グランドメゾン国立富士見通りってどうですか？

>>489 匿名さん
あなたはこのマンションの購入者の方や富士見通り住まいの利害関係の方ですか？自分は中央線のマンション探しをしていますが、こういう街は無理だなと思ったまでです。積水が甘いというのは街の特性の見積もりに関して思ったまでです。どんな人間も懐柔できるわけではないと思います…Xでの反応もさまざまですよ。失礼します。

富士山見えてたから「富士見○○」なんて地名はそこら中にある。
そして今はもう見えないところもかなりある。
普通はね、
「あのマンション建つまでは富士山見えてたから、この通りは富士見通りなんだよ～」
って子供に言うくらいで終わるんだよ。

何が何でも富士山の景色！！
富士山が見えないのに富士見通りなんて悲しい！！！
景観の阻害だ！！！
なんてやってたら、誰も近寄らなくなるよ。
なぜかって？　街や地域の器が狭いのが丸わかりだから。
変化しながら、成長していくのを許容できないなら衰退するしかないし、どんどん狭いコミュニティーになっていくよ。

世田谷も高層マンション建てにくいし、お年寄りの戸建地域で、空き家やら耕作放棄農地やら増えて衰退してる。コンクリートから人へをスローガンにして政権をとった政党の人が都知事になったらどうなるんだろう。八ッ場ダムで都内は助かったけど、熊本はダム建設放棄してやられた。開発を悪と決めつけるイデオロギーの地域には住みたくないかな。

>>469 通りがかりさん
うーん、それはどうでしょうか。
①は、どうしても不可解です。
周辺住民の強硬な反対運動は、マンション企画段階から分かっていたことで、しかも国立はクリオの件で大きくもめた特殊な地域であることをデベは十分に分かっていたはずです。デベはそれを踏まえて着工したのです。
建築確認が取り消されたのならともかく、周辺住民の反対を理由に完成寸前のマンションを解体するとは、ちょっと理解できません。
（あまり露骨なことは言えませんが、周辺住民の反対は「近隣対策」で解決可能なことが多いです。そのために近隣対策費が用意されています。）
やはり、住民の反対運動とは別の何らかの問題があったのではないかと思えます。

長野市にイオンが出店計画が持ち上がった際に、権堂商店街の商店会と長野市長が結託。
農地進行をまもれとか、環境を害する大型商業施設反対とかいうて、出店断念したが、イオン関係なく、商店街は衰退する一方。
イオンは結局隣町の須坂市につくり須坂市はめちゃくちゃ利便性が向上したという。
国立に限らず街を守るとかいうてるやつの大半は自分のことしか考えてなくて、街の将来の発展までは何も考えていないやつらばっかということがわかる。
富士山がみたいなら山梨いってくれ足をひっぱるな。

> 周辺住民の反対は「近隣対策」で解決可能なことが多いです。
地域によって違うようで。マンション解体・撤去になった事例では「近隣対策」は機能してないと思うよ。

>>493 匿名さん
うーんなんだろうこの反対運動以外の理由があって欲しいみたいな感じ
具体的に何かご存じなんですか。
気の毒なのはマンション購入者ですよ。

ANNのニュースだと建築完了後に積水の幹部が景観を確認して解体になったみたいですね。

なんでかなと思い計算すると、問題マンションから富士山への直線上120mくらいのところに8階建のマンションがあって、マンションから富士山の高さと距離の比率で考えると
富士山までの距離と高さ 74:3.7(km)
マンション同士の距離と高さの差分 120:h(m)
h=120x3.7/74=6(m)
で富士山の山頂をみるためには6mくらい高さの差が必要で、両方のマンションが1階あたり3mと考えると7階(甘く見ても6階)以上じゃないと富士山が見えない計算。
富士山の眺望をうりにしてる割には5/18戸しか富士山が見えてなくて、販売済みの住戸でも富士山が見えるはずなのに見えないとかいう状態だったのでは？
富士見通りは富士山に対して若干南側に軸がズレてる。

テレ朝のニュースにも出てるけど、違反なしで会社判断で解体っぽいね。
ブランドイメージのために20億ぐらいなら安いって判断なんだろうな。よくこんだけの判断できたな。

