いつかは内側さん
[更新日時] 2022-09-18 15:49:00
物件価格の高騰により、デベロッパーは都心の定義を拡げざるを得ない状況が続いています。理由はもちろん、買い手に都心だと思わせれば高値の言い訳になるからです。
さて、東京都によると都心は5区、故石原都知事が提唱したセンターコアは4区、不動産マーケットの指標となるレインズは都心を5区と定義しています。
いずれも文京区や江東区は含まないのが現状ですが、前述した理由により、文京区や江東区を都心に含めた都心6区・都心7区という商業的要素の強い造語がデベロッパーにより作られ、提示されることも出てきました。
他の区の話題でも構いません。このスレは、都心の定義をどこまで拡げてよいかを問うスレです。
[スレ作成日時]2022-04-16 10:43:31
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【城北】文京区・江東区は外周区?都心区?【城東】
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901
匿名さん
歴史や現在の流通市場を考えたら文京区の方が都心区に近いとは思うが、なぜ、江東区と比較されるのかはわからない。小石川のタワマンのせいか?
あれはもう千代田区と同じ価格帯で文京区の価格帯から乖離してて、同じ文京区民とは思えん。あれ買える層は港区でも千代田区でも買えるだろう。便利だとは思うがあの値段はどうなんだろうとは思う。70平米で2億って。
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902
評判気になるさん
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903
評判気になるさん
>>901 匿名さん
文京区と江東区では人間としての格が違います。
江東区でマトモな子育てはできません。名門小も名門中もない貧相な教育環境。江東区出身者は大卒率も低いですね。江東区が文京区と同等扱いなんて絶対に許せないですね。我々文京区民は江東区民を憐れんでますよ、都心に住めない貧乏だって(笑)
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904
匿名さん
>>903 評判気になるさん
そう熱くならず。
江東区は江東区でデカいタワマン、広い部屋、眺めも良く、利便性が高く、実利があるので、買う人は買うと思うのだけど、何も文京区との比較する必要は無いよなと思う。
江東区でも子育てはまともに出来ると思う。
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905
評判気になるさん
>>904 匿名さん
マトモな子育て環境は江東区にはありませんよ。
文京区は選ばれた文教地区。他の区とは格が違います。
敷地の広い戸建てが多くマンションも高級志向。
私たちは特別。下町なんて絶対住みたくない。
江東区にしか住めなかった奴らの悔しそうな顔が本当に滑稽で笑えますね。
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906
匿名さん
田舎っぺは文京区に集まりやすいという話だけど、
文京区からアガるタイミングってどんな感じなのかな
知ってる限りでは、結婚したら文京区からアガる人が多い印象だけど
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907
通りがかりさん
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908
匿名さん
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909
匿名さん
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910
匿名さん
>>906 匿名さん
悪いけど、印象だけで話さないでほしい。>>908さんのように、ちゃんとデータで示してほしいな。
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911
通りがかりさん
この掲示板見る限りだと文京区民はプライド高くて喧嘩越し、対して江東区民は拘りなくサッパリした印象を受けるな。不動産価値は文京区が高くても、個人的に住みやすさは江東区の方が上に思えてきた。
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912
匿名さん
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913
匿名さん
文京区って一人当たりの公園面積が最低レベルだけど、そんなカツカツ環境で子育てって大変だね…。
カツカツでも奮闘する文京ちゃんには頑張ってもらいたいと思ってるよ、ほんと。
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914
匿名さん
>>911 通りがかりさん
文京区民だが当てはまるところはある。
文京区民はお受験・学歴大好き、大金持ちは少ないがプライドは高く、そして本来は喧嘩腰ではなく噂好きの人が多いように思う。噂による相互監視だからこその治安の良さはある。堅実な人も多いと思う。
その点、江東区は門仲や東陽町など、気取らない下町風情の良さと言うか気っ風の良さが残ってると思う。門仲あたりで飲んでても楽しいもんね。豊洲あたりは月島・勝どきと変わらんだろうが。
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915
匿名さん
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916
匿名さん
>>915 匿名さん
本郷や湯島からだと、東京大学本郷キャンパスのほか、隣接の台東区ですが、旧岩崎邸庭園や都立上野恩賜公園がありますので、文京区民が緑に接する機会が少ないという指摘は大いなる誤解だと思います。
