ザ・千里タワー　ってどうですか？（その05）

今もタワー最上階付近に電気が点いててまぶしいぐらい。

こんな遅い時間に一体何をしてるのかね?

>>83さん
78さんの写真を見ると足場が残っているようなので80さんが言われているように道路使用許可をとって解体しているんじゃないですかね？

すいません84さんでした。

昼間やってないのであれば、夜しかやってないのであれば。・・・また、ガラスが降った場合の被害極少化のためだ？。あると思います。

>>87 さん
>また、ガラスが降った場合の被害極少化のため

このスレを読んでる人でしたら、皆さん納得ですね。でも、そんなに自信のない施工会社に世紀の大補修ができるのでしょうか？これまでのミスから考えると、寒い真冬の真夜中の工事なんて、誰が考えても、まともにできるようには思えないのですが？それと、周辺住民にこれまでの不始末の説明会くらいしてもよさそうなのにね。本当に迷惑ですね。

> でも、そんなに自信のない施工会社に

妄想をベースに相手を非難するのはやめたほうがいいですよ

＞世紀の大補修ができるのでしょうか？
ただの補修でしょう
それを出来るだけ他に影響の無い様に工夫した工法を採用してるから
難しく思えるのでしょう
妄想が妄想を呼んでるようですね

>>89 by 匿名さん　2009/01/27(火) 23:16
>妄想をベースに相手を非難するのはやめたほうがいいですよ

前代未聞の事故を起こして、さらにガラスを高層階から近隣に撒き散らして、構造解析もまともにできないのは、妄想でなくて事実と思うがどうだろうか。これれが、事実でないというなら、説明会でもやればいいだろうに。このままうやむやにしてすむと思う方が「妄想」ではないだろうか。

>>91
89さんは88の

>また、ガラスが降った場合の被害極少化のため
と決め付けを妄想だと言ってるじゃないですか。

何故、歪曲するんですか？

>>92 さん
>と決め付けを妄想だと言ってるじゃないですか。

これが「妄想」というほどのものですか？過去の事実に基づく「類推」のたぐいだと思いますが。

しっかり責任ある工事をしておらねば、そして事故を起こしても周辺住民に説明していなければ、何を言われても仕方がないと思いますが。

「妄想」「妄想」という投稿がこの板山ほどありますが、ちょっと言葉の使い方に問題があるように思いますよ。

妄想でも類推でも事実でないことには変わりませんよ。

>>94 by 匿名さん　2009/01/28(水) 07:45

>妄想でも類推でも事実でないことには変わりませんよ。

91のどこに事実でないことが書いてありますか？すべて事実と思いますが。

要は、あなたを含めて、ここの事業主や、施工業者、関係者が、自分たちの責任を棚に上げているように思いますよ。

まずは、責任を果たしてから、出場してくださいな。

>>95
91に書いてるって言ってないでしょう。88に書いてるって何度も言われてのに何故話しを逸すのですか？

>>95
87、88がガラスが降った場合の被害極少化のために夜間作業をしてると決め付けてる事を妄想だと言ってるんですよ。分りました？

妄想だと否定するなら、事実が違うというなら、言ってみなよ。

事実も知らずに勝手に言ってるなら「お前も妄想」と言われてもしょうがないわな。

>>97 by 匿名はん　2009/01/28(水) 08:40

>87、88がガラスが降った場合の被害極少化のために夜間作業をしてると決め付けてる事を妄想だと言ってるんですよ。分りました？

わからんことを言うね。類推というのは考えるということです。決して妄想ではありません。「妄想」と「決め付けてる」のは、あなたでしょう。

問題は、すべて情報を公開しない、このミスだらけの施工者事業者にあるわけでしょう。それを正せといっているの。

人の発言を「妄想」というのは、まともじゃあないよ。

脳内とリアルが区別できないなんて気がふれてるのか？

類推て言うのは、「似た点をもとに他を推しはかること」でしょ。だからそれで他者を非難（人のあやまちや欠点をとり上げて責めること）することは、おかしいと言ってるんであって施工者、事業者を擁護してるわけじゃないですよ。

