幕張ベイパーク ライズゲートタワーってどうですか？

>>15539 マンション掲示板さん
間取り言わんって言ってるけど、E75かW73の2択じゃんw

>>15541 マンコミュファンさん
これすぎる笑
仕留めるならW73かE75で、申し込みが入ってない部屋に申しこむのが、1番確率高い。

>>15540 マンション掲示板さん
ならゴタゴタ言ってないで東買えば良いじゃん。

>>15095 匿名さん

>>15095 匿名さん

>>15545 さん
3期も値上げらしいけど、まあ、前を向いて生きていこうぜ

抽選前だからピリついてんね～
ピヨピヨも再登場で賑やかになってきたね

誰がなんと言おうと購入者は勝ちですね
8千万売り抜けました

免震って揺れないから安全と思いがちだけど、乾式壁ってしょぼいから壊れちゃったりする。

>>15550 匿名さん
もういいって
無理すんなよ

倒壊しなくても、中間免震はエキスパンションジョイント壊れて閉じ込めリスクが。

>>15552 さん
怖いなら外に住めばOK
おわり

こんにちは。皆さんに相談させて下さい。
浦和とここで迷っている7人家族なんですが、s75は地震が起きたら閉じ込められますか？
年収は4400万円あって、親族総出でベイパーク移住予定なので不安でたまりません。

免震と制振と耐震の違いがよくわかる
https://x.com/2ldk18/status/1797142755426308455

>>15555 マンション検討中さん
閉じ込められるので浦和の土地を買って家建てずに人数分のテント張って住むのがおすすめピヨ

免震も揺れるよ。ゆらーゆらーと。

>>15555 マンション検討中さん
やめていただけますか？こちらの２期申し込みますが、まだ浦和ザタワーと迷ってます。
成りすまされてふざけた発言されると私が本当に相談したい際に相手にされなくなるので、今後一切このような成りすましは止めていただきたいです。

いやワイが浦和やで。なりすましやめてやー

>>15562 マンション検討中さん
本当にやめてください。

浦和と迷ってるピヨ

今日時点の状況ってどうなんやろ

すみません、真面目に教えてください。
E75の間取りがダメだと言われるのは、どのあたりがダメなのでしょうか。。

>>15565 eマンションさん
私は登録最終日に南東角にいきますよ。

南は全戸抽選ですかね

>>15568 口コミ知りたいさん
南以外も含め、抽選の部屋がほとんどかと。

SE98入れてきた。カモーン！

>>15570 評判気になるさん
確かに…担当者にも抽選になるだろうとは言われたんですけど、S73は意外と人気ないのか倍率低かったんで。これからですね

>>15566 匿名さん
良いとこ何もないけど…？
好きならどうぞ？

中間免震でも高層階ほど揺れると思うので注意ですね・・
https://www.nhk.or.jp/shutoken/shutobo/20220916b.html

>>15574 マンション比較中さん
この話は終わったよ
君は毎日野宿生活でもしてればいい

地震地震って連日投稿してるのは同一人物なのかね。そんなに地震対策の優先順位高いならまずは地盤から候補物件絞れよバーカ

>>15576 マンション検討中さん
「バーカ」は本当に余計。

要望書段階だと
S75、SE98が投資家も入ってて激戦
S73、W73、W83あたりは買えそう

>>15578 購入経験者さん
まあそうなるだろうなって感じだな。S73、W73、W83の中でもW73が一番買いやすそう

エアコン室外機が廊下に並ぶようなマンションだと、まったくタワマンの高級感ないです。

>>15580 匿名さん
野宿君には縁のないマンションだから気にすんなって

>>15581 名無しさん

東京湾岸のタワマンですが、当時坪１００以下の部屋がありました。

特に2700mmの天井高と天カセ、ハイサッシが組み合わさった開放感は、周辺新築マンションを部分的に凌駕します。
また非常に余裕があった時代の作りをしており、一部の例外を除き外廊下側に通風用の窓がありません。
〈出典〉https://wangantower.com/?p=4947