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917
匿名さん
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918
匿名さん
>>915 匿名さん
>文京区は公園は多くないが緑はそこそこ多い。
確かにそうですね、かなり古い時代に分譲された庭付き一戸建てが多いです。1970年ごろにはほぼ空き地は無くなっていたんじゃないかと。当時の戸建ての庭に植えられたひょろひょろした木が、50年経って、今は立派な木になっています。継いだ子供たちも庭の木を活かして新しい耐震性の高い家に建て替えています。なにしろ大丸有へのアクセスがいいですから、子供も相続税のコストを負担して喜んで家を継ぎます。
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919
匿名さん
グーグルアースで路地を見たらいいですよ。庭のある家がたくさんあって、多分緑地面積的には少ないのかもしれませんが、通行人の目に入る緑はたくさんあります。緑視率という評価方法もあるようですが、おそらくそういう基準では文京区はそこそこ緑が多いはずです。お散歩の楽しい区に選ばれたこともありますが、通行人の目に入る緑が多いからではないかと私は思っています。
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920
匿名さん
江東区埋立地が怖いのは30年後。
老朽化したタワマンだらけになり、スラム化します。
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921
匿名さん
江東区のマンションのすごいところは市場が形成されていて売りに出せばすぐに売れるところです。まあ欲張ったら時間がかかりますが、普通に買いたい人がいて、さらに特筆するべきは売りたい人もそこそこいるってところですね、これって大事なこと。多分東京に家を買おうと言う人は一度は湾岸を見るはず。私も豊洲とか港南とか一通り見ましたからね、今は縁あって文京区ですが、ひょっとすると港南の桟橋つき物件、買ってたかもしれません。
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922
匿名さん
なぜ江東区のことを悪く言うのか、なりすましだと思いますが、そんな文京区民がいるとは悲しいですね。
悪く言うってことは江東区に劣っているところがある、というのはこの掲示板の共通認識ですよね。必死でディスられている物件は往々にしてすばらしい物件だったりします。自分達が負けた、劣った、というルサンチマンが執拗な批判となって押し寄せます。
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923
匿名さん
文京区民のふりをして、江東区のことを批判するというのは間接的に文京区って、そういう阿呆がすんでいる区なんだと思わせたい人のスピンですよね。
はっきり言って、文京区も江東区も一長一短あります。タワマンに住んで眺望を楽しみたいなら江東区だし、都会の悪いものから一歩下がって落ち着いていながら大丸有にも近い場所を探したいなら文京区でしょ。
不動産屋さんの言う都心三区、五区って、るるぶとか東京ウォーカーを手にした郊外や地方や海外から来る不特定多数の人が集まって来る区、ビジネス街があって郊外からサラリーマンが押し寄せてくる区です。そういうのを嫌う人が文京区に住む。
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924
匿名さん
だから文京区は都心である必要はないんですよ。山手線の内側にほぼ全ての地域が入っているし、山手線駅へのアクセスがいい高級住宅街もあれば、東京を縦横に移動できる交通の結節点もありながら、治安を乱す繁華街がない。そここそが文京区の良さです。
それを理解できない人が、他にいかなければ完結しないとか笑う。治安の悪さや子供にみせたくない大人の醜態を見る環境とトレードオフだと私は言いたい。そんなに飲み屋の横が住みやすいなら、勝手にしなさい、文京区はそんな場所ではないと言いたい。
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925
匿名さん
今さら言い訳しても文京区民の闇の深さは変わらないような気がしますが。
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926
匿名さん
文狂区民さん。
必死になりすぎて本家文京区スレがお通夜状態になってますよ。
そろそろご自分の巣に戻らなくっちゃ。
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927
通りがかりさん
一連の流れで、少なくともここに出入りする一部の文京区民が実際にプライド高くて喧嘩越しだってことがよく分かりました。
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928
匿名さん
江東区と文京区を比べるというより、二つの区を馬鹿にしたいのが目的ならいつまでもここにいて反論し続けますよ。なりすましで長文とは、ご苦労なことですね。
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929
匿名さん
そもそも若葉ってことはクッキー消して書いているか、プライベートモードで書いているってことでしょ?そんなに恥ずかしい事書いているって証拠でしょう。
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930
匿名さん
るるぶや東京ウォーカーを手にした若い男女が日本中から集まる街に住むのがいいのかどうかは知りませんが、そういうのが嫌いな人は文京区に住むでしょうね。私は熱海に別荘がありますから、そういうところに住みたいとは思いませんね。
