想像するに、楔で柱の位置高さを調整し、一部を注入して安定させたのち、楔を撤去して、シール工、注入といった作業手順に変更でしょうか・・・？
いや、25mm浮かせて定置するの結構難しそうなので。
ブロック寸法が鋼材をしのぐほど精密なら25mmのスベーサー噛ませるだけですが。

以上が私の想像です。
作業手順はやってみなければわからない事が多いので適否は何とも言えませんね。
全てを想定、網羅した完璧な計画を立てることは人間には不可能なので、手順の改善はあるでしょう。

主筋が少ないのは、免震だからではなく、一般的な鉄筋より引きに強い物を使っているからと理解しています。
より建物の重量を軽量化して土台付近の負担を軽くするのが目的かと。
モーメントも小さくなるので風や地震での揺れも早く収束出来るように思っていました。違ったらすみません。
冷間で引き抜いたりした強い鋼材を使っているので、低層の建物と比較は難しいかも知れませんね。

>>193 さん

その方法、荷重管理大変だよ。
各階で同時に荷重かけないと、床版やられちゃう。
実際には徐々にかける事になるかな。
施工中も絶えず監視しないと。

それと、床版にも高強度コンクリート使ってあるのかな？
ボイド入って無きゃいいけど・・・。

>>197
ここ↓
http://www.the-senri.jp/structure/index2.html

全国で毎年何本もタワーマンションを設計施工している業界のリィーディーングカンパニーが
作業の手順に問題があったからと急遽作業の手順を変更したとは私は考えられないなぁ。
作業手順の変更そのものに公表している以外の理由があるのではないでしょうか？？
それと不思議に感じるのは、どうして突如建築専門的な意見を述べる書き込みが出てきたのでしょうか？
だって、柱コンとかザンレツ？とかなんて言葉聞いたことない！？
ごめんなさい、頭悪くて。

>>199
＞『…施工者が行なう事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う』
失った信頼を回復することはそう簡単にはいかないもの、もう一度信じられるようになれる誠意ある説明行動対応を切に願います。

＞『客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい』
専門知識のない我々一般の者はどの様にして、客観的な判断を得れば良いのでしょう？

＞『事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を当然のごとく使うのもおかしいと思う』
こういう状況に陥ると、たとえ憶測でも良いからどうにかして知識を仕入れたいと思うものなのです。

>>180を擁護する訳ではありませんが、事態を正確に知ろうと正しく説明をして頂きたい。

ワタシもかなり販売側の対応を疑ってかかっている契約中の
身ですが、「座屈」という言葉を阪神大震災のときの写真と
併用しておもしろがって定着させた輩は確実に存在してましたね。
ずっとその点については違和感を持っていました。
そこがかなり一人歩きした感はあるなと。

ただし、素人目線では素朴な疑問がたくさん浮かんだのも事実。
とにかく、販売側が、この収集が困難なほどの風評が既に広まって
いる現状を、粘り強く解消する努力をするのは最低限の義務だと
思っています。

新手の不祥事やネットの風評って、大企業でも全くフットワーク良く
対応できないんですよね。むしろ大きいからこそなのか・・・
松下電器のファンヒーター回収のような、ある程度称賛されるような
対応がとれる企業って、ほんと少ないんだなと思いました。
その点は正直がっかりです。

解消への努力、対話の姿勢、誠実・検挙な姿勢を騒動が収まるまで
見せ続けてくれるかどうかは当事者の立場として注視していきたいです。

個人的に一番カチンときたのは、例の朝日の記事の「資産価値は
落ちません」発言ですね。

>>194
安くあげたかったんだろうね
どっちが安くできるかは一目瞭然
安全はアトヅケだと思うよ

>>196
ＳＤ３９０クラスじゃないの？

>>197
うーん
強度管理はほぼ必要ない
強度が同じならコンクリート厚は関係ないし
極端な話支保工でも持つ
でも読む限りは違う工法取るみたいだね
どうやって他の柱に分散するのかわからんけど