>>497 通りがかりさん

違います。住戸からの眺望が問題ではなく、会社へのインタビュー記事にもありますが、周辺からの眺望の問題です。都市計画のある普通の自治体なら、そのまま販売でしょうが、何が良くて何が悪いかの線引きのない国立で、しかも煩型の住民が多い土地柄を考えると、完成して見たら、結構まずいかも？となったようです。その点で検討が甘かったんでしょうが、それもこれも、やはり国立という特殊要因と相まってということです。

>>499 マンション掲示板さん

>都市計画のある普通の自治体なら
普通の自治体とは具体的にはどの市区町村にのっていますか？、
国立市のホームページにも普通に都市計画図とかのっていて、積水のマンションは合法だと思うのですが？

>>484 マンション掲示板さん
じゃ、真相は？　全解体なんてそうとうな理由がないとやらんはずだけどｗ　ま、知る訳もないか

>>502 職人さん

では、あなたは真相を知ってるのですか？信じるに足る根拠もない怪しげな情報を信じるのはどうかと言ってるまで。

>>407 匿名さん
ここは営業に差し障りがあるからですよね。また意味が違うかと。景観を売りにしてたわけではないですし。

>>499 マンション掲示板さん

先月車で通りましたが、確かに1/3くらい隠れちゃうんですよね。
それでもあー見えなくなったかー残念、くらいです。
地元民でもこの程度ですよ。

>>401 名無しさん
以前の杉並区長は山田宏（知能のないネトウヨ自民党国会議員）さんですからそれは当てはまりません。
物事をちゃんと把握できない方ですね。

>>497 通りがかりさん
え？
通りからの景観が問題ではなく、マンション内の住戸から富士山があまり見えないから取り壊すと思ってるの？正気ですか？
あなた絶対に会社経営しないほうがいいですよ

>>497 通りがかりさん
富士山ビューを推して売った住戸なのに実際は見えないというクレームが来るくらいなら解体するということ？

>>507 匿名さん
もし本当にそうだとしたら購入者向けに説明会などしますよね、いきなり解体はないかと思います。
反対派がいたのは報道にありますように事実ですが、その他皆さまの色々な推理があって非常に興味深いです…。

>>509 マンション検討中さん
契約者向けに水面下で説明会があった可能性もありますね。
説明会の内容を漏洩しなければ手付倍返しと別に和解金支払いとか。

セキスイからのオフィシャルなお詫びが公開されましたね
あくまで眺望を尊重した自主的な解体とのこと
完成して予想以上に眺望を損ねることがわかったような旨の
記述がありますがやや苦しい説明との印象です
でも先々を考えると関与者全員にとって
英断ということになるのかも知れません
お疲れ様でした

>>511 マンション検討中さん
分譲マンション「グランドメゾン国立富士見通り」の事業中止について
https://b.hatena.ne.jp/entry/4754764177058439872

この件で思い出したのは、目白駅前に建つ予定だった店舗＋高層マンションが地域の反対運動によって店舗だけになったこと。こんなこともあるんだなーと感動したわ。

デべ側から事前に購入者への納得のいく説明があったのか？そこも気になるね。

>>511
眺望は事前に予測できたはずだし、こんな時期になってそういう言い訳は通用しないんじゃ？
法令違反もないようだし、全く理解し難い言い訳だな。
かえって「積水ハウス」という会社の印象を悪くしていると思うよ？
土壇場でクレーム屋に屈して顧客の信用も失ったという結末？

五反田のように単に積水がアホだったのか。
いや今回は地域(住民)が予想以上だったということなのか。住民意識の高いところはめんどくさいな。

まぁ株価が会社を評価するだろ
今後の他のマンション建設にも影響するんだから

大学通り沿いのマンションならばブランド力あると思うけど「富士見通り」って普通の庶民的な感じのこじんまりとした通りでしょ？
積水も何もあんなところを選ばなくても‥と言う感じ。
クリオレミントンのほうが駅から遠いけど周辺の雰囲気は断然いいよね。
いろいろ失敗したな・・積水。

>>515 買い替え検討中さん
周辺住民が事前に予測した眺望、あるいは積水が事前に提出・説明した眺望
この両者に乖離があったんでしょうね
こんなに富士山が隠れるとは思わなかった、もしくは説明と違うじゃないか、という感じで

