ザ上本町タワーって、どうですか？！

入居予定のものではなく、既に他のマンションに住んでるものです。
鶴橋から上本町の間の電車の音ですね。（日赤の裏に走ってる近鉄）
上に行けば行くほど、音が響きますと実感してますので、参考になるかどうか分りませんが、
是非実感してみてください。

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9月に入居予定のものです。
近鉄不動産の方には、日赤病院と上本町タワーの間の坂道に入るときに、サイレンの音が消されるよう協定が結ばれているというような話を聞いています。（夜間だけだったか、日中も含めてだったか、不確かです）
ヒルズマークとは、若干位置関係が違いますので、電車音や救急車のボリュームも違うのではないかなと思います。
ちなみに私自身、上層階に入居いたしますが、内覧会時に電車の音が聞こえた記憶がありません。
今でしたら、現物を見て購入できるでしょうから、実際ご覧になられるのが一番かと思いますよ。

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内覧会の時は、日中ですので周囲の雑音がある故に電車の音は気にならないと思います。
夜間はやはり聞こえると思います。ただそんなに大きな音ではないでしょう。

救急車は、協定といっても救急車は近所から来るというわけではないでしょうし。
マンション側が大阪市内しいては大阪府全域にそんな通達をできるわけはないし、救急隊も
みなが周知していないと思います。
ですので、サイレン音はやはり気になるでしょう。

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ご意見ありがとうございます。内覧会に行ったとき２回ほど救急搬送があり
「救急車が右に曲がります　曲がります」というアナウンスとサイレンがかなり響いていて
ちょっと厳しいかな　と感じました。悩むところです

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夜中12時でもアナウンスとサイレンが鳴り、響きます。
これは、住民しかわからない悩みです。
敏感な方なら、よく考えたほうがいいですよ。
電車の音も同じです。

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105さま　ありがとうございます。105さまはどのあたりの物件で階数はどれくらいにお住まいで夜中のサイレンが気になりますか？参考までに教えて頂けると大変助かります。
宜しくお願いいたします。

夜　寝静まったあとのアナウンスとサイレンはきついですよね。

家は小さな子が２人いて（３歳と乳児）　夜のサイレンは上の子が怖がって起きて泣くので
心配しています。

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21階です。

構造上の問題かもしれませんが、上に行けばいくほど、響くと聞いてます。

しかし、その他の環境につきましては、とてもいいですよ。買い物も、病院も、駅も
言うことありませんよ。

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107さま　ありがとうございました。大変参考になり助かりました。
感謝いたします。じっくり検討してみたいと思います。

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私も近所のタワーマンの住民ですが、サイレンは2年経ってもまだ慣れません。
この時期は窓を閉めているのでまだましですが、春、秋等で窓を開放している時は
ほんと、強烈です。ＴＶも聞こえません。

よくご検討ください。

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レジデンスタワーが値引きされているようですね。
一年も経たないうちに値引きされていて悔しいという書き込みが。
こちらも同様の値引きがないことを祈るばかりです。

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引渡し後の値引きは少なからずあるのでは？
ただしレジデンスタワーは引渡し時期が早いので
この物件よりも値引き額は大きいでしょう。

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すでに値引きされてますよ

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値引きしているんですか!?
絶対値引きはしないと言われたのに。

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はいはい、煽らない、釣られない。
＞112さん
契約者なら念書に署名したでしょ。
検討中ってことは冷やかしに行っただけですか？
そんなことして何が楽しい。自分だけコソッと多額の値引きをせしめればいいのに。
＞113さん
”絶対値引きしない”そんな口約束を信じてはいけませんよ。

レジデンスタワーのスレにもどなたかが書かれてましたが、
この地域は供給過剰。値引き合戦は避けられませんね。

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私も以前訪ねた時に「値引きはしません。しなくても売れてますから」と言ってましたが、今頃絶対値引きしてるだろうなと思ってました。
でも物件は縁ですし、多少安く手に入ったとしても、気に入らない間取りを押し付けられるよりは、高くても気に入った間取りのものを手に入れるほうがよいのではないですか？
だって、高価なお買いものですもん♪
下手に空き部屋がたくさん残ったゴーストタワーになるよりは、できるだけ空室が少ないほうが良いように私は思うのですが.....