＞１９３

誰も単独の梁にかけるとは言っていないのだがな〜。

下は底盤まででいいとして、上の方はどこまで必要ですか？

結局は複数の梁の断面によるせん断抵抗に期待するわけです。
必要な断面面積が得られれば、底盤まで伸ばす必要はないでしょう。

また、２本の梁で合計スパン１６ｍはありそうで、梁単独状態の両端固定の理想状態で、
中央変位を試算すると、弾性たわみだけで２０mmぐらいの値になる。
たぶん、剛性の計算に逆梁に付属するスラブも勘案したりしたのであろう。

梁のたわみは、このコンクリート強度での実験例は少ないだろうが、
弾性たわみの数倍には、初日で達するであろう。


＞直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
中央部は曲げモーメントも端部の半分なので、中央部にひび割れが
生じなかったのは、すでに着床してこれ以上変位しないからとも推測できます。

ようは、実測値を公表しないから、この議論も収束していかないのです。

>>204
「どっちが安くできるかは一目瞭然」
なぜ安くなるんですか？

＞１９９　１７５さん

＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。

報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
差し込めばすぐに分かることでは？

＞座屈という表現について

今回の２本先行注入がどうしてそうなったのか、よく知らないが、
柱設置時にスラブからの控えもすぐに設置するはずなので、安全性向上というのは
正直今ひとつピンとこないし、手順が変わろうが、柱の周囲をみれば充填完了かどうか
すぐに判断できることを見逃すとは、現場側の品質管理体制ができていなかったことに尽きるでしょう。

で、この２本の先行して充填が終わっていたために、躯体を最上階まで構築して初めて、
柱の降下事故が生じた訳です。
この連結完了の２本＋グラウトブロックで支えていた。
まず、グラウトブロックの上方の柱コンがせん断破壊した。

柱は９００□で７０Nなので、このときにだいたい４００ｔｆ〜６００ｔｆぐらいの荷重は負担していたとすると、３２mm径の鉄筋で、１本２００ｔｆ以上の負担になるでしょう。
これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

そもそも、報告書に記載されているように、表面側のコンクリート以外損傷していなのであれば、
鉄筋を入れ替える必要はないのです。

荷重を機械的にロックできる１０００トンクラスの座布団型の油圧ジャッキを特注し、そのまま柱の中に埋め殺すような工法も検討に値するかもです。

いずれにしても、実測できるものを、発表しない段階で、やましいところがあるのでは考えるのは当たり前のこと。

どう言葉で擁護しようが、疑惑が晴れるものではありません。

（補足・訂正）

＞これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

いちいち補足・訂正の後付で申し訳ないですが、

「鉄筋の外側のコンクリートがせん断破壊して、フープも外側に変形しやすい状況になっていれば、座屈しても・・・」

に訂正させていただきます。

今回の「座屈」とは、コンクリ未充填部分の鉄筋が曲がったってことじゃないの。
阪神のときのコンクリが破裂したような座屈ではなくて。

専門家さんの話は分かりやすかった。

詳細が公表されないことを不審にしている意見が多いが、公表されない理由は、
今回の原因が、ここ固有の原因ではないからだと思う。
つまり、工程管理体制に原因があって、それが根本原因とすると、どこの建物でも、
既存建築物を含めたどこの建物でも、類似のミスが発生していておかしくない
ことになり、対応・対策がこのマンションだけでは済まなくなるから、公表され
ないんだと思う。

ここも、事故に付随して既工事部分の再チェックや、今後の監理体制の強化が
図られるだろうから、実質的には他の物件よりも安全な物件になるはず。
一般消費者には理解しにくい現象ではあるが。

もし、今回の事故が住民が入居後、地震や台風等が引き金となって起こったとしたらどうなっていたでしょうか。
　今回のような施工ミスは絶対にあってはならないことです。施工主は、このようなミスを犯したことの謝罪とこのようなミスが2度と起こらないようにするにはどうすれば良いかの改善策を世間に公表すべきと思います。

