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ご近所さん
[更新日時] 2022-09-04 07:56:37
あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。
[スレ作成日時]2021-02-13 14:39:44
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議決権行使書は誰が集計し、誰が開票すべきか。
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204
匿名さん 2022/07/24 03:35:03
議事録に虚偽記載があった場合、誰が処罰の対象ですか？
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205
匿名さん 2022/07/24 03:38:29
誰も処罰はされないよ。
損害が発生しなければ事件にはならないし、訴えるのであれば
それを証明しなければならないからね。
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206
匿名さん 2022/07/24 03:58:28
談合とか不正とか憶測で書き込む者がいるが、証拠をつかむのは
難しい。
それができないんだったら言わない方がいい。
結局負けるんだから。
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207
匿名さん 2022/07/24 04:16:06
議決権行使書に記載した内容を改竄されたと疑うならば、理事長に対し、理由を示して自分が提出した議決権行使書の閲覧請求をすればよい。
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208
匿名さん 2022/07/24 04:49:32
＞議決権行使書の閲覧請求をすればよい。
それをやったが、弁護士とともに来いとあしらわれた。
やっぱり、証拠を携えて地方整備局に行くべき。
弁護士を雇うとなるとお金がかかる。
地方整備局だとタダだもんね。
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209
匿名さん 2022/07/24 05:23:15
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210
匿名さん 2022/07/24 05:37:35
＞弁護士とともに来いとあしらわれた。
口頭ですか、文書ですか？
なぜ弁護士の帯同を要するのか根拠が不明ですね。
うちの組合なら、本人の提出した書類なら本人には開示しますよ。せめて本人証明書の提示を求めるぐらいです。
以前、私が理事長だった時に総会の集計結果に疑義があるので、議決権行使書（出欠席届・委任状）を全部見せろと言ってきた組合員がいましたが、監事からの要求なら開示するので監事に監査請求してくださいと返答したら、むにゃむにゃ言って帰っちゃいました。妥協案として＜行使書の名前部分を隠したうえで一緒に数える＞というのも考えてたんですけどね。
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211
匿名さん 2022/07/24 05:43:28
署名の筆跡が、模倣されて悪用されるおそれがある個人情報でしょう。
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212
匿名さん 2022/07/24 06:25:23
＞議決権行使書の閲覧請求
何の意味もない不毛な請求です。
閲覧請求して開示された議決権行使書が既に改竄されたものであればどうします？
議決権行使書を数の改竄だけでなく、行使書自体の改竄があれば閲覧請求しても全く意味がない。
弁護士を連れていこうが何の意味もなく、閲覧請求するだけ骨折れ損のくたびれもうけ。
現在の議決権行使書集開票システムは管理会社等による【議決権行使書改竄行為奨励システム】としか言えない。
その開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
旧来の開示方法に拘るのは、管理会社関係の面々です。
なぜなら、改竄行為ができなくなるからです。
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213
匿名さん 2022/07/24 06:51:13
＞212 匿名さん
＞何の意味もない不毛な請求です
確かにね。
議決権行使書の原稿は管理会社が持ってるし、議決権行使書集票先は管理会社だし、開票先も管理会社。
改竄行為をやろうと思えば好きなだけできる。
簡単にできるのでついついやってしまうのが常習犯となっていく。
まさに、管理会社は改竄天国ですね。
むしろ、改竄行為やらない管理会社の方が間抜けな会社。
既に改竄された議決権行使書を見て納得するのはお目出度いというしかない。
＞開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
そんな方法あるのかな？
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214
通りがかりさん 2022/07/24 07:29:53
>>213 匿名さん
議決権行使書と第三者の投票アプリを併用して使えばいいだけ。
バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともないし△なんてふざけた解釈を作ることもない。△なんて不平等もいいところ。
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215
匿名さん 2022/07/24 08:05:37
>214 通りがかりさん
そんな方法を知っているわけだ。
>バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともない
その屁理屈が正しいのなら、総会に出席する組合員も覆面で出席できることになる。
総会出席者が何に賛成したかを他の組合員に晒したくないためだ。
それができないとなると、誰が何に賛成したかを晒さなくてはならない。
要約すると
① 総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。
本来は①が大昔からの常識的な慣行であり、大昔から他の組合員に晒すことについて誰からも異議が上がっていない。
②は①の補完的な行為であり、両者が矛盾するのであれば①の慣習に従うのが常識的な判断。
よって、
② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなければならない。
よって、＞214 通りがかりさんの屁理屈は管理会社側の屁理屈でしかない。
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216
匿名さん 2022/07/24 08:43:56
>>215 匿名さん
>① 総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
>② 議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。
ならば、書面による議決権行使者については、議案の採決時に、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。
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217
匿名さん 2022/07/24 08:55:49
＞216 匿名さん
こんなこと言いたくないが、君は〇〇か。
＞賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。
本人が総会に出席して口頭で説明か？
そんなまどろこしいことできるわけがない。
何のための議決権行使書なんだい。
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218
216 2022/07/24 09:08:44
>>217 匿名さん
>本人が総会に出席して口頭で説明か？
>そんなまどろこしいことできるわけがない。
議案の採決時に、議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。
また、覆面をして出席することを認めてもよいと思う。ただし、会議場に入室する前に、理事長が本人であることを確認するとともに、本人確認済の腕章を手渡し、会議内では常に腕に付けること条件にするくらいは必要である。
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219
匿名さん 2022/07/24 09:21:24
＞218 216
＞議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。
何度も言うが、君は〇〇か。
議長に悪意があれば改竄して改竄した内容を報告する手段もある。
本人でなければ信用できない。
おまえはオレオレ詐欺のパクリしかできないのか。
＞理事長が本人であることを確認する
理事長に悪意があれば総会の議案は理事長の思いのままだ。
特に、最近の理事長は信用できない。
おまえはちんけな提案しか浮かばないんだな。
やっぱりお前は〇〇だ。
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220
216 2022/07/24 09:31:49
>>219 匿名さん
書いてあることがグダグダだぞ。
「直接出席者と書面による行使者との不公平問題」、「改竄問題」、「△制度問題」を頭の中で整理してから書くように。
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221
匿名さん 2022/07/24 09:32:41
何らかの方法で改竄できる可能性のある方法では、どんなに新しい提案だろうと意味がない。
絶対に改竄ができない方法でないと管理会社等の悪だくみは防ぐことはできない。
彼らは、悪だくみにかけてはプロだからだ。
彼らが執拗に嫌がる方法に答えが隠されている。
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222
通りがかりさん 2022/07/24 09:36:37
>>215 匿名さん
顔を晒す必要性はどこにあるのか。出席者が本人であると誰がわかるのか。
常識云々を言うのであれば、現状が問題と一般的に認識されていないのだから顔を晒さないのが常識。
問題は改竄されることなんだから改竄されない方法を考えるべきで、それ以外もやりたいならもっと問題点を整理しなさい。
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223
匿名さん 2022/07/24 09:38:48
＞220 216
＞書いてあることがグダグダだぞ。
理解できるかできないかには個人差もある。
216程度では何度も〇〇だと言っているように、理解できないから無理するな。
でも管理会社側の意見として参加してもらっていることには感謝している。
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224
匿名さん 2022/07/24 09:46:00
＞222 通りがかりさん
＞問題は改竄されることなんだから改竄されない方法を考えるべき
核心を突いた意見ですね。
意見が合いますね。
問題点はそこなんですよ。
顔をさらさない方法で、絶対改竄できない方法を提案してみようね。
＞218のような、ちんけな提案だけは勘弁してね。
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225
匿名さん 2022/07/24 21:38:59
＞顔をさらさない方法で