市井の人なんてはっきりと事が起こるまでは他人事で無関心なものですよ
実際に事が起こってから事態が重大だと気づくわけです

「土壇場でクレーム屋に屈して」というか、建つ前は一部が反対してただけで、建った後に一斉に声が上がった感じだと思いますよ
今回の件は顧客の信用を失ったというより国立市民の熱量が凄かったというところでしょうか
まぁでも積水の脇が甘かったのは間違いないですね

このスレでも度々出てますが、国立市にとって富士山の眺望がそんなに大事なら建築規制の条例を作っとけよと思いました
ちょっと積水に同情しますね
邪魔な電線も含めて、国立の役所も市民も事後ではなく事前に考える機会を与えられたのではないでしょうか

https://www.city.kunitachi.tokyo.jp/material/files/group/73/040616kens...
いちゃもん？　ねたみ？

結局、真実はともかく、世の中的には「国立は面倒」という印象しか残らない。

>>520
結局「用途地域」とか「容積率」の問題はクリアしていたということなんだよね？業者側は。
そして建設を進めて完成させた。
この７月に購入者に引き渡しというところまで来ていたのに一転、その話を反故にして完成したマンションを打ち壊し・・。
ここまで購入者側を無視した話も滅多に聞けたものじゃない。
前代未聞だ。
業者側への不信感も募ることになる。
何があったのかを明らかにするべきだと思うよ、本当に。

本当に幹部が富士山が(考えていたよりも？聞いていたよりも？)見えないことがわかったので完成していたマンションを壊します、だとしたらこの会社の組織、事業の進め方、決裁の取り方などダメすぎですね。購入者に対してはどこまで配慮するのかな。すべてが中途半端。

ただ単に、もったいない
お金をドブに捨てるようなことはよくない
ゼネコン現場監督猫ミー厶、YouTubeで見てみ
血を吐くくらいキツイ仕事をしてる
現場監督も職人も

一番泣いてるのは、職人や現場監督など、きっついキッツイ仕事をやった人なのでは
あっ、でもお金になったならいいのか?

>>327 さん

残したい街並みを持っていることが幸せなことだとわかりました。街並みを何とも思わない人には買って欲しくないです。

>>525 匿名さん
施工者は儲けているのではないでしょうか。

国立市やばい。
絶対住みたくないし、こういうめんどくさい住民がいると、開発されなく、取り残されるんでしょうね、田園調布みたいに。
六本木だって再開発で素晴らしい街になりました。
反対派の住民とやらは、何様のつもりですか？
気持ち悪いので絶対住みたくない街になりました。

>>528 やばいですさん

しかも田園調布ならまだしも、ですよ
立川と国分寺から名前とっただけの一橋大学が無ければなんの由緒も見所もないちっさい隙間の街よ。

>>529 通りがかりさん

でも、意識高い系でプライドは高い。

要するに、デベは国立の住民を甘く見たために、痛い思いをしたということですか。
建築確認が取り消されているわけではなく、法令違反もないのに、完成直前のマンションを解体に追い込む（契約者の被る損害には無頓着）とは、国立市民恐るべし。
不動産業界には「国立ではマンションを建ててはならぬ」との言い伝えができそう。

建築確認が取り消されたル・サンク小石川後楽園なら解体に追い込まれても仕方ないということ？

建築確認が取り消されたら、そのままでは工事を続けることはできません。
設計変更して建築確認を取り直せば、建物を完成させることは可能です。

元々大して富士山見えないじゃん。てか小さっ！
神奈川湘南エリアに住む私からしたら
こんぐらいのレベルの富士山拝むために解体するのかー
と思いましたね。

まぁ、周りに学校がいくつかあるのと駅から富士山が見えることだけを売りにしている街だから仕方ないんでしょうね。

財政難な理由がわかりました。

>>526 マンション検討中さん
残したい街並みが、残されたい街並みとは限りません…

>>526 マンション検討中さん
残したい街並みは、人によって違うのでは。また、今の原風景に未来の風景が縛られる合理性がない。

>>533 匿名さん
そもそも地元住民から猛反対されている建築計画を「建てちゃえ」で推し進めていいのですかね

>>521 匿名さん
同感。
国立市民はクレーマーだらけ、自己主張が激しく、権利ばかり主張して、みたいな印象を与えてしまいましたね。

>>521 さん

>>521 匿名さん
同感。
国立市民はクレーマーだらけ、自己主張が激しく、権利ばかり主張して、みたいな印象を与えてしまいましたね。

>>521 さん

>>521 匿名さん
同感。
国立市民はクレーマーだらけ、自己主張が激しく、権利ばかり主張して、みたいな印象を与えてしまいましたね。

「法令上の不備はなく、富士見通りの景観を保護するために解体に至った」という判断…

>>538 匿名さん
地元の方なんですか？国立の風土として景観重視があるとしても、こういう反対運動は静観派、関わりたくない派も沢山いると思うのですが。最近は全体主義的なものを忌避する人が多いですし。全国ネットで取り上げられたり、SNSで好き勝手書かれて大変ねと思います。