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113です。
プライドがあるようなことをおっしゃられていたので、
値引きはないものと思っていました。

そうですね。契約した間取りは早いうちになくなりましたし、
いまさら何を言っても、、ですね。
高価なお買い物ですよね（笑）。ローン返済できるか不安です（笑）

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112です。
文章が短いですから、煽りと受け取られるかもしれませんが、
事実です。

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ハイ、私も値引きで契約しました。

約、車1台分浮きました。

待ってて正解でした。

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>>118 どの程度の車１台分ですか？

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遮音性能いいです。か？
上下隣の音聞こえませんか？

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>>118

車一台って500万ぐらい？

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そんな高くないです。半額強くらい

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うちのローン返済額2年ぐらいかorz
間取りが違うだろうからいいけど。

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うちは外車一台分ぐらいですよ（笑）

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外車もピンキリだからなぁ。
お二人とも、契約時期はいつ頃ですか？
差し支えなければ、角部屋かどうかだけでも教えてくだされ

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角部屋で７月です。
キャンセル物件だそうです。

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キャンセル物件か、、仕方ないですかね、、
同じく角部屋なので悲しすぎる、、

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フラット35Sの20年金利引下げタイプを受けられる方
いらっしゃいます？

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D3か

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先日キャンセルの角物件を見てきました。
タワーだから仕方がないかもしれないですが、天井が低いような気がします。
年数回窓ふきはしてくれるようですが、また窓がすでに汚い。
住んでいる人も老人多いような気が・・・やっぱり日赤が近いからかな
大変魅力を感じてたんですが、残念です。

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天井は高い方だと思いますが・・
角部屋のFIX窓の開放感を良しと思われないなら他の物件の方が・・

住人はまだそろっていませんよ（笑）
引っ越しははじまったばかりです。
見学にこられた時間帯にもよりますね。
個人的には子育て中の夫婦、新婚が多いと思いました。
もちろん老人も。あとは病院関係者など。
同じマンションに住めず残念です(^^)
将来ご近所さんですよね、きっと♪

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引越し完了しました。
さすがに前述にあったとおり救急車の音すごいですネ
いったい、一日に何台来るんでしょう？
５０台はゆうゆうに超えてます。

アッまた来た！

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今日は訓練していたみたいですよ。
はしご車も多く来ていましたね。
松屋町筋の事件も関係しているのかも？

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昨晩は訓練ではなくて本番でしたよ・・・
生野で火災が発生しましたのでその関係で消防車、救急車が沢山行き来していましたよ。

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昼間は訓練でした。
赤十字病院の門が閉められ、タクシーが閉め出しされていました。
夜は本番だったのですね(^^;

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救急車は気にならないですが、日赤の駐車場から出庫する時のピーピー音（歩行者への警報音）が昼夜四六時中響いていますよ。マンション北側なんか絶対にまど開けれないですよ。誰も苦情をいれてないのですかね。

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えー。
私北側住人ですが、外出時以外、ずっと窓あけっぱなしですよ。
高層階ですが。
救急車音もさほど気になりませんし、そのピーピー音も今まで気付きませんでした。

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今日　車で前を通りましたが土曜のせいかマンションの前の道を多くの救急車が
走っていました。
やはりこのマンションはちょっと騒々しいですね。

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ウチは東側住民ですが、日赤の出庫する際のピーピー音が気になります。

救急車の音より気になっています。
周辺工事もほぼ終わったことですし、
もう少し音量を下げていただくことはできないのでしょうか？

他の方は気にならないのでしょうか？？

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とても気になります。　電車の音より気になりますね。　土曜日の夜のせいかしら、、
ちょっと。。。

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私も出庫時のピーピー音はここまで聞こえるとは
思いませんでした。
歩行者への警告音なのでよけい耳に付くのでしょうか？