>>101
>類推て言うのは、「似た点をもとに他を推しはかること」でしょ。だからそれで他者を非難（人のあやまちや欠点をとり上げて責めること）することは、おかしいと言ってるんであって施工者、事業者を擁護してるわけじゃないですよ。

相変わらず、わからんことを言うね。

>87、88がガラスが降った場合の被害極少化のために夜間作業をしてると決め付けてる

８７は、「昼間やってないのであれば、夜しかやってないのであれば。・・・また、ガラスが降った場合の被害極少化のためだ？。あると思います。」

８８は、「このスレを読んでる人でしたら、皆さん納得ですね。でも、そんなに自信のない施工会社に世紀の大補修ができるのでしょうか？これまでのミスから考えると、寒い真冬の真夜中の工事なんて、誰が考えても、まともにできるようには思えないのですが？それと、周辺住民にこれまでの不始末の説明会くらいしてもよさそうなのにね。本当に迷惑ですね」

「思います」「できるのでしょうか？」とあり、どこも、決め付けていないのでは。

それを
>>87、88がガラスが降った場合の被害極少化のために夜間作業をしてると決め付けてる事を妄想だと言ってるんですよ。分りました？
「妄想だと言ってるんですよ」と決め付けているのは、「匿名はん」では？

「脳内」でも、正しい考えと、間違った考えがあるのは、当然。「リアル」でも、正しいことと、間違ったこととある。「脳内でなならともかくも、「リアル」で、間違ったことをしでかして、それをきちっと説明しないので、皆があきれ返っているので、その話をしているの。

人の投稿の揚げ足をとらずに、もっと本質の「施工者、事業者」について、論議したらどうかね。それをされるのが嫌で、人の投稿を「妄想」とか「気がふれてる」とか「決め付け」るのは、迷惑千万だよ。

88の「そんなに自信のない」ってどこから導き出したんだ？

>>103
まだ、わからないの？あなたの投稿のすぐ上に
>人の投稿の揚げ足をとらずに、もっと本質の「施工者、事業者」について、論議したらどうかね。
って書いてあるだろう。

人の投稿の重箱のすみをつつかずに、「私はこの施工者、事業者」についてどう思いますとか、「夜間工事はこれこれしかじかで、近隣住民に説明しなくても大丈夫です。」とかしたらって、申し上げております。

結局思い付きを事実と思い込んで、非難してただけか。

工事に自信があれば、説明会をするものと、皆さんお思いですよ。

なぜ不審を招くのに、説明会しないのか？それは、自信がないからと、思われても仕方ないのでは？

あなたは、どう思われますか？

>>105 by 匿名はん　2009/01/28(水) 12:18

>結局思い付きを事実と思い込んで、非難してただけか。

結局人のこ投稿をたいした理由もなく非難してるだけか。

>休日出勤お疲れさまです！

わたしゃ、毎日休日で、出勤する必要ないんだけれど。

>>107
悲しいかな、あなたの妄想レスに賛同する人は全然いないようですよ

>>113 さん、
同じ
「ザ・千里タワー」問題 Wiki
http://www42.atwiki.jp/senritower/
の「平成20年11月報告書（いわゆる12/02付報告書）」では、
>④ 構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、1〜2mm です。また、今回損傷した柱の周辺を調査したところ、部分的に幅 0.05mm 程度の微細なひび割れがありました。（ 図-１）ただし、これらの微細なひび割れは、構造的に問題となるものではありません。

とありましたが、現場を見て、こういう報告書が書けるとは、さすがに世界に誇れる技術ですね。おなじような感じで、大臣認定も楽々パスというところでしょうか。

>今後も事業主、販売会社、施工会社が、地元住民に説明を
>しないのであったら、こんなタワーいりません。

その通りと思います。

なんかミスリードなレスだな
写真にインパクトがあるからってそこに記述されている変位量やひび割れの数字が間違っていることにはならんよ

>>115 さん
そうですね。確かに、外見と内部の損傷は、違うかも知れませんからね。

でも
>>114 さん
の引用部分は、事故が起こってからおよそ2週間後の報告書ですよね。そしてこの報告書の「想定される柱の変位量」と大きく異なる変位量が専門業者の調査によって判明し、一部契約者にだけ伝えられたとか。