私が言う顔はフェイスではなく、室番のことだからそこは誤解のないように。
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226
匿名さん 2022/07/24 22:29:24
【室番だけを公開することで、どうして改竄を阻止することができるのか】
下表を見ていただきたい。
総会における組合員全員の議決結果表です。
この表の最大目的は、自分の議決権が正しく総会において反映されているかどうか確認できることです。
つまり、改竄されていないかどうかを確認できることです。
旧来のやり方では自分の議決権が改竄されているかどうかを確認することすらできず、改竄行為が大手を振って蔓延っていました。
誰がそんな改竄行為をするのかと言えば、利益相反する管理会社の人間だったり、自己の利益追求しかできない組合員だったりです。
自分の議決権が総会に正しく反映されているがどうか確認できるようにするだけで改竄行為は一切できなくなります。
改竄されているかどうか、投票した本人が確認するのですから、これ以上の確認手段はないと言えます。
この提案以上の改竄行為ができない方法があるのであれば、どんどん提案をお願いしたい。
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227
匿名さん 2022/07/26 23:27:51
個人の賛否の公開は重大な個人情報に該当します。
個人の賛成、反対が分れば嫌な方もいますよ。
今後又こういう方法が取られると思いますので、逆に
正しい賛否はつかめなくなります。
利益誘導にも繋がります。
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228
匿名さん 2022/07/27 00:17:25
シマクンご苦労さん。
管理会社が議決権行使書を改竄できないとなると、管理会社の死活問題につながるからね。
どちらかというと、利益相反する管理会社側に組合員の個人情報がダダ洩れしていることの方が大問題。
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229
匿名さん 2022/07/27 04:08:22
>>226さん
総会の議決権行使書の公表はしたらだめだよ。
住民間でも気まずくなることもあるしね。
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230
匿名さん 2022/07/27 04:24:48
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231
匿名さん 2022/07/27 11:39:52
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232
匿名さん 2022/07/27 23:36:57
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233
匿名さん 2022/07/28 00:32:00
シマクン、個人の管理会社経営者である君が困るのは分かる。
時代の流れには逆らえないと思うよ。
マンションだけでなく、お得意の自社に対する長期将来計画を組み直すべきです。
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234
匿名さん 2022/07/28 00:33:42
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235
匿名さん 2022/07/28 01:13:50
>>227 匿名さん
国会では議案の賛否を議員個人名を公開しますよね。
組合員の議案の賛否を組合員個人名を公開してもいいと思いますが。
個人名を公開されないと踏んでいる組合員が自己保身のために総会
への出席をしないで議決権行使書に代えている組合員が多いのでは
ないですか。
個人情報保護法には触れないと思いますが。
組合員の意見はオープンにした方が今後の組合運営には良い結果に
なると思います。
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236
匿名さん 2022/07/28 01:28:14
国会議員は国民の代表です。
国会議員が議案の賛否を公表するのはあたりまえのことです。
個人の情報は秘匿するのが普通です。あの人が反対していると判っては
嫌ですからね。いじめにもあいます。
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237
匿名さん 2022/07/28 01:29:24
弁護士ではないですが、完全に個人情報保護法に
抵触すると思います。
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238
匿名さん 2022/07/28 01:49:07
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239
匿名さん 2022/07/28 01:56:17
議決権行使書を公開すれば、誰が賛成で誰が反対かが
分かるので、仲間は集めやすくなる。
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240
匿名さん 2022/07/28 02:09:38
>>239 匿名さん
>仲間は集めやすくなる。
こういう人がいるからやっぱり公開は反対です。
反対の人は仲間にしないんでしょう？いじめ、仲間はずれやる気満々じゃない。
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241
匿名さん 2022/07/28 02:16:22
>>240 匿名さん
仲間を集めやすいのは民主国家には常識です。
個人情報は特定の機関に悪用される。
マンションは個人の情報は公開するべきである。
個人情報を悪用している特定の機関と個人も公開される。
仲間を集めて組合活動が民主的で活力あるものになる。