今のタワマンは悲しすぎます。

>>15582 匿名さん
そうだね、悲しいね
野宿がいいね

今、マンション買わないといけない人はかわいそう。

>>15584 匿名さん
10年後値上がりしてたら「あの時買えてたらなぁ」ってなるよ。指咥えて待機しとけば。

野宿しなきゃいけない人はかわいそう

既に所有してるから高みの見物です。

なんだいつもの自称湾岸雑魚おじさんか
賃貸アパート暮らしなんだっけか
みんな無視でいいよ

東京湾岸を坪２００万円台前半で購入しましたが将来、坪２００切ってもぜんぜんおかしくないと思ってます。過去を知ってるものからすれば今は異常です。

>>15589 匿名さん
ワイ、ライズ1期当選、羨ましい？w

「歴史から学ぶことができるただ一つのことは、人間は歴史から何も学ばないということだ」ドイツの哲学者の言葉だそうです。今は完全にバブルです。

>>15590 ワイさん

千葉の駅遠の仕様の低い物件に高いお金出して購入する気持ちが理解できません。

>>15592 匿名さん
ワイは、千葉の駅遠の仕様の低い物件に高いお金出して購入する気持ちが理解できません。ってわざわざここまで書きに来てるお気持ちが分からんでw羨ましい？w

>>15591 匿名さん
2019「今は完全にバブルです」
2020「今は完全にバブルです」
2021「今は完全にバブルです」
2022「今は完全にバブルです」
2023「今は完全にバブルです」
2024「今は完全にバブルです」
つづくw

みんな住宅ローンどこにする予定？
変動35年で考えてるけど
5%オフのイオン銀行？それとも最安他銀行？

>>15593 ワイさん

高みの見物ですよ。
今、購入しなければならない人ってホント可哀そうだと思います。

>>15595 マンション検討中さん
ワイ、イオン銀行に魅かれてる
初期費用も安いし

>>15592 匿名さん
なんでそんな購入意欲の低いマンションの掲示板で書き込んでるのか気持ちが理解できません。

>>15596 匿名さん
今購入しなければならないワイ可哀想w
けど新築ピカピカ省エネマンションに住めるの嬉しいw

>>15598 口コミ知りたいさん

過去を知っている人の書き込みも良い情報になるでしょ。

>>15589 匿名さん
こんにちは
私は5年程前に港区で坪800万ほどで購入しましたよ

>>15599 ワイさん

最近のタワマンは仕様低いから、中古をリノベーションした方がマシだと思う。
良いもの知ってるならキッチン、風呂、トイレどれとっても満足できないと思う。

>>15602 匿名さん
昔のタワマンのキッチン、風呂、トイレを知らないから参考画像くれwリノベ後じゃなくて新築時なw金かけりゃいいものできるのなんて当然だよねw

>>15602 さん
湾岸おじさんって休日いつもこの掲示板に絶え間なく書き込みしてる印象だけど他に趣味ないの？湾岸住みだから勝手に子持ちファミリー想像してるんだけど
子どもの相手とか一切してないの？

>>15602 匿名さん
私は港区のタワマンを新築で購入しましたがリノベしましたよ

>>15603 ワイさん

ここなんてどうかな。
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_koto/nc_70330916/?suit=nsuusbsp2012...

ここよりずいぶん安かった物件だけど。
廊下、パウダールーム、トイレの床は天然石。天カセエアコン。
ビューバス。オーバーヘッドシャワー。

>>15606 匿名さん
横からすまんけどオプション盛り盛りの持ってくるのクソダサいね

>>15606 匿名さん
いいねw君が買いないよw

円の価値が常に一定だと信じて疑わないデフレ脳の行き遅れオジサンなんて無視でいいよ
昔は～なんて一般的にも煙たがれるような発言しかできない無能なんだし

>>15607 口コミ知りたいさん

オプションじゃないよ。標準です。
アイランドキッチンも良い。

>>15605 評判気になるさん
富豪w

>>15609 マンション検討中さん
確かにww

まあワイは築18年マンションより新築がいいw
今選べるマンションならワイズゲートタワーがベストな選択w

>>15609 マンション検討中さん

「歴史から学ぶことができるただ一つのことは、人間は歴史から何も学ばないということだ」ドイツの哲学者の言葉だそうです。今は完全にバブルです。

>>15613 ワイさん

今選ぶしかない立場なのが可哀そう。

>>15615 匿名さん
そっかwww羨ましいねwwww

>>15606 匿名さん

因みに当時の価格はこれ。
https://www.ieshil.com/buildings/789791/

>>15617 匿名さん
調べたから知ってるよw

湾岸おじ「18年前は湾岸も買えたのに給料上がらず不動産ばかりが値上がっちゃって一生家買えなくなっちゃったw一生賃貸嫌だからライズ欲しいw」

>>15617 匿名さん
安いですね
私は港区を坪800で買ってしまいました

内陸や湾岸だとかは中国人の流入が増えすぎてるみたいですけど、ベイパークの現状ってどうなんでしょう？子どもは日本語ネイティブ、両親カタコト、祖父母日本語できないみたいな家庭が多いらしいです。