>>538 匿名さん　地元住民って誰、何割？　一部のノイジーマイノリティをあたかも全員の総意(反対)のように言うのは正しくないのでは。

それは建てる側の論理だな

同感です。積水ハウスはギリギリ直前で賢明な判断をしました。クレーマーの＊＊に
関わらないのが一番。入居予定者も関わらないのが一番。権利ばかり主張する自己中の
声が大きい「一部」のクレーマーが正義ヅラしている街だということが世間に露呈しましたね。

国立ってマンションばんばん建ってますよね。単純に積水の景観考慮が甘かった、というだけの話では。

>>547 検討板ユーザーさん
言いたいことは分かりますが、
景観保護区でもない、景観維持の条例もないのに「景観考慮」って、一体どう判断したらいいんですかね？？？
どこからの風景が守られればいいの？
どの程度守られればいいの？
なんの基準もないのに考慮ばかり求めるのは察してちゃんと同じですよ、、、。

今回の件に関してのみ言えるのは、積水はルールは守っていた。なのに後から後から色んな声が出てきて、苦しい判断をせざるをえなかったということです。

自治体が最初から高さ制限設けてないのがいけないのです。

今回は建築基準法守っているのに撤退する必要あるのか？
近隣商業地域なんだから容積率400%になるのは問題ないし高さ制限だって守っていたんだろう？
業者が泣き寝入りして建物を打ち壊して全損害を被ればいいという話なのか？
建築基準を守っていた。景観条例もない。
そういう場所に建物を建てていただけだ。
７月入居を心待ちにしていた入居予定者たちが気の毒だ。

>>520 坪単価比較中さん
520さんが載せられてる議会と市の話し合い？、これ読むだけで、法令や法律などではなく如何に国立市民の声をきくかが重要視されてるかわかりますね
議員の質問、市の回答、もはや押し問答だと思います

建てる判断をしたのも解体する判断をしたのも積水。甘い見通しで事業を進めたという印象をもった。担当役員は報酬の返上をするのだろうね。

国立市民全員がとはもちろん言わない。
むしろ比較的治安の良いエリアで所得も高く、基本は常識人も多いだろう。
ただ、少なくとも1名以上は、多大な費用をかけてすでに出来上がったマンションの取り壊しと、契約者の住む家が急になくなることよりも、ちっさい富士山が見えるかどうかだけを優先するような、究極の自分勝手と言わざるを得ない市民がいることは確かだ。

過去の国立マンション訴訟も最高裁まで係争したが明和地所が勝訴し、まことちゃんハウス訴訟も楳図かずおが勝訴して「国立景観利益訴訟」はどちらも住民側が敗訴してるのに、積水ハウスも落ち度ないわけだから撤退しなくてもよかった。今回は積水の大人対応ですね。

他のデベロッパーにも積水の対応を見習っていただきたいものです。

賃貸ならもう退去通知しているかもしれないし、自宅なら売却決まっているかもしれないくらいのタイミング。
手付け倍返しは当然として、近場に同等マンション借り上げて2年間の家賃全額補償、次のマンション買うまでの数年分の相場上昇補填くらいほしいな、私だったら

自宅の売却は取消しできるのでは？

市民の民度が低い的な発言多いけど、以前から住んでいる住民に最低限配慮した建物にするのはディベロッパーの責務だと思う。そうでないと新旧住民で軋轢が生まれちゃう。長期的に見て積水はネームバリューを守る良い判断したと思う（実態がどうあれ）

日が当たらなくなって寒いとか言ってる反対派の人も真夏は涼しくて最高!ってなるかもよ。富士見通りには低層の老朽化した建物も割とあり、高層にしたら建替えもしやすいのに出来なくなってしまう。富士山眺望は地域の資産とか言われて積水の決断はむしろ重い荷物を背負わされた感がある。