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931
匿名さん
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932
匿名さん
文京区のキモさがよくわかる良スレだと思います。
定期的にあげますね。
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933
匿名さん
文京区、良いですよ。
気取り過ぎず、かと言って砕け過ぎず。中庸とでも申しましょうか。
これだけ妬まれたり、気持ち悪がられたり、しつこく付き纏われるのは魅力があることの裏返しだと思えば、やはり文京区にして正解でした。しかも、こんなに値上がりすると思わなかったので買って正解でした。今なら絶対に買えないですから。
江東区だって便利だし、タワマンなら夜景も綺麗だし、震災直後に買った人なら倍ぐらい値上がりしてるでしょうから、価値観は違えど満足されていることでしょう。
どっちが都心かなんてよく考えればどうでも良いことで、このスレ主が面白おかしく喧嘩を誘発してるだけですから、両区民は踊らされず冷静に議論したいですね。
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934
口コミ知りたいさん
某都立一貫中学校の学校説明会に行った時の話。
隣の席に座っていた母子が「この学校に入学したら、板橋区とか北区のお友達にうちセレブって思われちゃうね。うちは文京区だから。」と言う会話をしていて驚きました。
文京区民の妙なプライドの高さが痛すぎる。
だいたい先祖代々住んでいる方はそんな発言しないと思いますが、新興マンションが増えるからそういうカン違い区民が増えている。
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935
名無しさん
>>934 口コミ知りたいさん
新規の人々だけじゃないですよ。
3代前に住み着いた人の孫(無職の中年)も、なにかと人に自慢してます。
親たちがそうだから、子孫も同じ思考なんです。
もちろん、新規の人も自慢しますよね。
地方から出てきた東洋白山の学生かな?電車内で文京区自慢をしてました・苦笑
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936
匿名さん
文狂さんの作文は読み物としては面白い(失礼)のですが、少し執念いですね。
長文ではなくスマートにした方が、東京に早く馴染めると思いますよ。
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937
匿名さん
文京区は昔は住宅地ブランドというか住宅地イメージとしては最上位だった気がする。
特に教育熱心な家庭は文京区ブランドが好きだった。今でもそういう家庭は根強くいるけど。
近年はそもそも文京区自体が話題にならない気がする。
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938
匿名さん
人気というより文京区の戸建ては安いから手出ししやすいのでしょうね。
SUUMOとかの住みたい街ランキングと同じ庶民の意見の総和かと。
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939
匿名さん
>>938 匿名さん
安くはないよ、地価も最近どんどん上がっているし。
グロスは安いものはよく目にするけれど広さとか駅距離、生活利便性からするとどうなのかな、というものも多い。でもそれは文京区に限った話ではない。
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940
匿名さん
なんか文京区と江東区が醜く罵りあってくれればいいみたいな煽りが多いんだけど、あまりにも違いすぎる二つの区が違いをライバル視することはないよなあ。ただ共通しているところはあって、毎日はとバスが海外とか地方からの観光客を満載して走っている観光地や、郊外からはるばる通勤してくる疲れたサラリーマンだらけのオフィス街に喜んで住んでいる連中を冷ややかな目で見ているってところかな(笑
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941
マンション検討中さん
>>937 匿名さん
東大があるからな
周辺に東大関係者が住むから自然と優秀で教育を重視する家が多くなる
他にも大学や病院や中高進学校も複数あるしな
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942
名無しさん
>>941 マンション検討中さん
全部茗荷谷だけどお茶女、筑波、学芸大の附属があるのもデカイ。だからお受験モードの人が多い。
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943
匿名さん
マンション価格相場をチェックしたのですが、
豊洲の方が春日より高いんですね
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944
匿名さん
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945
通りがかりさん
うん。
勉学に励んで 大企業にお勤めさん になれば割と勝負にはなるんじゃないかな。
文京区はあまり外で遊んでる子みないし、努力を重ねて日本国内の企業を労働力で支えてもらいたいね。
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946
匿名さん
>>943 匿名さん
程度のいい中古は未公開のまま右から左でレインズにも載らんわな
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947
匿名さん
ほとんど広告しないでも億ションが即日完売を連発してさくっと売れてしまう土地と、ありとあらゆるメディアで莫大な宣伝広告費をかけても長い時間をかけてやっと売り切れるかどうかという土地と、どちらが人気があるんだろうね。