マンションネガ来ます
↓
野宿オススメされます
↓
湾岸持ってますアピール


嫉妬かまってちゃんって醜いね
そうでもして買いたいのね
頑張ってくれ

みんな余裕ないなぁ。。

有明のタワマンって揺れないの？笑

>>15606 匿名さん

ひと昔前のタワマンは安かったのに仕様も良いよね。

>>15623 マンション比較中さん
ネガ叩きが罵詈雑言で必死過ぎて何がしたいのやら、、、

ネガって話が一貫してないよね
中間免震どうたらの話が仕様の程度にすり替わってるよ
だから馬鹿って思われるんだよ

揺れが怖いなら湾岸のタワマンにも住めないよね笑

18年前のタワマンと比較して一体何の意味があるの？

どれだけネガってもが倍率に影響ないでしょ。何が目的なのかわからん

二期で値上げあったし、三期でもありえるよな。スミフ方式が一般的になりつつある。なんとかして二期で決めたい

>>15630 マンション検討中さん
買えないから嫉妬だってよ

>>15629 評判気になるさん

価格が上がってるのに仕様低いし都心から遠いし駅も遠いし納得いかないです。

>>15633 匿名さん
3期も値上がりだってよ、ドンマイ

昔安かったとか言ってるやついるけど、無料の時代もあったんだけど、そんな時代に戻るとでも？
核戦争でも望んでるのかな？？

値段は理由があって上がってるので、バブルだと思うならどの辺がバブルなの？
建築会社とか販売会社の利益率跳ね上がってる？

高くなって買えないからって適当なこと言うのは見苦しいです。大人しく身の丈に合った賃貸で大人しくしてて

昔と言ってもほんの十数年前ですよ。
バブル弾けたら十分それ以下になる可能性あるよね。

>>15636 匿名さん
バブルだという根拠は出せない様子
誰がお前の話なんて信じるん？

>>15617 匿名さん
10年前にnvidiaの株を100万買っとけば今は1億2000万
たらればなんて無意味だよ

ネガの数だけ人気あるってね。

>>15638 マンション検討中さん
今のマンション価格はバブルでいずれ崩壊するという人からみれば、NVIDIAの株価もバブルでいずれ10分の１ぐらいになると思っているのでしょうか。
それともマンション価格だけがバブルだと思っているのか気になりますよね。

>>15595 マンション検討中さん

ヘビーユーザーになる5%オフのイオンと金利が若干安い銀行なやむ
まだ当たってへんけど

>>15640 マンション比較中さん
バブルではないけどマンション価格よりnvidiaのが上がるよね。

>>15634 口コミ知りたいさん
２期当選できれば良いですが同じく聞いて震えました。中住戸でもざっくり坪４０～５０万値上がりが平均らしく、ここ外したら検討外になる覚悟です。

