幕張ベイパーク ライズゲートタワーってどうですか？

>>18198 マンション比較中さん
他の人も言ってるけど、別に西ネガなんじゃなくて、西は避けた方が良さそうって話をしてるだけだよ。

>>18199 マンション掲示板さん

ミッドが空中に浮いてない限りありえないよな笑

余裕なさすぎ

北は平均倍率15倍、東は1～2倍でした。

>>18204 マンション掲示板さん
金曜まで登録できるから、北は20倍、東は2～3倍まで伸びそう

ここで一つ提案なのだが西の坪単価100万円台にしないか？

>>18205 マンコミュファンさん
平均15倍越えだとまず当たらんな。3期で北販売するなら少し価格上げてもらった方が良いのかな。

悪いことは言わないからまじでペアローン組めるとかで東を買える与信なら東いっておいた方がいいと思いますよ。
私は単身購入で収入もそんなに高くないので、北のギャンブル抽選しか選択肢がないですが。

値上げは嫌だけど値上げしてもらわないと当たらないという悲しい現実

実需と投資目的が半々くらいらしいので、少し価格上がっても平均倍率5倍とかになりそう…
予算5000万だと、どこかの期で本当に買えるのか心配になってきた。

千葉県は昨年より2割上昇みたいですね。時が止まっているここを買わないと新築が千葉でも買えなくなる

資材価格の高騰などを背景に、千葉県の新築マンションの平均価格がバブル期以降、初めて5000万円を超えました。
民間の調査会社不動産経済研究所によりますと、今年1月から6月に千葉県で販売された新築マンションの平均価格は、去年の上半期より2割以上上昇して5831万円となりました。
上半期の平均価格が5000万円を超えるのは、バブル期以降では初めてです。

https://news.yahoo.co.jp/articles/6222b0ff6d4893746daa78e71c7249a3a867...

>>18210 マンション掲示板さん
5000万だと買えない場合の方が多いと思いますよww

ライズ完成したら ほんと白く映えそうだね

>>18213 匿名さん

かっこいい！！！！これは正面南？

>>18213 匿名さん
3階、4階のバルコニーってもうガラスをハメてるんだろうか。思ったよりクリアーな色

手摺りのガラスの色って何が1番クリアに見えるんだろうね。
カラー配置図で黄色いのとか、どんな感じの色なのか、施工例探してもいまいちヒットしない

>>18204 マンション掲示板さん
北を割安で出してSNSでバズらせつつ、東と価格差をつけることで本当に欲しい人に買わせる上手い販売方法だね。東向きも中古よりは安いわけだし。

マンション購入は「即決」が重要だってさ

やっぱり今の時代、買い遅れる恐怖はありますよね。

>>18213 匿名さん
ライズのデザインすきですねー。海を感じる

>>18218 マンション検討中さん
当たり前。これ以上上がらないなんて夢見てる方がおかしい。資材が値下がり、人権値下がりは今後ない。10年後にはブリリアタワー千葉や幕張ベイパークも富豪しか買えないのが当たり前になる。それでも２期１次の西低層は間違っても買わない。ネガではない。事実。

>>18213 匿名さん
ヤバイですね、、既に美しいです、、

２０２６年竣工だけど一桁階は実質２０２４年竣工ですね

>>18214 評判気になるさん
左が北、右が西ですね。

>>18221 検討板ユーザーさん
西の低層に親でも殺されたのか？ww

西ネガで思い出したけど、今回の北と前回の西ってどっちが良いの？一般的に

>>18226 マンコミュファンさん
今回の北かと。北の低層はパークビューだし。

前にタワマン三棟建つことになるけど、タワマン三棟の夜景って割と綺麗そう

なんでもいいので買わせてちょ

>>18227 名無しさん
じゃあ西低層のネガはあながち間違ってないのか参考になる

次期以降倍率高くなってどうせ西も買えない人が結構でてくるよ

>>18230 マンション検討中さん
どのくらい上がるとか知ってますか？

>>18221 検討板ユーザーさん
西ネガは知らないですけど他は的を得てます

>>18231 口コミ知りたいさん
一期から二期一次にかけて坪20万くらい値上げしてますからね。

三期でまた坪20くらいあげてくる可能性全然ありますね

ライズでは西向き低層階が1番条件悪いと思うけど、それでも余裕で売れていくよね。
線路、ベイタウンビューだけど、距離取れてるし、壁ドンじゃないから全然圧迫感無いし。