ところで、上下左右の足音などはいかがですか？
大人の足音、子供の足音などドンドンと聞こえるでしょうか？

もし、おわかりになる方がいらっしゃれば、教えてください。
宜しくお願い致します。

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>>142
入居済みなんですよね？
あなたのところはどうですか？

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後から来といて
長期間、建設工事の騒音で周囲に迷惑を掛けた上に
公共的施設の病院の音に文句を言うな

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NO.143 さんへ
はい、入居済み住民です。

それが、足音や物音のガタガタ音、よく聞こえるのです。
引っ越しの片づけをしているのならいいのですが・・・。
どこの部屋なのか、分からないです。

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>>144 仰るとおりですね

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マンションの掲示板でしょう？！

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そうですよ、
ここはマンションの掲示板ですよ！

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>>145
うちも聞こえます。階上の足音です。
走ったり、、子どもさんもいそうな、、
何の配慮もなさそうで困っています。

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タワーマンション自体が、内廊下の音は響きやすいし上下左右の騒音は、聞こえやすいです。
ましてやベランダがあれば、タバコの煙の問題もありますしね。
ただ教育環境重視の天王寺区なら、子供さんが出される音は仕方がないのではないでしょうか。
注意にも限界がありますし、お互い様と思っておられる家庭が多いように思いますが。

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子育て安心マンションの割に小さなお子様がいるご家庭が意外と
少なくないですか？
（若いご夫婦と小さいお子様みたいな。）
私が、あまり見かけないだけなのでしょうか？

どちらかというと、中高年の方が多いイメージが
しました。平均年齢層が高いといいますか・・・。

子育て安心マンションというのは、こちらはもともと大阪市の土地だったので
そういう名目をつけたのかなーと思います。

それから、ウチは大人の足音ですね。聞こえてくるのは。
ドシンドシンという重い音です。
特に土日はすごいです。
部屋を歩き回られているのがわかります。

子供さんがいるご家庭は、プレイマットや防音カーペットを敷く、
というのでも、随分違うと思います。

そういった、心づかいは集合住宅の場では必要かと感じます。
それでも、聞こえると思いますが。
しかし、そういった配慮をする、しないでは、相手の心情も違うと思うのです。

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救急車等の音の件ですがどなたかインナーサッシをご検討された方はおられますか？
今、検討中なのですがご意見えおお聞きできればと思っています

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>>150
両隣のベランダ喫煙がないのに気づかされました。ありがとう。
歩く音なら我慢するんですが、走っているんですよね、、
子どもさんだと思ってますが、大人だったら怒っちゃうかも。
真夜中は静かなので我慢我慢、、

>>151
土日ならお引っ越しかもしれませんね。
うちは階上がじゅうたんかプレイマットを敷いてくれることを祈りつつ。
中高生の男の子や、若い男女も多いように感じています。
外出する時間によって出会う年齢層が違いますね。

>>152
うちは検討していません。
方向のせいでしょうか、あまり気になりません。
遮音カーテンはいかがですか？

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インナーサッシをつければ、結構違うと思います。

インテリアのオプションでも取り付けられた方が
いらっしゃったと聞きました。
ベランダに出るのに2枚のサッシを開けるのは
少し面倒だと思いますが。
でも、断熱効果もあがるようですしね。

現在取り付けられているサッシは、T2の防音サッシですね。
ワンランクくらいは、防音効果が上がるのではないかと思います。

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台風接近ですね。
停電になったら非常発電するんでしたっけ？
懐中電灯や非常食を用意した方がいいのかと思いまして。

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155です。まったく揺れませんでしたね。
窓に当たった風の音が時々聞こえるぐらい。
杞憂でした。
窓ガラスの一斉清掃前でちょうど良いですね。

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レジデンスタワーと悩んでいます。
こちらは足音が結構響くようですね、タワーマンションとはいえ、高級マンションで足音が響くってちょっと杜撰ですね…
レジデンスタワーはあんまり響かず静かな環境のようなので、買えるならレジデンスタワー買いたいのですが、高い値段の部屋しか残っておらず…