>>559 通りがかりさん
以前からの住民への配慮、、、って、騒音とか日照権とかそういう話であって、マンションからは離れた場所から富士山が見えるか、とかもはや配慮を越えてると思うんですが、、。
私の感覚では、ですけどね。

東京住んでると、地元や近所で急にビルが建ったりマンションになったりは日常茶飯事で、そんなことでいちいち軋轢は生まれないんですよ。
もちろん、後から建ったマンションの人にルール守らない人が多いとか、後から建ったビルにパチンコ屋が入るとかは軋轢生みかねないですけど。（マナーや騒音問題）

東京でマンション１つ建てるのにそんなにアレコレ気を揉まなきゃいけないのは息苦しいので、そういう地域はもう嫌煙されてくんだろうなと思います、、、、

> 嫌煙されてくんだろうなと思います
喫煙者が苦手なんですか。私も好みでありません。

完成物件を取り壊し、入居間近の方々にも多大な迷惑をかけている。
「なぜ、こんな時期に？」という衝撃は拭えない。
また、このマンションを完成させるために費やされたいろいろな人々の努力が一瞬にして水の泡になった、ということもデべ側はどう考えているのだろうか？
建築資材の無駄遣いにも甚だしいものがある。
今回のやり方は各方面に多大な影響を与えている。
今回のデべ、この市の住民双方によい印象はない。

>>563 匿名さん
どう思ってるのか聞くならデべじゃなく文句言った住民だろう。デべは壊したくて壊してるわけがない。
引き渡し来月でしょ？間近も間近、賃貸ならまだしも、持ち家からの住み替えなら当然今の家は売る算段ついてるだろうし、ということは今の家を買う人もいるわけで・・等々、これからどうすんだと。
景観とかは個人的な価値観なので、気にするなよとか言うつもりはない。富士山が見えなくなって嫌なものは嫌なのだろう。
ただ、それと他者への影響を天秤にかけてもなお自己優先するという感性が理解し難い。仮に自分の身内にそんな人がいたら、非難するだろう。
ある意味で、かのルサンク事案よりタチが悪い。

>>559 通りがかりさん
それが都市計画や建築基準法で定められている、
建蔽率、容積率、高さ制限、各種の斜線規制です。
ガチガチに制限されている中で設計して建築します。
そしてこの建物は全て合法でした。
受け渡し直前の中止だから、現住の賃貸契約を解約決めている人、
買い替えで、現住の自宅は売却して引き渡しが決定している人、
それぞれにもう後に引けない事情があるわけです。
契約を守らない理由がデベロッパの身勝手な正義で、
多くの人が迷惑しています。

>>565 マンション比較中さん
東京都紛争予防条例は軽視でよいという主張ですね

>>559
あの辺りは「近隣商業地域」でしょう。
だから、建蔽率、容積率、高さ制限も「第一種低層居住地域」とは違うんですよ。
そんなに富士山の景観が大事なら国立市は条例を出して「今後一切富士山の景観を損なう建物を建ててはいけない」というお触れをだしたらどうか？
住民も市議会に働きかけたらどうですか？

>>567 匿名さん
おっしゃる通りで
520さんの議事録拝見すると、もとは住民の要望があって商業地域にしたという歴史がある旨市側が議員に回答してますね
議員側としては今の民意を慮るべしと

近隣商業地域であっても周辺の住環境には配慮が要りますが

>>569 匿名さん

十分に配慮してきたと思う。黒っぽいマンションの色を国立らしくないという主観に付き合って白っぽくしたり、高さを2回変更したり。言うのは簡単だけど、変更するのは大変な作業だと思う。普通に考えれば近所の人にそんな事言われる筋合いないし。

>>561 検討板ユーザーさん
ありがとうございます。私が言いたかったのは「住んでもいない外野の方々が、住民が悪い的なことを書いてるのはお門違い」ってことです。最低限の配慮って書いたつもりですので、富士山が見えるかが度を超えてるかどうかも、そこの地域の結論だし、知らんがなって感じです。笑

ここは富士100景なのに、半分の富士山景観をぶちこわしてしまう。法律に内なら何でもありでない。
清水もぶち壊したのを明らかに分かっている。
他の街で景観を壊す建築を放置。平気なのは行政がほったらかし。景観無視。残念な対応。