北は結局倍率20倍くらいに終着するのかな？

投資家の申し込んだツイートイラっとするなぁ

>>18236 評判気になるさん
そのくらい割安なマンションということなので既に買えた人に取っては嬉しい話ですね。

4000万ちょいのローンなので、年収500未満が10倍界王拳しても届く価格。あたおか。

6000万出すなら東じゃなくて南がいい

>>18236 評判気になるさん
余裕なさすぎだろ笑

一次取得なら、北向きパンダ部屋にチャレンジするよりも、西だ東だコスパだ言ってないで低倍率もしくは無抽選部屋に票を突っ込んだ方が明らかに幸せになれると思う。
利益が～とか日当たりが～とか言っても、買えなきゃ意味ないし、究極、どの部屋を買っても残価割れはしなさそう。

首都圏マンション価格下落の記事はあまり気にしなくてOKですか？

https://www.sankei.com/article/20240722-3UEDNVB5PJOQ7F2RHLG7I65KHQ/

>>18242 名無しさん
三田ガーWTRの影響で引っ張られてただけ
これ見て不動産暴落を喜んでる雑魚は本物の雑魚

>>18242 名無しさん
ど素人？昨年の三田ガーとかの超高級マンションの供給の反動だろww

嬉しそうに煽って恥ずかしすぎるぞwwwww

>>18242 名無しさん

不動産バブル崩壊の始まりかもしれませんね…

>>18245 マンコミュファンさん
秒で本物の雑魚が現れてて草

>>18244 検討板ユーザーさん
煽りではなく、購入者で心配してたので有識者の方にご質問したくの投稿でした。そのように捉えさせてしまい失礼いたしました。

まぁ購入者が書き込む場ではないからな

>>18247 通りがかりさん
不動産は高値掴みは避けるべき。その中で少なくともライズは今の市況では圧倒的に良心的な価格だから気になさんな。

>>18241 eマンションさん
北向きにチャレンジして外れて、三期以降の値上がりした部屋買わされるのが目に見えてる

>>18248 マンション検討中さん
購入者ですこんにちは

>>18249 検討板ユーザーさん
ありがとうございます..!

>>18244 検討板ユーザーさん
プロのお前は勘違いして嬉しそうに煽って恥ずかしすぎるぞ

>>18253 名無しさん
マンションめっちゃ詳しいんで^ ^ありがとう！

>>18254 さん
まあ、ドンマイ元気出しなね

>>18241 eマンションさん
一期で角部屋を低倍率で買えて最高に幸せです。一期は角部屋の供給が多く唯一無二のチャンスでした。

今回の東向きは、のちの三期、四期の際に「二期二次の東は低倍率で買える唯一無二のチャンスだった」となっている可能性が高いと思います

>>18256 マンション掲示板さん
2期の角部屋は少し損ですか？

>>18257 マンコミュファンさん
南東はライズNo.1or2の角部屋だから損はないかと。
一期で南東の供給がなかったので、どれくらい（一期供給時点の予定価格比で）二期の南東角が値上げされてるか分かんないので評価が難しいですが。

>>18258 マンコミュファンさん
3期は南東の角部屋供給ありますかね。高層になるのでなかなか高そうですが。

低層角
南東>北東≧南西>北西

高層角
南東≧南西>北西≧北東

異論は認める

>>18260 マンション検討中さん
中住戸も入れたらこんな感じか？中住戸はリビング3枚窓想定。4枚ならワンランクアップの可能性あり。2枚ならワンランクダウン。

低層
南東>北東>南西>南>東>北西>北>西

高層
南東>南西>北西>南>北東>西>東>北

>>18241 eマンションさん
もうこの手の話飽きた。
東は買わない。落ち続けても欲しい部屋に札を入れるだけ。当たっても複雑な気持ちになる部屋買うよりいい。
妥協した家欲しくない。
結果当たらなくても後悔はしない。