しかも文京区の物件って、マンションブロガーみたいな人にボロクソに貶されても、それにあらがうかのようになぜか完売しちゃうという...謎ですよね。
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948
検討板ユーザーさん
文京区を江東区みたいな下等区と並べないでほしい。
格が違う。マンションの値段も違う。
文京区は都心、江東区は郊外、同列にするな。
文京区は優秀な子が多いけど、江東区は汚い子が多い。
湾岸なんて所詮、ゴミダメの上に住むかっぺ。
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949
検討板ユーザーさん
>>944 匿名さん
文京区民は遺伝子レベルで優秀ですよ。
文京区住民の子は殆ど大卒、院卒。
遺伝的に劣るのは地方出身、下町の連中。
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950
検討板ユーザーさん
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951
マンコミュファンさん
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952
名無しさん
まぁまぁ。落ち着いて。
江東区と文京区は似たもの同士。
のんびりまったり。いきませんか。
【構造&杭の長さランキング】
江東区豊洲 パークシティ豊洲 28m/制震
江東区有明 ブリリアマーレ有明 34m/耐震
文京区小石川 パークコート文京小石川 35-40m/制震
江東区豊洲 THE TOYOSU TOWER 44m/免震
江東区豊洲 シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン 45m/耐震
江東区有明 ガレリアグランデ 50m/耐震
江東区東雲 アップルタワー 65m/耐震
江東区東雲 キャナルファーストタワー 65m/耐震
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953
匿名さん
>948
文京区はこんな狂人だらけなのでしょうか。
私は違うと信じてあげたいのですが、そう考えるとしっくりくるのもやはり事実なので…。
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954
匿名さん
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955
匿名さん
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956
匿名さん
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957
匿名さん
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958
通りがかりさん
そう?
文京区春日駅のマンションは値下がりしてるといってもわずかだし、なかなか頑張ってると思うよ。
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959
匿名さん
>>957 匿名さん
ああ、それはカラクリがあって豊洲は76件の取引のうち築20年以上が16件と少ないのに比して、春日は71件の取引のうち築20年以上が51件と大半を占めていることが要因の一つだろう。
それと取引の中心になる面積が豊洲では広さが明らかな69件中57件と大半が60平米以上で、春日では60平米以上は64件中16件にとどまる。48件は60平米未満で特に40平米未満は豊洲がゼロであるかわりに春日では13件も含まれているのでこの辺が平均価格に影響を与えたんでしょう。
築古は一次取得層の強い味方、建物自体より環境を重視して買う人が多い証拠ですね。
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960
匿名さん
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961
匿名さん
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962
匿名さん
豊洲あげの人姑息やなぁ。ずるいデータ使ってでも勝ちたいんや。
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963
匿名さん
70平米換算で豊洲と春日の中古マンション価格が逆転するってことは、豊洲は広い物件が比較的安い坪単価で取引されていて、家の広さとか眺望を重視する中間所得層の若い家族に希望を与えているということ。春日は狭くて坪単価が高い物件でも環境を重視する人のあいだで根強い人気があり取引が多いということがよくわかる。どちらも一長一短だが、人生設計を真剣に考える人は背伸びして無理に六本木を買うよりも豊洲か春日を買えってことだね。どうやら利回りもあまりかわらないようだし(笑
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964
匿名さん
まぁ逆に言うと、
文京区は建物が古くなると一気に安くなる場所、
という事。
つまり、エリア自体に魅力がない。
やっぱり、不動産は土地だわな。
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965
匿名さん
そもそも都心内側から見ると、
文京区も足立区も特に区別のない城北エリアの区、
くらいのイメージしかないのですから、
あまり必死になって宣伝しても意味ないのでは?
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966
匿名さん
>>964 匿名さん
逆に築50年でもそれなりの価格で取引されるのはスゴい!