いじめも公開されやすいので自浄作用が働きやすくなる。
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242
匿名さん 2022/07/28 03:39:54
>>241 匿名さん
>>241 匿名さん
議案の賛否公開によって仲間集めをすることに反対しているのです。賛否関係なく仲間集めをすればいいと思います。
いじめが公開されやすいというのは根拠がありますか？
個人の主義、主張はプライバシーではないでしょうか。賛否を公開するのであれば全員が公開を賛成する必要があると思いますが、その辺りについて弁護士など専門家から見解得られていますか？
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243
匿名さん 2022/07/28 03:43:12
兎に角、議決権行使書が改竄できないとなると、管理会社は死活問題になり、マンション管理から撤退せざるを得ない業者も多数出てくる。
勤務時間にもかかわらず、屁理屈で必死で抵抗しているのは管理会社関係の面々。
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244
匿名さん 2022/07/28 03:45:01
個人情報違反については最高裁の判決を見たことがあります。
それはマンションの為になる個人情報は公開してもよい旨の
判決だったように思います。
だいぶ前の事ですので大まかな記憶しかありません。
議決権行使の個人の情報はその中に含まれて違反にはならない判決だと
判断します。
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245
匿名さん 2022/07/28 03:49:53
利益相反関係にある管理会社に組合員の個人情報をブラックボックス化することの方が重大な問題。
この重大な個人情報問題について、もう一度国交省は考え直さないといけない。
＞242 匿名さん、この重大な問題についてはどう思われますか。
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246
匿名さん 2022/07/28 04:18:17
組合員同士は、管理組合を通して共通の利益を共にする仲間同士とも言えます。
大切なのは、組合員の意思が利益相反者や悪意の組合員による【議決権行使書改竄】と言う行為で歪められることです。
組合内での民主主義が、利益相反者や悪意の組合員に歪められることだけは、どんなことがあっても避けなければなりません。
つまり、【議決権行使書改竄行為阻止】は組合活動において【最優先事項】なのです。
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247
匿名さん 2022/07/28 04:32:00
>>243 匿名さん
それと自分の情報を知られたくない特定の組合員。
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248
匿名さん 2022/07/28 04:35:38
議決権行使書が改竄できないとなると管理会社はマンション管理から撤退しなければならなくなるとはどういう意味だい。
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249
匿名さん 2022/07/28 04:46:22
＞248 匿名さん
全ての管理会社ではなく、あなたみたいな議決権行為書改竄行為により、管理会社への利益誘導を図って企業利益を得ている管理会社は撤退せざるを得ないでしょう。
利益の出ない企業は社員に給料を払えませんからね。
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250
匿名さん 2022/07/28 04:48:28
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251
匿名さん 2022/07/28 05:10:47
>>245 匿名さん
管理会社が利益相反関係にあたるかどうかは疑問ですね。議案書の作成支援により管理会社が議案書案を作っていますが、議案を上程するのはあくまで理事会です。
何も思いません。
組合業務委託しているので個人情報を渡す事に抵抗はありません。気にするならプライバシーマークを取得しているかどうかですね。
私が聞いているのは、不特定多数が他人のプライバシーを閲覧できる状況についてです。プライバシーを公開して問題がない判決があるなら教えて下さい。
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252
匿名さん 2022/07/28 05:24:00
＞251 匿名さん
＞管理会社が利益相反関係にあたるかどうかは疑問ですね。
疑問ね。
管理会社がよくいう言い訳。
＞議案を上程するのはあくまで理事会です。
そういう理事会があることも知ってるよ。
君はどれだけの管理会社を経験したの？
経験が浅いね。
自分の経験だけで決めつけられてもね。
＞不特定多数が他人のプライバシーを閲覧できる状況
特定多数と不特定多数の違いも分からないのかな。
しっかりしてよ。
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253
匿名さん 2022/07/28 05:28:03
マンション管理組合と管理会社との関係において、しっかりと理解し、受け入れなければならないことがあります。それは、マンション管理組合と管理会社は「利益相反」の関係にあるという点です。利益相反とは、簡単にいうと「どちらかが儲かれば、どちらかが損をする」という構図のことです。マンション管理組合と管理会社との関係性でいえば、管理会社が儲かればマンション管理組合が損をして、マンション管理組合が得をすれば管理会社が損をする、ということになります。
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