専門的な知識を持ってる人が書き込み始めてから面白がって書き込んでた煽りとかが激減して健全なスレになってきましたね。

まぁようするにだ。

大きく信頼を失う出来事だったから隠してるわけだ。

そこまで大事じゃなかったら逆に公表してるほうが、まだ信用も保てる。

隠蔽してても、隠蔽してるって騒がれるのは解ってるはず。

それでも隠したって事は、その内容が「隠蔽する」って事より信用を失う出来事だったのはもう明らか。

時間が経ってから「実はこういう事でした。なので安全性に問題はありません。」って言ったとしても、なぜいまさら？って話でしょ。

手回し、内部工作の時間稼ぎしてるだけ。

そんなのみんなもわかってるでしょ。

契約してる人はなんとか良い情報を信じたいだろうけど。

冷静に考えれば解るだろ。

俺からはこれ以上なにも言うことはできないが…

すでに契約している人の解約が2月までってばかじゃないの？
こんな忙しい時期にこんな騒動起こしといてたった3ヶ月で決めろってなんなの？
私は事故のこともいまだよくわかっていないし、主人は年末年始忙しすぎてほとんど家に寝に帰ってるだけ。相談しあう時間なんてありません。

健全なスレになってきたって言ったとたんこれだ…

2月末までに解約するかどうか決めてくれないと、3月4月の春の需要期に
間に合わないからじゃないの？
売主都合です！

>>206
一つ目は
202に一部書いてあるとおり揚重機(クレーン)
１個当たり１／３の時間しかかからない
仮止めすれば倒れる危険がなくなるからね
二つ目は電動ポンプ
198のＰ４に図があるけど
変更前は全ての柱を据え付けてる間中
電動ポンプが必要
変更後は１日だけでいい
全ての柱を据え付けた後にね
ご丁寧に据え付ける時は手動とまで書いてあるしｗ
毎日メンテしないといけないしね
三つ目は材料（グラウト材）
毎日電動ポンプ使うわけだから
そのロス分は相当なものでしょう
四つ目は型枠
変更前はエアチューブなるもの
変更後はそれいらない
使い捨てだったらどれくらい儲かるのかな？
使いまわしでもそれを取り付ける手間と外す手間
まぁ書かれてるだけでもコン位はツッコめる
当然資材だけでなくそれにかかる人件費も浮く

そうです。解約なんてしては損です。
資産価値はビタ一文下がっておりません。

朝日新聞にも書いてあったでしょ。

資産価値が下がるなんて断言できないけど、安心しきってしまうのもどうかな。
昨今の偽装問題でもあるように、消費者自身も賢くなっていく必要はあると思うよ。
まぁ何を信用していいのかわからなくなるけど、今回の問題は、しっかりと住む方も見守っていく必要はあると思いますが。

>>219

朝日新聞に書いてあったって、それは竹中のコメントでしょう。
それを信じるのはどうなの？？
　
あとすぐママの話が出てくる契約者がいますが・・・
同じ契約者として恥ずかしく、つらいです。

実際、2月末は早すぎだと思われます。

朝日新聞のコメントなんか信じてる人なんかいるんだ
ビックリ

今までも中共よりの無駄記事書いて散々顰蹙かってるのにね

ようはスポンサー次第の日和見記事出版社でしょ

発行部数も激減してるらしいしね

>>199

あなたが、１．７ｍｍを測れないのに、何で１．７ｃｍなら測れるのかというので
こたえたのですよ。
計測値なら納得だと言っているでしょう。
人の意見にレスをつけるならよく読んでからにして頂きたい。