同程度の既存マンションがあるなかで社会的相当性を逸脱し眺望利益を受忍限度を越えて侵害する場合でなければ、眺望を侵害する行為には、違法性が認められないのでは？資本家は逃げて残るのは低層階の人間たちになるだろうね。

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6504097

これはセキスイがあまりにも不憫。住民との説明会を仲介し（立ち会い）ことの経緯は当初からずっと把握していたのにこんな結果に至ったのは全てデベロッパーの責任なんだろうか。何のために行政が関わっていたのか、市の姿勢を問う声も少なくないと思うけど。

どのような歴史がこの街にあるのかは承知していないが、法治国家であるまじき解決策ではないだろうか？
建物は適法なものだというのに、住民の反対意見に屈したとなれば、業者の姿勢を評価するなどといった次元の話ではない。
声の大きいものが勝者となる世の中は、如何なものだろうか？
そこに合法な建物を建てて欲しくないのであれば、反対者がその土地を買い取るぐらいの覚悟が必要では？？？

「国立らしくない」とか「景観を損ねる」とか、そもそも国立ってそんなに素晴らしい場所かな？老人ばかりで財政難の貧しい街でしょ？

市長が積水ハウスに激怒してる様子。
売主に勝手に壊されたとかゆう論調。
親が親なら子も子もはこのことか。。

https://news.yahoo.co.jp/articles/a7f3a17bd2b297b352b60b51b187841a8918...

国立市長の市議会での発言・・自分たちに飛んでくる火の粉を振り払うのに必死なのか？
積水ハウス側に対して遺憾の意だそうだが。

デザインは、景観に配慮するのは当然だけど、それが一部声の大きい素人の主観に左右されるというのは、ちと違うかな。

>>576 eマンションさん
　その通りです。財政難で小学校の給食も無償化できていない数少ない自治体です。
しかも、東京でもワースト1位の出生率で、近いうちにゴーストタウンになってしまうでしょう。

>>576 eマンションさん

プライドが高いからねー。なんのプライドかよ、とか思うけど、戸建を手に入れた頃は、エリートしか買えない土地だったのかな？

>>574 マンション検討中さん
どうみても積水の自業自得でしょう。建設前の積水側の資料では適当な測量をして
「富士見通りからの景観に大きな影響は無い」
って記載してたんだから
住民がそりゃ話が違うだろってなるのは当然だし、今後裁判になったら敗訴するのは確実。

国立市の新築取り壊しマンションの件で議事録を読んでみた
https://anond.hatelabo.jp/20240609134456
＞積水ハウスがまちづくり審議会に出した資料と実際の富士山の眺望に乖離があったのだと思う。防衛省が秋田でやらかしていたけど、きちんとした測量をやらずに適当なイメージ図を作ってしまったのではないかな？
＞それであれば、建築の許認可の前提である、まちづくり審議会に提出された資料に誤りがあったのだから、新築で取り壊すのも当然だと言える。

>>576 eマンションさん
国立市が財政難？？？全国有数の財政力がある都市なのに一体どこからそんなデマ情報を？
国立市の財政力指数は0.99で全815市町村中44位、財務状況は全国きっての超優良都市です。

10階建てでわずか18戸しかないのに今でも売れ残ってるよここ。
何も知らずネット越しの情報だけで国立市民を叩いてる白痴以外はみんな理解している。
このマンションが住むに値しない物件だということを。もちろん積水もね。

その割には道路はガタガタだし、公共施設は古びていてるのは何なの？

積水ハウス、大変ですねぇ

ル・サンク小石川のNIPPOより大変ともいえるかも

法律で認可認められているのに、「富士山が見たい」と完成したマンション壊すまでゴネる国立市市民恐るべし。
現代では、右翼団体や、暴力団だってここまでゴネないんじゃないですかね。
富士山の私物化もいいところですね。
まぁ、こういう連中は、「ゴネてみるもんだね！」と喜んでいるんでしょうね。
自宅売却して、当物件購入した方々の気持ちなんか、これっぽっちも考慮しない、恐ろしい連中ですね。
そのうち個人も特定されちゃうんじゃないですか？
今回も、全ての国立市民ではなく一部だ。と難癖つける輩が現れるのか？
そんなことは皆、分かってるから、いちいち指摘しなくてよろしいです。

>>572 たまに利用さん
シミズ（清水）って、、誰？