>>18262 マンション検討中さん
先に言っとくわ。ドンマイ

>>18261 匿名さん
願わくば、海浜幕張なら海が見える眺望が欲しいところ、
そうなれば、20階以上の南～西向きの満足度が高いと思う。

>>18263 検討板ユーザーさん
それも飽きた

>>18262 マンション検討中さん
ベイパークの良さは眺望だけなの？

>>18266 匿名さん
逆に眺望以外は基本同じでしょう。眺望諦めれば気楽になれるよ。

>>18266 匿名さん

コスパが全然違う。
むしろパークビュー良い。

>>18264 評判気になるさん
眺望に関してだけで言えばそういう人が多いのかもしれませんね。

あとは間取り。一般的な田の字の中住戸よりワイドスパンの角の方が満足度もリセールも高いです。角はリビングが8連のダイレクトウィンドウですし。

>>18268 通りがかりさん
パークビューの良さに気づいてしまったか…ここはやたらと海見たがる人が多いけど、パークビューって全然恵まれてるんですよね。

>>18270 口コミ知りたいさん
そういう方は、パークビュー狙って下さい。w　でも北はお祭りですけどね。

>>18271 マンション検討中さん

もちろんお祭りさんせーん！
あなたは東がんばって！

リセールだとどの部屋がいいですかね
南東ですか？南西ですか？
(真ん中くらいの階だとしたら)

>>18273 名無しさん
南西がベイタウン超えてるなら、
南東も南西もリセールはそんな変わらんと思う。

>>18274 検討板ユーザーさん
ありがとうございます。

登録番号２０番前半って当たるわけないじゃないか。

北向きやばいですね。日当たりゼロ。
既存棟は北側にエレベータ集約しててそもそも北住戸なかったりするし、確実にリセールで値踏みされる。

>>18276 マンション検討中さん
まじ！やば

>>18262 マンション検討中さん
どした？カリカリして

>>18279 匿名さん

何回も同じ話しすぎ
そのマウントノリもただのインキャでおもんない

>>18280 通りがかりさん

？？？大丈夫か？

>>18281 さん

大丈夫やで

>>18277 マンション検討中さん
タワーの北向きって順光で景色綺麗だし反射光が部屋に入ってくるから部屋も明るいんだよ。

>>18283 さん

ほんそれです。
これまでの、なんとなくの南が良いという既成概念が、北について調べていくにつれて意識が変わってきました。
昨今の猛暑にも良いと思ってきています。
そしてコスパ

>>18262 マンション検討中さん
別に買わなくていいならそれで良いじゃん？
一次取得=買う事が優先ならって言ってんじゃないの？

実際こんなもんでしょ。

右側の数字は、リセールバリューを偏差値でつけてイメージしやすくしたもの。

高層の場合は海眺望を評価。低層の場合はベイタウンビューか、パークビューか等を考慮。

・中住戸はリビング3枚窓想定。4枚窓の場合は＋2、2枚の場合は?2。

・38階（最上階）の場合＋5、2階（最下階）の場合＋1。
※子育て世代は最下階を優先する場合があるため。

・全住戸3LDK想定。4LDKの場合＋2、2LDKの場合?2。

・ビューバス付きの場合＋2。

南東高層　70（SE106Tの場合75）
南西高層　70（SW111Tの場合75）
南東低層　65
北東低層　62
南西低層　62
北西高層　62
北東高層　60
南高層　60
北西低層　58
西高層　55
東高層　55
南低層　50
東低層　48
北高層　48
北低層　45
西低層　40

>>18286 マンション検討中さん
つけ忘れたけど、パッと見偏差値50以上が多すぎってなるかもだけどそんなことない。ライズは角部屋比率が20%切ってるから。

住戸数で考えたらちゃうど良いところに偏差値50がくるようにした

>>18285 評判気になるさん

うんもちろん言ってる事は理解してるで。
同じような意見が定期的に毎回出てるから、序盤から参戦してる実需代表としてもう分かったからって、でもそこに入れたくない事情もあるでって伝えたかった、ただそれだけ。

>>18286 マンション検討中さん
そんな感覚ですね

>>18286 マンション検討中さん

子育て世代が最下階を優先って安全性や下階の騒音配慮とか？

>>18290 評判気になるさん
ですです。

頑張ってここの北に手が届くって人多そうだけど
1割の手付やらローンの諸費用やらって勘定に入ってるんだろうか。

>>18286 マンション検討中さん
すごい！！
偏差値67だった、うれぴー

お気持ちの表明か

東向きより北向きに住みたいってこと？

>>18286 マンション検討中さん
中住戸と角住戸では坪単価大分違うので、リセールバリューの偏差値ということでしたら中住戸と角住戸が近似するのでは？

>>18296 マンション検討中さん
角はプレミアムがつくでしょう

千葉の駅遠中古に、１億出す層がどれだけいるかですよね。スカイの１億越えの角部屋上層中古も全く買い手なさそうだし。それもオーシャンビューであればプレミア感ありそうですが安くても8000万越え、これから出てくる南西、南東は1億超えてくるかもしれないしね。