なぜ2週間も経っているのに「想定される」数値をわざわざ報告しないといけないのでしょうか？まっさきに、実測して正しい数値を伝えるべきところを、意図的に「想定される」数値にして、契約者の気持ちに配慮したということでしょうか？そして、ほとんどの契約者には、この報告書に基づいた説明だけを行っているわけですよね。何かあれば「あれは、推定でした」と言い逃れの道を残しているわけですよね。限りなく虚偽報告書に近いと思われても仕方ないのではありませんか。

いずれにしろ、一切何も知らされていない周辺住民への配慮はどうなっているのでしょうか？

> 大きく異なる変位量が専門業者の調査によって判明し、一部契約者にだけ伝えられたとか。

これってWikiにも書いてないんだよね。なんつうかまことしやかに語られてるけど、今ひとつ信用できない。

わからない人に情報を流してもそれで新たな妄想
をするので最低限の公表しかしないのでしょう
ただ購入者には出来るだけ情報をみせているのではないでしょうか？
実測値をだせと言われてる人がいますが無理な話です
それは１００人測ったら１００個の値がでるからです
どこを基準で測るのか（上階は沈み、下階は上がったのだから
基準すら間違っているでしょうからね）で変わるでしょう
また、床コンクリート厚等の施工誤差も入ってくるでしょう
測る場所によっても変化します
測る人でも変化します
測る器具でも変化します
極端な話測る湿度でも変化します
まぁトータルでcm単位で変わるでしょうね
そのような状態で実測値をひとつだしたら独り歩きするのが目に見えてます
解析値なら同じプログラムならほぼ同じ値がでるでしょう

写真まで載せてんのになんでこの情報だけ隠すんだよw

写真、生々しいですね。

そして、白々しい。


兄弟物件、同工法の御影タワーの板によれば、販売側（＝阪急不動産担当）は

「瑕疵保険があるから御影は大丈夫です」と（よくわからない理屈だが）契約者に答えたそう。

では、瑕疵保険の無い千里はどうなる？

「住友商事が全て監理してたので」発言に続いて、いいのか？それで。。。

肝心なことはうやむやのまま、時折下手な舞台裏だけチラ見させられるのは勘弁して欲しい。

時間がかかってるって、補修方法の認定とる必要あるからだろ。批判するにしても、無知丸出しじゃ相手になめられちゃうよ。

>>113　さん

この写真は、本当に契約者が見せられた写真そのままなのでしょうか！？

ストロボでは無いと思います・・・。
エアブラシによる修正そのままじゃないですか・・・。

で、タワー一般に突貫工事なのをさらに突貫にして無理矢理間に合わせて引き渡すんだろ。

本当に、大丈夫じゃない気がする。

たまたま見た鹿島の物件、夜間工事の内容をキチンと大きく貼り紙してあったよ。普通だよね。

何してんの夜中に一体ココは。

もう75日経ったよ〜。75日。

同じような話ばっかし。

ここはもうこんなもんかなー。

もう皆さん、さっさと解約しちゃったんでしょうかね？

>>130
ココも現地には夜間作業のお知らせ貼ってあったよ。

>>133　さん
>ココも現地には夜間作業のお知らせ貼ってあったよ。

どこにありますか。ひょっとしたらこの小さな何階部分の作業かもわからない
「お知らせ」のことでしょうか？（見にくくてごめんなさい。「安全優先・・」の上の行の
　ことでしょうか）