あちらは海の上に家を建てて、さぞかし楽しそうね。
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967
匿名さん
>>964 匿名さん
>建物が古くなると一気に安くなる場所
それは分譲時価格との騰落率を築年数ごとにみないとなんとも言えないね。
ただ築古でも坪単価が高いのは間違いない
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968
匿名さん
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969
匿名さん
海の上に家を建てる、発想が素晴らしいと思う。
人類の叡智の結晶だわ。
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970
匿名さん
沼地を埋め立てた小石川一丁目と海を埋め立てた豊洲の争いとか、マジ胸熱。ww
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971
匿名さん
埋立地でも価格が高騰するケースはある。梅田もそうだし、八重洲もそう。
埋立地にしかも高層マンションに住むことは人間の叡智の結晶なんだから、羨ましい限りだ。せせこましく内陸で過ごすより良いでしょう。
多少土壌が汚染されていてもコンクリで埋めれば問題なし。豊洲市場も問題なく機能している。湾岸エリアの発展は政府の悲願でもある訳だから、湾岸エリアの足を引っ張るのは止めよう。
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972
匿名さん
>沼地を埋め立てた小石川一丁目と海を埋め立てた豊洲の争いとか、マジ胸熱。ww
小石川一丁目も湾岸みたいなものですし、
豊洲と組んで 埋め立て友の会 なるものを設立してみては?
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973
匿名さん
それより、豊洲・有明・月島・晴海・芝浦・港南の6大湾岸地域を中心に湾岸住民協会を発足した方が良い!毎年住民対抗運動会を開いたり湾岸の将来について熱く語るサミットを開いたら盛り上がる。綱引き大会とか最高。雨天決行できるように東京ビッグサイトでやると良い。3年に1回くらいは遠出して、住民対抗野球対決で東京ドームでやっても面白い。超満員になりそう。
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974
匿名さん
臨海副都心はまだ歴史の浅い土地だから内陸部と比べると基礎自治体となる町会活動や消防団活動がいまひとつという印象があるので、地域の大運動会、いいと思います。
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975
匿名さん
小石川の低地のあたりは河原だったから埋立地という言い方は厳密には異なるかな。
明暦の大火の火元になったことからしても、すでに江戸時代初期には住宅が密集していたはずなんだけどね。
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976
匿名さん
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977
匿名さん
>>976 匿名さん
小石川を埋め立て地としつこく書くのは、ひどいですね。事実と異なることを書き立てられ、多くの人が迷惑しています。法的に何らかの手段が必要だと思います。
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978
匿名さん
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979
匿名さん
文京区民は新宿・渋谷・池袋・品川・東京のような大ターミナルを有しない唯一の都心区民として、気概を持って生きていこうじゃないか。逆にしょぼい駅しかないのに都心区って凄いやん。新大塚とか寂しい限りよ。
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980
名無しさん
都心3区民:勝ち組。3流大卒のため知性には欠けるきらいがあるが上昇志向だけは人並み以上に強く、学歴コンプをエネルギーにして経済的成功をおさめる。概して俗物。このスレをたまに覗いて他区を貶めるのが密かな趣味。特に港区民。ADHD。 好きな言葉は「線路北、川向こう、海向こう」
文京区民: このスレでは小石川タワマン住民を主に指す。公務員多く、民間企業に興味なく経済に疎い。好きな言葉は「税金は、払うものではなくもらうもの」。戸建志向も強い。東大でてないと言い訳が長くなる傾向あり。概してぼんやりさん。
江東区民:このスレでは豊洲住民を主にさす。このスレで文京区と同格以上との評価を得ることで豊洲マンションの資産価値の維持向上を目論み若葉マークで連投。不利な投稿に公序良俗に反する投稿も厭わず、ついには管理者に投稿を削除されてしまう。ここにきて文京区民のフリをして江東区を貶しまくることにより文京区のイメージ悪化を狙うという高等テクを駆使。ハゲ多し。
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981
匿名さん
小石川の低地は江戸の大火で生じた瓦礫の山を利用して埋め立てられた埋め立て地だと、某番組特番で昨年放映されていましたね。
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982
匿名さん
>>981 匿名さん
「埋め立て」はテレビ番組の誤認ですね。正確には「造成」です。また、「埋め立て」という言葉は、海面に盛り土をするときにしか使いません。土木の基本です。その違いを知らずに不動産を語らないでください。
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983
匿名さん
>>981 匿名さん
それ造成工事や。川が今も下水として暗渠で残ってるからなぁ。
飽きんなぁ。
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984
匿名さん
文京区の用途地域を見ると、やはり商業地区が優勢。