>>18298 匿名さん

偏差値70でも大損はしないが得もしないてことか。
じゃみんな偏差値50じゃん笑

>>18286 マンション検討中さん
東南西北高層、低層と◯東、◯西高層、低層ですが、どこを境目として考えてますか？

138286の者です。あくまでネタとして作成した偏差値表ですが、

・リセールバリューという言葉を「基準（偏差値50）と比較していくらで売れるか」と捉えて偏差値付けしました。故に、いくら儲かるかで付けているわけではありません。この偏差値（期待売値）と取得価格（新築販売価格）の差が大きい物件（価格の歪みが大きい物件）ほど儲かる物件だと考えます。たとえば今期の北向き低層はリセールが偏差値45でも取得価格が偏差値30以下のレベルなのでめちゃくちゃ儲かるということでしょう。

・高層を20階以上、低層を19階以下と考えました。20階以上だとベイタウンを変えてくるのでリセールに大きく影響すると考えるので20階を基準にしました

西の低層そんなにダメだったかなぁ。
間取りは綺麗で4連窓なんだけどなぁ。

>>18302 評判気になるさん
少なくとも中古より安く買えてるんだからそんなに気にしなくていいでしょww一期も二期一次も倍率3倍超えてたんだからほとんどの人がおちてる。それに次期以降の値上げもある。

>>18302 評判気になるさん

あくまでもリセールバリューの相対比としてだと思うから買えてる時点でどの間取りでも勝ちだと思いますよ！

北は価格があれだけに、利鞘取りたい投資家と東は届かないけど北ならかろうじて手が届く背伸び層の一騎討ち。
そりゃあ東に行った方がいいって言ったところで、行けないんだから話は聞かんやろうね

それでも北購入者は世帯年収1000万とかの世がいうパワーカップルですよね。

>>18306 名無しさん

そこまでいかない人たちが殺到してるのでは？

損得ないからみんな偏差値50だとか、取得価格が偏差値30以下だとか意味不明な話してないでお前ら簿記の勉強しなよ

>>18308 匿名さん

簿記二級までしかもってないぴ

>>18307 eマンションさん
そうなんですかね、、

>>18306 名無しさん
北購入者は実需層なら年収500～600万くらいが多いんじゃない？1000万近くあるなら東とかいくでしょ。
投資家の参戦を抜きにしたら今回の倍率は東なんかほぼ無抽選みたいなもんじゃん。