>>15643 評判気になるさん
坪300くらいでちょうどいいんじゃん
それでも中古と変わらないくらいだけど

坪40から50値上げって本当かなぁ。人気間取りに入れさせないための偽情報の気もするな。明日営業に聞いてみよっと

>15574

基礎免震だと建物の周囲にクリアランスとるためにピットを掘らなければならないけど、中間免震だとそれが不要でコストダウン。

>15624

１０年前だとわからないけど、５年前にはGPUが機械学習に有効って論文出てたからベットすればできた。

>>15642 マンション検討中さん

nvidiaには住めないからね。千葉県ではスペック高いベイパークに住めるなら賃貸で毎月20万出すよりもライズ買ったほうが賢いでしょ。

>>15641 マンコミュファンさん
イオン銀行はマイナス金利解除でいち早く金利を上げたから、短プラ連動じゃないネット銀行系はちょっと怖いな。

ここは都内湾岸からの住み替えニーズもあるのか。人気だなぁ。

>>15650 名無しさん
まあ、都内湾岸住んでて、含み益を確定させたうえでそれなりの環境に引っ越せるってなれば考える人いるでしょうね

>>15649 匿名さん

そうやんね
やっぱネット銀行で唯一短期プラ連動してる住信ＳＢＩ？

>>15649 匿名さん

引き下げ率の決定は本審査通過時で
借入の金利決定って2026年3月時点やっけ？

>>15649 匿名さん

担当者が最近りそなが人気言ってたけどなんでだろ

>>15652 検討板ユーザーさん
住信SBIは短プラ連動といってるけど、どこよりも早く金利を上げましたね。

抽選、あたりますようにっっぅ！！！

>>15656 匿名さん
当たるように祈っときました

住信は短プラを上げたんだけどな
私は借りてるけど、来年から毎月5-6千円くらい返済が多くなるのかな？
リスクを負って変動で借りてるにしては、たいしたことない変化ってイメージだな

>>15641 マンコミュファンさん

イオン銀行のHPによると
毎月の買い物7万5千円を35年だと金利換算0.291%
3万だったら0.116%
現時点住信とイオンの差0.1%
がっつりイオンで買うならアリやな

>>15659 口コミ知りたいさん
イオンがいいのは初期費用も抑えられること
10年とかで住み替えするなら2.2%の銀行よりイオンとか京葉とか楽天が良い

>>15660 マンコミュファンさん

10年だとメリットありますね！
定額型で恩恵受けられる境目は19年だそうです。

タワマンって修繕積立が跳ね上がる前に住まいサーフィンするのがセオリーだけど、ここは駅遠で中古になって売れるかな。

安いネット銀行で借りてイオンの株主優待で買い物しよかな

>>15661 評判気になるさん
銀行によって条件異なるし、浮いた分を年何%で運用するかとかでかなり変わってくるので分岐点の年数は人それぞれですね

>>15662 匿名さん
修繕積立金は毎年上がって10年目だか11年目以降は変わらず

みんなFPに相談した、若しくは予定ありますか？
素人計算じゃ甘いのかなあ

>>15666 マンション検討中さん

ワイこれを機にFP3級勉強中w

>>15663 マンション検討中さん
それが正解だと思う。
イオン銀行の買い物優待は株主優待と併用不可だから、金利なり補償なり条件のいい銀行で借りて、イオンの株主優待を使うのがいいと思う。

角部屋狙いの人ってどのくらいいるんでしょう

>>15669 匿名さん
まあまあ倍率高そう？

>>15669 匿名さん
はーい^^

みなさん落ちたらどうするのですかー？引き続き挑戦？別のエリアを再検討？中古買う？

角部屋欲しいです。

パークハウスプレシア、船橋駅徒歩9分築20年だけど2200万円台で安い

>>15674 マンション検討中さん
お、予算2000万の湾岸オジサンがちょい背伸びしたら届くくらいだね

>>15674 マンション検討中さん

あと30年もすれば解体されちゃいますけどね

3期坪平均40～50万値上げほんとかよ。。。

>>15676 評判気になるさん
定期借地権は更新できないんでしたっけそれはキツイですね。

プレシアはリーマンショックがあったとはいえ大手デベなのに新築時も苦戦したからね。定借ってそういう評価。

>>15677 マンコミュファンさん
嘘でーす

>>15680 口コミ知りたいさん
いやマジだったって意味よ。当たる保証無いから衝撃だった。

南船橋の次は成田ドームか、、、
https://narita-gateway.com/
千葉市は住民が化石思考だから駄目だな。

ライズ2期、後は申し込み日は6/14の14時までですね！
最終日に申し込みをする人はどういう部屋に申し込む人が多そうですかね？

>>15681 マンション掲示板さん
営業（三井の人）に聞いたけど、全くの未定って言われたよ。チーム内でもそんな話は聞いてないって

最近のステマってバイトみたいでHPの情報以外は知らないみたいだからね。

>>15682 マンション検討中さん
みんなで大家さんの成田か。

>>15683 マンション掲示板さん
どうなんだろうね。
人気部屋の倍率低い所狙いかなー
当てたい人(角、南意外)は初日に登録して牽制しそうだし。

>>15683 マンション掲示板さん
最終日にE75やW73にいく人もいないとは言わないけど、E75やW73なら序盤に申込しておいた方が無抽選狙えるから、南狙い、もしくは南狙いだけど倍率次第でE78にする、みたいな人が多いんじゃない。