その割に、わざわざ足を運ぶ店はほとんどない。
唯一、世界最大級の場外馬券売り場はアツいギャンブラー共を引き寄せる、漢くさい場所。
他の区に依存し、自分の庭のように他の区を語る文京区民は、田舎の叩き上げ根性代表民と言えるだろう。
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985
文京区民さん
>>984 匿名さん
質問です。「世界最大級の場外馬券場」がある区ですが、文京区にはソープランドもあります。店名と住所をお答えください。「わざわざ足を運ぶ店はほとんっどない」は、あなたが文京区を知らないからこそ、言える名言ですねw
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986
匿名さん
まぁまぁ。落ち着いて。
文京区民は土木工事に詳しいんですかね。苦笑
これを見ると正直 どこも似たり寄ったりに感じるのですが、現場作業員としての見解は如何でしょう。
【構造&杭の長さランキング】
江東区豊洲 パークシティ豊洲 28m/制震
文京区小石川 パークコート文京小石川 35-40m/制震
江東区豊洲 THE TOYOSU TOWER 44m/免震
江東区豊洲 シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン 45m/耐震
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987
匿名さん
>>981 匿名さん
それ、あなたが間違った情報をつかまされていますよ。ここは匿名だから問題ないけど、ご友人には話さないでくださいね。恥かきますから。
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988
匿名さん
>>986 匿名さん
繰り返し意味のない頭の悪いテンプレを張り付けてくださいまして、ご苦労さんww
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989
匿名さん
本当の江東区民なのかわからんけど、
・同一条件のマンション価格では負けるから、築年を無視した比較
・地盤の良さでは完敗だから、小石川一丁目に限定した埋立地としての誹謗中傷
(単なる造成工事にも関わらず)
・住宅街としては完敗だから、場外馬券場・ソープランドを持ち出したトリッキーな戦法(しかも文京区民になりすまし)
タチの悪さというか、しつこさ、執念、只者ではない。
そのしつこさ、執念を国会議員の不正追求など正の力に変えて欲しい。
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990
匿名さん
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991
匿名さん
巨大杭を打たないとマンションが建てられない場所、って要するに埋め立て地と同じじゃん。
否定すればするほど悪目立ちするし、むしろ逆効果だと思うけど。
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992
匿名さん
>>988 匿名さん
頭が悪いかどうかはわからないが、しつこさ、執念を考えると只者では無いし、理論ではなく感情を優先するタイプだ。
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993
匿名さん
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994
匿名さん
>>991 匿名さん
巨大杭の何が悪いの?
わしは小石川のタワマンに住んでないが、あそこら辺は低地で地盤は尾根と比べると良くないから、そりゃあれだけの建物を支えるには巨大な杭も必要だろう。逆に杭が無い方が怖いんだけど。それ言ったら港区・中央区・江東区の湾岸地域は巨大杭だらけだろう。
サンプルも作為的で数も少ないし、マンションがどれだけの高さがあるのかが分からないから、何も分からんよ。高さ5メートルで杭が40メートルなら、何処にマンション建ててんだという話になるが。
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995
匿名さん
春日駅から馬券場に向かう競馬オジサンの行列は、
小石川の週末の風物詩と言えますね。
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996
匿名さん
ここまで読んでいると、このスレッドを立てた目的がよくわかりますね。要するに文京区を貶めたいと(笑
文京区は都心ではないんですよ、残念ながら。地理的には山手線の内側で、千代田区に隣接していてタクシーや地下鉄などの多様な交通手段によって大丸有に極めて短時間にアクセスできる地理的には都心の郊外ベッドタウンです。
>>995 匿名さん
ウインズの最寄駅は水道橋ですよ。節度のないギャンブルでお金がなくなってしまった帰りに寄るような安酒場は神田川を渡った中央線の内側にたくさんあるので(笑
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997
匿名さん
>>995 匿名さん
場外馬券売場場の最寄り駅は水道橋駅では? 春日駅からだとかなりの距離だよ。日本ダービーでも有馬記念でも、さすがに春日駅から行列はできないかな(^_^;)
いいかげんなことをいうなよ!怒
てめー、何様?
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998
匿名さん
>>991 匿名さん
小石川は埋め立て地と同じということは、埋め立てではないことを認めたんですよね?
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999
匿名さん
春日、小石川、後楽が本人の中では全て同じだから、支離滅裂で理論破綻しちゃってるんだよね。豊洲、東雲、枝川、越中島は全て同じみたいな。
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1000
匿名さん
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