ｃｍ単位で表記しているということは、ｍｍ単位は誤差を含む参考値です。
逆に、０．１ｍｍの単位は普通めったに使わない、かなりの精度を必要としている
ときだけです。

ちなみに、柱の接合部の角がせん断破壊して飛んでいるなら、ノギスでは隙間を
測る部分は届かないので測れませんよ。


住まいに詳しい人さんも言っておられましたが、そこに物があるのに、実測値を
提示しないのは、感覚的にありえない。
基礎杭の破損のように、測れないわけではないのですから。
外部足場を設置しているので、安全上近寄れないということでもないでしょう。

>>197 さん

その構造では、広く分散させるにしても、何百ｔも支えるのは無理ですね。
もともと、居住設備なんだから、そんな荷重を受けることを想定するはず
ありませんよね。

何を言っても、柱が自壊して、破裂みたいなことになたのは、事実。そして、作った者が、隠して、発表が無かったのも事実。そんな、作成者を信用しろは無理。そんな作成者が安全と宣言しても、無意味。

>>226

＞計測値なら納得だと言っているでしょう。

計算値です、間違えました。

多分、構造的には問題ないんだと思う。
だが、資産価値はどうだろうか？

２chの街BBSでもマンション購入とは関係ない輩がずっとタワーを揶揄している。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1226950723/

大地震が来て持ちこたえたという実績がない限り、この風評被害を無くすのは困難ではないでしょうか。

特に小中学生はからかわれるだろうから、購入層も狭まったのではないか。
こういった、風評による総合した資産価値の下落は多大に思うけど。

＞２１１　１７５さん

新聞発表の１．７mmの記載を見れば、これは１７mmの誤記だろうと推測するのは、
通常の建築技術者ならば、ごく自然なこと。
それを憶測はダメとか、施工者の発表することを頭ごなしに否定するのはいかがなこのかと
いろいろ施工者側の立場で述べておられますが、そもそも計算値ということも明記しない方が
よほど作為的なのではないでしょうか。

先の議論（２０７）では、よそ者さんの議論は、全く関係ありません。
＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
このようにご自身が１９９できっちりと「難しい」と施工者側の肩を持つようなことを述べている。

２１１のしまいには、施工誤差のあるもともとの位置が分からないのだから、実測がどれだけの意味があるのかということを暗示して、文章を締めくくっていますね。

もともとの位置は、柱に残っている基準墨から追ってもよいだろうし、柱PCa部材の天端を実測しても出てくる。それが本来の位置からどの程度下がっているかで計測可能でる。
どこにも基準墨が残っていないとかいうかもしれないが、破断階のサッシュ枠から追ってもいいだろう。この部材は結構正確に取付するので。

＞１９９でこう述べています。
＞私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
＞事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
＞技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。

客観的な判断で、実測値のように報道された１．７ｍｍで変位が止まる訳がないし、後出し「計算値」にも、どうも都合のよい仮定をしたのだと思うのが技術屋。

施工者側が肝心のデータ（実際の変位、または実際の柱下の隙間）を意図的に出さないのだから、
ある程度の推測が入るのはやむなし。

今、改めて読み返すと、報告書が公開されて、意を決して出てきた１７５さんは、
本件の施工会社の人か、そこから委託された人のような言動ばかりですね。
間違っていたらごめんなさいです。

報告書で以下の記載があります。

・補修方法
今回の損傷はコンクリート表面の部分的なも
のですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
・・・・・

で、鉄筋も切断してやり替えるという。

施工者側は、実測値しても施工誤差があるので、１．７mmの変位だと、
計算値で推測しました。

なるほど、１〜２mmの変位では、接続された２本の鉄筋も弾性範囲内で無傷だし、
ましてやグラウトの終わっていない残り４本の鉄筋も全くの無傷です。

どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか？

１７５さんのご見解をお待ちしております。


（最近の状況は不案内ですが、柱筋の接合部材で、柱梁の仕口部分で使用してよい大臣認定品は
あるのかな？）

（余談：柱筋が６本と少ないのは、高張力鋼を使用していのと、逆梁の剛性が高くて、地震時の曲げ変形が少ないからでしょうね。せん断変形は、部材の断面積に比例して入ってくるので、フープ筋だけは密に入っています。）