広告費かけずとも倍率つくようなマンションの掲示板にステマなんているわけないだろ笑
アホなん笑

坪300中盤が適正だろ
はよ値上げしろ

>>15682 マンション検討中さん
海浜幕張もIR再燃したら面白いのにね？

>>15682 マンション検討中さん

3年後には開業か
成田すげーな
ってか、幕張でIRとかまだ夢見てる人いるんだ？ｗ

ベイパークも大規模再開発がありますよ！
賑やかになりそう。

嫉妬のコメントいっぱい

坪40値上げか、やばいな

>>15689 マンション掲示板さん
ネガは境界知能ですよ？

>>15696 マンション検討中さん
そうだった

>>15694 匿名さん
湾岸おじさんみたいなの大量で草

格安のタワマン　って紹介のされ方は恥ずかしい

>>15699 マンション検討中さん
格安は事実
コスパ最強でしょ

ある意味ハルミフラッグとは対照的ですね。
高額でも3ケタの倍率で人気のハルミ
格安で人気のベイパーク

>>15701 マンション比較中さん
晴海フラッグが高額とか周辺相場知らない人ですか？

実際にベイパーク=格安タワマンですからね。

>>15687 評判気になるさん
今日行きましたが、南東角は高層の倍率高めでした。

>>15704 eマンションさん

オナスタしたいよねやっぱ

>>15702 検討板ユーザーさん
絶対値での話でしょ。
理解出来ないの？

>>15705 評判気になるさん

少なくとも間取り変更はしたいですね。

オナスタ大事。二期だと何階からオナスタ出来そうなのかな。

はやくオナスタしたい！

>>15706 通りがかりさん
晴海フラッグも格安で人気だったけど絶対値って何？アホなん？

>>15706 通りがかりさん
一々他人のフリして弁明しなくていいよ

晴海フラッグ
・周辺相場と比べると→格安
・ライズゲートタワーと比べると→高額

ってだけでしょ。別にどっちも間違ってないよ。
そんなにすぐ煽り合わないの。

>>15706 通りがかりさん
晴海の価格調べてきなよ笑
知らないんなら黙っときな笑

まぁここが格安タワマンとして世間に見られてるのは事実

今日登録行った方に質問です！
まだ札入ってない部屋とかありましたか？
もしくは1件しか入ってない部屋！

>>15712 さん
晴海が高額で人気はおかしくね?笑
明らかに周辺相場とのギャップで人気になってるからベイパークと変らんだろ笑
晴海とベイパークが対照的とか馬鹿みたいな勘違いは突っ込みたくなるもんだよ笑

世間から見たら格安タワマンですし、だからこそなんとしてもタワマンに住みたい平民達の集まりって見られ方されてるのかもですけど、、
実際はタワマンに住みたいからって理由でここ選ぶ人、少ないのでは？
海浜幕張の住環境に惹かれたって人が1番多そうなイメージ。

ベイパークは良いタワマンだね。晴海は都心アクセス良好だけど転売は賃貸が多すぎて本当に過疎化している。世間が騒いでるような活気は全くない。投資物件として購入する人が多すぎた。この数が埋まるのは相当な年数がかかると想定されてる。
比べてベイパークは実需がメインでタワーが増える毎に活気が増している。晴海にアクセスでは劣るが街の発展、快適な住み心地でここに勝ることはできない。
改めてこれまでのベイパークへの当選、少し気が早いですが今週末２期当選される方々おめでとうございます。本気で皆さん素晴らしい物件購入されてますよ。

>>15716 通りがかりさん

まあ突っ込みたくなる気持ちもわからんでもないけどね笑
対照的って表現にしちゃうと違和感覚える人は多そうよね。
多分だけど、形容詞が全部主観で書かれてるのよ。書いた人にとっては晴海フラッグは高額、ここは格安。
だから反対だなーくらいの。ある意味シンプル。