なんだこれ。

鹿島のケースは「夜間工事のお知らせ」ってのを個別にかなり大きく貼ってあったし

もっと詳細に何階の何をやってるって工事項目が書いてあったよ。全然比較にならんがな。。。

未上場やと、このへんもいい加減で許されるものなのか？業界標準ってないの？大手が泣くで。

躯体内外装設備・・・

躯体内外装設備・・・

他になんかあったっけ？ガラス拾い？

肝心の補修（か修補かしらんが）の作業内容を書くべきちゃうんか。

書かれへんようなことするのか。大臣認定だろうが客が認定するか？

一行空けて書くの流行ってんの？

ロジカルに反論もできないなら一行でもムダだから書くなよ。

いやー。これから、楽しみですね。バンソウコウがどのように変化するのか。少しでも外観から分からんかな〜。付随構築物がわかるかな〜。

>>128 さん

ストロボの反射らしき光というのは、あのぼかしが入ったような跡の事ですよね？
写真をフラッシュ撮影しても、ああはならないですよ。

第一に、フラッシュでは１枚に２ヶ所も反射しない。
第二に、接写になるので、反射したなら真っ白になる。
第三に、光が反射したなら、元の色が点々と残ることは無い。

試しに適当な写真をデジカメで撮ってみればわかりますよ。
光の反射の可能性があるのは０１の左側だけですかね、それでもかなり怪しいですが。
むしろ、紙がこすれて色が落ちたと言われる方がまだしっくりきますかね・・・。

ちょうど>>134さんの写真が参考になりますね。

光沢系の写真のフラッシュの写り込みなら似たような感じになります。
普通紙なら、あまり反射はしません。
接写なので、やはり全体に真っ白な感じになりますかね？
あと、カメラで撮ると、どうしても134さんの写真のように歪みが出ます。
あの写真は、デジタルカメラの物か、フィルムから直接データ化した物か、
スキャナーで取り込んだ物だと思われます。

契約者が説明を受けた際に見せられた事故写真は、強烈ですね。大地震で傷ついた建物みたい。

141 by よそ者です　
>>スキャナーで取り込んだ物だと思われます。
よそ者さんは、状況をご存知ではないのでは？

確か資料は、契約者には渡されなかったので、持ち帰った方はおられないはずですよ。ですので、契約者の方が、手持ちのカメラで撮られたものと考えるのが妥当と思いますが。

いずれにしろ、ここの事業主は、重要な補修に関する説明資料を契約者に渡さない、補修工事の安全性・危険性を周辺住民に知らせないなど、情報公開姿勢に重大な問題があり「不作為の詐欺」に近い状態にあるようですよ。

>>143　さん

いえいえ、だから画像データが不自然だと思うのですが。

>>144 よそ者さん
>いえいえ、だから画像データが不自然だと思うのですが。

なるほどです。捏造だと考えられるわけですね。

でも、情報をアップロードされている
「ザ・千里タワー」問題 Wiki
http://www42.atwiki.jp/senritower/
の運営者の方は、どうみても契約者の方でしょう。ご自身も写真を見ておられるので、確認してアップロードされたと考えるのは不自然でしょうか？捏造写真を公開してしまうと、このサイトの意味がなくなってしまいますからね。事業主からの他の報告書と同じでように、契約者の方から捏造だとの声が上がらない限り、真正だと考えても良いのではないでしょうか？

逆に考えると、やはり事業主が情報公開をしていないことが、すべてに関して非常にグレーな印象をこの物件に与えていますよね。どうにか、ならないものでしょうかね？

ってことは、事業主はデジタル加工した写真を契約者に見せているんでしょうか？

いったい何考えてんだ！

>>145 さん

ですから、説明を受けた契約者であれば、フラッシュの後とやら無い状態の写真を
見せてもらえたのかどうかわかりますよね？
そこが知りたかったのです。

見せられた資料をカメラで撮ったにしては、きれいに過ぎる（フラッシュ跡を除いて）
と思いますが、資料を撮影した写真を修整したのなら、その契約者が修正したことに
・・・。
修正理由がわからないです。

>>146 さん

本気で修正したのなら、もっときれいに、自然に出来るはずですけどね
・・・。

>>よそ者ですさん

普通に考えて何で契約者が修正する？？
なんか奥歯に物の挟まったような言い回しで。。。

結局何が言いたいの？
契約者のせいにしたいの？？

>>145
>契約者の方から捏造だとの声が上がらない限り、

1月18日時点で解約者が60名だから、ネットをみているような契約者、デベの希望通りにもう解約してしまったのでは？

後に残っているのは、優待契約者と、気の毒な関連会社の購入者と、あとは高齢者だけでは？

免震をうたいながら、たった一箇所のそれも半分の充填漏れで、柱が損傷するとは、本当に気の毒なタワーだよね。ブランドがない建物だったので、事業主もそれほど、気にしていないでしょう。