>>18313 マンション検討中さん

お金持ちは東、貧乏人は北向きって絵に描いたようなタワマンの縮図じゃん

>>18313 マンション検討中さん
20代で年収500.600万で他に選択肢がないみたいな人も結構殺到してるんでしょうね

>>18313 マンション検討中さん
年収の8倍とかの予算の方って最近増えているんでしょうか？私は6倍くらいにおさめました、、。

みなさんは世帯年収の何倍の部屋で考えていらっしゃいますか？

X観てると、倍率20倍だとか言われてるな。まあ当たらんな。

で、三期は値上げ、と。

>>18313 マンション検討中さん
1,000万超だけど今回の販売は北しか見てない

>>18317
独身、子供ありや生活レベルで変わるからなんともだけど、4-5倍じゃないの。
自分は4倍+αかな。

西低層当選した者です。世帯年収の約７倍でローン組みました。

>>18286 マンション検討中さん
東高層当選して大喜びしてたけどぬか喜びだったのかよ。東高層は南に匹敵するって嘘かよ。

>>18322 通りがかりさん
南のリビング2枚窓の部屋と東の4枚窓の部屋でどっこいくらいじゃないかな。まあその辺は好みだよ

引き渡しまで長いけど住み替え予定の人は今賃貸の人多いのかな？

>>18317 名無しさん
5倍くらいです。

>>18324 検討板ユーザーさん

今賃貸ですーはやく引越ししたい！

>>18319 匿名さん
純粋にご理由が気になります！

世帯年収の5倍くらいが多いんですかね。MAXは7倍くらいで。子なし夫婦なら7倍とかでも全然行ける感じなのですかね。

Xとかみてると、年収10倍界王拳やらなきゃ損！とか言ってるマンクラがたくさんいるけど、あれはクレイジーだと思う。金利が上がった時とかにどうするつもりなのか。

>>18329 マンション検討中さん
流石に10倍は怖すぎますwww

>>18329 マンション検討中さん
同意
家の借金のために人生捧げるのはナンセンス
身の丈にあった無理のない範囲でやるべき

>>18329 マンション検討中さん
10倍は怖すぎる…
自分は1馬力で5倍くらいです。

>>18332 匿名さん
私も5倍くらいですがそれでも不安はあります。

>>18329 マンション検討中さん
4、5倍で中途半端な物件住むよりは10倍でもライズゲートなら残債割れリスクは低いし、物件としての質は高いしライズゲートタワーならありかも

20代なのでこれからの昇給見込みで6倍にしてますが少し不安もあります。

>>18335 匿名さん
20代なら大丈夫でしょう！！

なんか話題が一気に貧乏くさくなったな

昇給見込み笑

わたしは世帯年収3倍くらいで頑張ろうと思ってます！

>>18339 名無しさん

そんくらいが理想

>>18339 名無しさん
1500万くらいってことですか？

>>18336 匿名さん
がんばります！

安心しろ。ほとんど落選して次期の値上がり物件掴むことになるから

>>18305 検討板ユーザーさん

行けるけど北

>>18314 買い替え検討中さん

視野せまわろた

倍率重視も分かるが置きにいって外れたら目も当てられないから後悔しないようにね！

TMショーンってのと都心ツイートなんちゃらってのウザいな。

>>18341 マンション掲示板さん
2000万くらいです！

理想は1倍以内ですかね

世帯年収１０００万って普通に考えて少ないだろ。世帯１０００万で満足、小金持ち気分になってたら大きな勘違い。１０００万と１１００万、１１００万と１２００万、この１００万の大きさは計り知れない。

まあ確かに4000万で７０平米タワマン住めるって言われたら間取りとか方角とか眺望とか無視して申し込みたくもなる

>>18350 名無しさん
私は世帯1000万ですが800～900万の世帯と一緒にされたら腹立ちます

低レベルのどんぐりの背比べで笑った

同じ世帯年収1000万でも1馬力1000万ならすごいけど、2馬力500、500の1000万なら別に普通よね。

今までタワマン4棟に住んできたけど、全てスーパーが1階にあるか隣接していた。悪天候や猛暑の時もストレスなく買い物ができたが、ここはエリア内のスーパーからも遠く買い物はストレスになりそう。 ベイパーク内で一番駅遠で買い物も不便で、北向きは安いとはいえ、今まで供給された棟より大きく値上げされている。

ベイパークから6キロくらい離れているユトリシアなら築浅住戸が110平米で3000万円台半ばで買える。 正直、近隣のマンションはこのような激安価格で購入できるし、新築タワマンに固執しなければ周辺中古で探した方が賢明。

>>18355 eマンションさん

そんなこと皆ん～な解ってますから笑。それでも、近隣中古より安い新築タワマンなんですよ。皆さんちゃ～んとあなたより出口戦略考えてると思いますよ。ww

>>18348 口コミ知りたいさん
すごいです...!

>>18350 名無しさん
正直年齢にもよるきがします。

>>18355 eマンションさん
そういったデメリット以上のメリットを感じている人が購入・検討しています。

>>18355 eマンションさん
これ見てじゃあユトリシアにしようとはならないな

ユトリシアってなんであんなに安いんですか？

>>18355 eマンションさん
またユトリシアマンかよ

>>18355 eマンションさん
こいつタワマン4棟住み替えてきたって嘘だろ
ユトリシア中古早く売りたくて営業してるオーナーか業者

>>18352 評判気になるさん
1馬力1000万超えてたらかなりの上位層だからその気持ちはわかる
今は共働きがデフォになってるから2馬力1000万は大丈夫かって思うよね