>>15712 検討板ユーザーさん
煽ってるのは人の事を「アホ」と言ってる人ですね。
いい加減心地よいワードの流れを見たいものです。

>>15720 匿名さん
煽られる理由を考えた方がいいよ
無知すぎる

ベイパークストリートの2期工事、どんな店が入るんでしょうね。
カフェ系はもういらん。パイの奪い合いになるだけ。

>>15722 マンション検討中さん

スタバがあれは良いかも？

>>15723 eマンションさん
マジでスタバ頼む。便利だし美味いしスタバがある街は盛り上がる

>>15718 検討板ユーザーさん
同意。ここを晴海と比べないで欲しいよな。こっちの方が街の活気、快適さなどアクセス以外全て勝ってるよな。

>>15720 匿名さん
今度は「無知」だって。良い大人が何言ってるんでしょうね。

スタバよりコメダがいいなぁ

>>15715 eマンションさん
E75とE78とW73とS73
E78とW73とS73は最終日に登録しそうな人が複数いるとのこと。
余談だがS75も投資家多く最終日の登録多そうとのこと。

>>15728 評判気になるさん
この感じどーせ落選だわ。結局高倍率かよ。もう嫌になる。

>>15726 検討板ユーザーさん
あんたも自覚あるから反応してるんだろうけどもう黙っててくれる？

坪300中盤まで引き上げていいよ

晴海は高級君は世間の感覚とズレすぎ。晴海が投資家殺到した理由は周辺相場と比べて格安だったから。ここも中古より新築が安い逆転現象が起きてるから同じように高倍率になってる。そもそも対照的という言葉の意味を知らなそうだから辞書引くことをおすすめする。

書いてて思ったけど簿記3級君か？色々足りてない点で同一人物に思える。

s71の各階倍率わかる方いますか？

>>15726 検討板ユーザーさん
うわ～「アホ」とか「無知」とか酷いですね。
ネットだからと何でも言って良いと思ってるんですかね。
こういう輩がいるから誹謗中傷で自殺者とか出るんでしょうね。
マンション検討している人の親でない事を祈ります。

>>15735 マンコミュファンさん
これは同一人物だろ笑
もういいよ笑

>>15735 マンコミュファンさん
マンション検討してる人の親でないことを祈ります？？
マンション検討者なら許されるらしい

>>15735 マンコミュファンさん
簿記３級くんは、自殺なんてしないから大丈夫笑

>>15735 マンコミュファンさん
晴海関連のレスには黙りで自分のお気持ち表明しかできないようならもうスレ汚すのやめてくれるか？
アホと言われて仕方のないレス晒し続けるのは恥ずかしいでしょ？引っ込んでたほうがよっぽどいい

浦和=大家族=地震倒壊=晴海

>>15739 匿名さん
元々晴海について書いてた人じゃないんですけど誹謗中傷が過ぎるから書いたら更に書かれましたね。
世の中には色んな人がいるものだと改めて思いますね。
人の親でない事を祈ります。

>>15741 eマンションさん
わかったわかった、晴海高級簿記3級君は人のために必死になれて素敵だね

15720 匿名さん 10時間前
>>15712 検討板ユーザーさん
煽ってるのは人の事を「アホ」と言ってる人ですね。
いい加減心地よいワードの流れを見たいものです。

15726 検討板ユーザーさん 9時間前
>>15720 匿名さん
今度は「無知」だって。良い大人が何言ってるんでしょうね。


15735 マンコミュファンさん 1時間前
>>15726 検討板ユーザーさん
うわ～「アホ」とか「無知」とか酷いですね。
ネットだからと何でも言って良いと思ってるんですかね。
こういう輩がいるから誹謗中傷で自殺者とか出るんでしょうね。
マンション検討している人の親でない事を祈ります。

人のために自演までするのか
世の中には色んな人がいるんだね

>>15731 評判気になるさん
これが適正価格だろうね

>>15727 匿名さん
人多いんだからどっちもできればいい

線路側の草が生えてるだけのところなんとかならないかな、管理も大変そうだし
需要があるなら月極駐車場にするなりゲスト用の駐車スペースつくるなり
やりようあると思うんだけど

>>15747 マンション検討中さん
車降りてどこまで歩くんですか？
利用者少ないと思いますよ。

>>15748 通りがかりさん
主に住民用の利用を想定してました、あそこはの土地は別管理なんでしか？

>>15747 マンション検討中さん
あと公園も結構草生えてましたよね？