今頃は、
http://www.avenirnet.co.jp/jisseki.html
とかと、打ち合わせの最中でしょう。

クリアランスなら、相場は５５％〜６０％。今なら半値のケースもザラにある。

しかしこの物件に関しては、知り合いのクリアランス業者は、いりませんとハッキリ言ってたよ。

この先どうなるの？？？？？

普通に販売

解体

<名誉棄損>ネットに中傷文 無罪破棄し罰金命令 東京高裁
「ネット情報が不特定多数に閲覧されることを考えると、被害は深刻になり得る」と指摘。ネットに限って名誉棄損罪の成立要件を限定するのは「被害者保護に欠け、適当ではない」と結論付けた。

ここではないが、関西では６０％引きのハナシも出てるよ。半値八掛けの世界が実際来てます。

しかし、このマンションの事業主や施工会社が、

ネットだろうがなんだろうが訴訟を起こしたら

なんだか、おもしろい事態が起こりそうな気がする〜。

>>155 匿名はん
><名誉棄損>ネットに中傷文 無罪破棄し罰金命令 東京高裁

でも、
1) 竣工前の超高層で、柱損傷事故を起こした
2) その直後に高層階のガラスを破損し、敷地外まで飛散する事故を起こした
3) にも関わらず、周辺住民には、事故や補修工事について、十分な説明を行っていない

は、誹謗中傷ではなく、これまでのこの掲示板を見る限り、厳然たる事実と最悪「誤認」してもいいと思いますよ。事業主が情報公開しないか限り、怖れるものは何もありません。

>157 ご近所さん
のおっしゃる通り、
>しかし、このマンションの事業主や施工会社が、
>ネットだろうがなんだろうが訴訟を起こしたら
>なんだか、おもしろい事態が起こりそうな気がする〜。

と思います。思うのは自由ですからね。

皆さん、くれぐれも発言には気をつけましょうね。「気がする〜」「思います」を忘れないように。

>>158は法律を甘く見ない方がいい

>>159 匿名さん
一行コメントでなく、詳しくその論拠を説明されてはいかがですか？

最低限自分で調べて来いよ

私自身一行コメントになりかけておりましたので、追加です。

事実や意見を述べることの自由は憲法が保証しております。

上記の
><名誉棄損>ネットに中傷文 無罪破棄し罰金命令 東京高裁
も、一審の地裁レベルでは逆の判決です。最高裁まで行けば別の判決がでるかもしれません。

一般的に、事故を起こせば説明責任が生じますし、製造過程でのミスであれば、他の製造過程でも、説明が要求されれば、こたえるべきだというのが、トレンドです。それに反論出来るのであれれば、反論してください。

意見を公表するのを恐れる必要はまったくありません。

>>161 by 匿名さん　2009/01/31(土) 10:12
>最低限自分で調べて来いよ

人に対して、
> >>158は法律を甘く見ない方がいい
と言うのであれば、その論拠を示すのは、発言者の義務でしょう。相変わらず、おかしいですね。

法律に違反する行為者はどちらなのだ？
それを無視して何を言ってるんだ>>163は

皆さん有罪だ無罪だって裁判で争う覚悟までして書き込んでるですか？

><名誉棄損>ネットに中傷文 無罪破棄し罰金命令 東京高裁
ラーメンチェーンを中傷する文章をインターネットで公開した件でしょうか？

もしそうなら、たしかに東京高裁では、
「ネット情報が不特定多数に閲覧されることを考えると、被害は深刻になり得る」との理由で、罰金刑を科したようです。
ただ、今回の一件は既に新聞に発表されています。新聞は、ネットより被害は深刻になりえると思うのですがどうでしょう。
事実を書き込めば誹謗中傷と訴えられるのでは、新聞社も同様に訴えられてしまいますね。言論の自由もなにもなくなってしまいますよ。
勿論、根拠無しの面白半分の書き込みは訴えられて有罪になる可能性はあるでしょうが。