これめっちゃ分かりやすくて為になった

ゆとりドンマイ

ブロガー情報なので真偽は不明だけど、次期以降は、大幅値上げとのこと。一期からここまで人気部屋に突撃してた人、ドンマイ。

https://www.sumu-lab.com/archives/101473/

マンションの価格下落らしいですね。いよいよバブル崩壊なので北向きを中古で3000万台で狙うことにします。

>>18368 マンション検討中さん
主語が大きいと馬鹿丸出だからやめといた方がいいよ。

世帯年収９８０万で１期Ｓ７０を購入しました。年齢は３４歳、４人家族、車なし。客観的に頑張ってるか余裕あるか聞きたい。

>>18368 マンション検討中さん
誰も思いつかない素晴らしい戦略ですね。あなたのような方が人生で成功するのかもしれません。但し、宝くじで1等をあてられるぐらいの人並みはずれた運をお持ちであれば。

>>18370 eマンションさん
余裕ではないけどカツカツでもない？て感覚です。どちらかといえばカツカツよりですかね。

>>18372 eマンションさん
返済率で余裕、どちらでもない、カツカツを分けるとしたらどうなりますか？

世帯年収1500万、貯金1500万（除く頭金）、子供1人で7000万台の角部屋購入。年齢は30代前半です。たぶん余裕。

>>18374 マンション検討中さん
ご年齢含めてこのくらいでないと老後まで余裕持てないですよね。
資産価値を気にし過ぎてカツカツで住んでも子育て終わって売却してどこに住むんですか？という話だし。

世帯年収1600 車あり　子1 貯金3千万　30代半ば
いくらくらいの部屋までなら余裕もってくらせますか？

>>18368 マンション検討中さん
いつ頃買える予定ですか？

ローン返済のシミュレーションで、
手取り給与から貯金投資入れた全ての家計引くと
余剰が30万なのですが、余裕もっていけますか？不安があります。(子なし20代)

>>18378 名無しさん
知らん

>>18378 名無しさん
貯金等除いて余剰30万／月ということですか？
もしそうであればすごいことですし全く問題ない気がします。
お子さんおらず20代とお若いので、もし自分だったらそれだけ余裕あるのであればライズではなく豊海とか狙いますけどね。笑

ライズに世帯年収１０００万って少ねーか？

ライフプランの相談は他でやってくれないかな

>>18380 マンション検討中さん
そうですね、管理費や食費など全て除いてになります。安心できるお言葉頂けただけでも嬉しいです。ありがとうございます。

この場でライフプラン相談失礼いたしました。

世帯年収　１４３０万　３０代後半　金融資産約３６００万　子ども一人
北向き４５００万以下の部屋に申し込みました。

自分でろくに計算できず見当つけられないのに数千万のローン組むとか…。君たちは住んでからも収支管理やってもらうつもりなんか笑

派手な事はしてないんだが、オナスタだけで300万超えそう。みんなはどのくらいなのか

>>18382 検討板ユーザーさん
別によくね？
カリカリし過ぎだろ

>>18385 検討板ユーザーさん
オナスタ何を選んで300万超えましたか？今迷っていて参考にさせていただきたいです。

>>18384 マンション検討中さん

堅実すぎる笑　悪いことではないけど

みんなペアローンで購入してるの？
ペアローンなんて怖すぎてハナっから考えてなかったんだけど。

>>18385 検討板ユーザーさん

いーじゃん！なんとなく死なない程度でみんな組んでる

オナスタは150万いった
タイル、自動手洗い、食器棚とかもろもろ気づいたら

>>18389 評判気になるさん

ミッドまでは半々くらいらしいよ、ペアローン。
ライズは1馬力ローン多めって。

>>18367 マンション検討中さん
教えてくれてありがとう！ドンマイのおっさん！

鵜呑みにしてるかわいいw
余力あるから欲しい部屋選ぶわ

>>18390 検討板ユーザーさん
どの箇所をタイルにしましたか？

なんか虚実入り混じってる気が。。

>>18386 マンション検討中さん
カリカリとかそういう問題ではなくてスレチなので

>>18394 マンション検討中さん

風呂トイレ

>>18387 通りがかりさん
キッチンオープンにして、天板やって、ミーレ入れたらそれだけでもう…

あとは自動水洗とか初期棚かなぁ、高いのは。
ダウンライトもあるか…

トイレ自動にしたかったけど、高すぎないすか笑

食器棚とカップボードはあった方がいいよね？

>>18399 名無しさん
カップボードと食器棚ってなにがちがうん