>>167

>竹中からの契約者向け報告書です。
>http://www.the-senri.jp/customer/html/20081202b.pdf
>専門的な考察ができる方、お願いします。

のリンク先が削除されていますね。
やはり、竹中にとって都合の悪い事は封印なのかな。

解約率はどれくらいなんでしょうか？

>>232
主筋の局部に1.7mmの変形の影響がでる可能性は考えないのかい？
1.7mmだと弾性域だという根拠がわからない
影響を受けた主筋の範囲が長くて均等に影響がでたなら弾性域でしょうが
局部的に影響出たなら十分塑性域でしょう
柱のかぶり部分を中心として圧壊して荷重を支えきれなくなり
1.7mm全体的に落ち込んだととらえる方が正当だと思う
当然補強筋にも影響がでてるでしょう
主筋も圧壊した部分では弾性域ではすまないでしょう
関係してそうな部分を総取替えするのはごく当たり前の対応だと思う

>>221
竹中の説明が信じられないのに
竹中が造るマンションを買うってのは
なんとも不思議な話だね…。
ホントに契約者なのかな？

>236に同意

信じられなきゃ解約すりゃイイ。
欲しけりゃ買えばいい。

要するに契約者の問題。

外野がガタガタなんで言うの？
そこまで我々を腹の底から心配してくれてるわけ？
損得や意図ぬきに。←ありえんでしょう。
道義的に・・とかなんとかってのも胡散臭いことこのうえない。

とにかく契約者としては気になるし、ここの掲示板は見せてもらいますよ。
そんで思ってること言ったっていいでしょ。戦前じゃあるまいし。

マンションの企画は気にいっていてぜひとも買いたいけど事故があった以上、事故の影響を見定めてから結論を出したい、そう思う人が居て当然じゃない。

売主側の資料が出て、いろんな方がそれを批評したり、世間一般の捉え方や、他の類似事故の際の対応、戦術なども聞けたり、この掲示板とても役に立っているとおもいます。

竹中言い分を信じるか信じないか択一って事はないとおもいますよ。
大きな決断です。いろんな要素を総合的に判断するものでしょう。

＞２３５さん

これはするどいご指摘です。

３９０Nクラスとすると、32mm径の場合３１．５ｔｆの軸力で塑性域に入ります。
鉄筋のヤング率は２．０５×１０＾５Ｎ／ｍｍ２なので、
弾性限界でのひずみ具合は、３９０／２０５０００＝０．１９％となり、
鉄筋がもともと無荷重状態でも、無傷のためには１．７mm／０．００１９＝８９５ｍｍ
の長さが必要ですね。

でも局部的な塑性は、考えにくいですね。その前にコンクリートの付着部分がすべり始めて、
十分に長い範囲での圧縮状態になるだけでしょう。


仮のそのような局部塑性が起きる可能性があると仮定しましょう。

その際は、報告書で「接合済みの鉄筋が損傷している恐れがあるので」と表現すべきでしょうし、
依然として、残りの４本は、当然にカップラー内に遊びがあって健全だから、これまで切断する必要は１．７ｍｍの変位では全くないのです。


また、折角のご指摘から、下記の可能性も出てきました。
この繋がっていた鉄筋は柱周囲のグラウト枠と一緒になって、上部の４００トン以上の荷重を負担していたので、柱下部が崩壊する前に、すでに全塑性のひずみを受けている可能性も大ですね。
つまり、全塑性の損傷の恐れがあるのならば、たった７００mmの撤去では不十分ですね。

絶対にやってはならないミスを犯しておいて、補修したらそれでいいだろう、解約したければ解約
すれば良い、それでも買いたければ買えば良いでは済まない。
　契約者、周辺住民や社会に対して大きな不安を抱かせているのだから、施工者はまず世間に謝罪すべきでしょう。