判例を出すなら一部だけ出すのではなく、これこれの事案ではこのような判決がでましたよと書き込まないと、故意に情報を操作しようとしているように見られますよ。

>>164 by 匿名さん　2009/01/31(土) 11:18

>法律に違反する行為者はどちらなのだ？
>それを無視して何を言ってるんだ>>163は

>>165 by 匿名はん　2009/01/31(土) 11:35

>皆さん有罪だ無罪だって裁判で争う覚悟までして書き込んでるですか？


前のこの板のスレで、裁判できるものなら裁判してみな、と契約者やデベ批判者を煽る投稿がありましたが、まさに、その逆ですね。

情報開示したらとこの事業主にアドバイスして訴えられるのであれば、喜んで裁判でもなんでも受けてたちましょう。何せ、チキンですから。

自ら今の案件をさらけ出し日本中の耳目を浴びる。
さて、どうでしょう。

利害関係なく情報も公開する事は楽しきかな。
もっと全国ネット報道を期待します。

デベには法を守ればそれでいいのかと責め立てていながら
自らは法に触れていなければ何をしてもいいのだと開き直るダブスタ

>>169　
>デベには法を守ればそれでいいのかと責め立てていながら
>自らは法に触れていなければ何をしてもいいのだと開き直るダブスタ

大丈夫かい？

我々は、営利事業で超高層マンション建ててるわけではないし、ガラスを撒き散らして近隣住民に危険を感じさせているわけではないからね。

親切に情報開示したほうが、企業のためだと、まともな企業ならどこでもやっていることを勧めているだけだからね。

ダブスタでは説得力ゼロ

>>171 匿名さん

>ダブスタでは説得力ゼロ

その通りですね。ここの事業主は、顧客によって事故被害の変位量の説明も変えるとか。何を説明されても説得力ゼロですね。

なに議論してるんだ　こいつら

まあ批判は箸にも棒にもかからん指摘だからな

顧客によって色々説明を変えるマルチプル・スタンダードは事業主側、ということで一件落着にして、例の
>>113 by 匿名さん　2009/01/28(水) 19:57

>「ザ・千里タワー」問題 Wiki
>http://www42.atwiki.jp/senritower/
>に、座屈柱の写真がありますね。
>生々しいですね。こんなにもひどい状態だとは思いませんでした。
>どうしていまだに一切、近隣住民等には話ができないのでしょうか。
>今後も事業主、販売会社、施工会社が、地元住民に説明を
>しないのであったら、こんなタワーいりません。

の話の続きをしませんか。以前から、「市川でも値引きがなかった」というデベ擁護の発言がありましたが、この写真を見る限り事故の起こらなかった市川よりも格段に劣る「保証期間＋１０年諸条件付で結局意味がない」というのは、やっぱり信じられない対応ですね。

なに考えてるんだろうか。高層マンション販売史上の汚点だと思いますが。

他物件との比較は何の意味もないと思うよ

比較できるような、竣工前の超高層の柱損傷事故がないから、比較できない？

少なくとも条件は提示済みだから
文句あるなら買わなきゃいいじゃない
キャンセルもできるしね
需要があれば完売するだろうし
需要が無ければ需要が出来るまで値下げするしかない
それで良いんでない？
何も議論するする事はないよ
技術的な事に関してはする意味があると思うけどね

というか、ここの目的は、この件を風化させないということと勝手に考えています。

もちろん事故前に購入された方は、キャンセルが出来るからそれでいい訳ですが、
2年3年と経ったとき、この事故を知らずに購入してしまい、
後になって知る方も出てくるんじゃないでしょうか？

今後販売するときは、事故に関する報告を必ず提示するなど、
規約に明示するなど、今後の対策を検討することに意味があると考えます。

なんの正義感なの？
暇なの？

正義感あったらいかんの？

正義感ないの？

独善

将来、「団地・マンションの歴史」に必ず登場する物件になるね。

「高層マンションブーム終焉」のきっかけとなった・・・