こちらのマンションはまだ空いてるようなので検討してますが、病院に近すぎるのがネックです…


レジデンスタワーと検討された方にメリットデメリット教えてほしいです！

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１５７さん
レジデンスさんも見ました。

このマンションを検討されている人は
レジデンスさんもご覧になられたのではないでしょうか？

レジデンスさんは駐車場のタワーパーキングが外側にあるので、
見た目がすっきりしないですよね。でも、向こうの方が静かそうかな・・・。

また、上本町タワーのほうが、鶴橋駅には便利です。
上本町タワーは、ゴミは各自が１階のゴミステーションに持っていきます。

こちらは足音の件が書かれていますね。

私は、ダイニングや、子供部屋の椅子をひく、
ギギーー、ボ～～という音が気になっています。
椅子足にフエルトなど貼ってくれれば簡単に解決なのですが・・・。

でも、言いにくいですね。
お願い、何か椅子足に貼ってください～っ！
って感じです。

また、玄関内で大きな声でしゃべっている人がいると、内廊下まで聞こえました。
テレビの音も。
玄関ドアの防音性はないことを知りました。
そして、内廊下から室内のトイレの流す音も聞こえてきてのでこれまた、
びっくりです。
本当にうちも、気をつけなきゃ・・・。
一戸建てからマンションに移った人はどんな音が響くか
分からないことも、あるでしょうね。

家も重低音の足音、本当にストレス・・・。
ウチだけかな～と思っていました。

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私はレジデンスを買えばよかったと
後悔しています。

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なぜでしょうか？　　詳しく教えていただけませんか？　

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160さん

私はちょうど今、上本町タワーとレジデンスタワーを検討中なので、理由など教えてもらえたら嬉しいです。

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マナーがなってない人が多い。
ワンちゃんエレベーターでだっこしてないし、
あきらかに粗大ゴミなのに、普通ゴミにだしてるし。
しかも、何度も見た。
管理人さんがかわいそう・・・。

それに、なんか住民層も思ってたほどではなかったし。
防音は甘いし、（話声は聞こえないけど）
ドンドン、バタバタ筒抜けだし。
思ってたほどではなく、前の賃貸がマシなくらい！

病院の出庫ではピーピーピーピーと、１日中鳴ってるし。
でも、意外と救急車は少ない？

ヤンキー風味の人もいるし。

もう、本当にがっかり。高かったのに～。

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163さん

情報ありがとうございます。
マナーや音は困りましたね…

レジデンスタワーのコミュ見ると、かなりしっかりしているようなので、少し高くても頑張ろうかなぁ。。。

レジデンスタワーは管理組合がしっかりしているようですが、上本町タワーはどうですか？管理組合が規律作ってくれたら助かりますよね〜

高い買い物なので、少しでもましになるようにもっていけるといいですね！

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管理組合はまだです。
11月からです。
でも、どうなることやら今から不安です。

「マンションは管理を買え」といいますから、
管理のしっかりしているところを買った方がいいです。
そうしないと、築年数が経つにつれて、無法地帯化します。

余談ですが、ここのキッチンはあまり使い勝手はよくありません。
見た目はいいのですが、使い勝手が残念賞です。
細かな引き出しがないのです。
それに、ワークトップのキズ、水アカがとれないので
手入れが大変なのです。

フローリングもすぐへこむし、傷がつくし、こんなモノなのかな～。

いいところは、レジデンスより日赤がより近いことです。
レジデンスは近くにコンビニができたので、いいな～。

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こちらのマンションも、購入後に色々なご不満をもたれている方がいらっしゃるようですね。
私もいろんなマンションを検討し、あるマンションを購入しましたが、やはり細かな不満は出てきました。

でも、今のマンションは大体どこも一定レベル以上の造り（もちろん細部は違いますが）に
なっていると思います。
とくにこちらのマンションは、私の目で見る限り、上質の部類に入るのではないでしょうか。

あとは入居される方の使い方次第だと思います。

ご不満をもたれている方のご意見も、足音、物音、ワンちゃん抱っこ、ゴミ出しなど、
使い方の問題ですよね。

お互いにほんの少し気遣うことができれば解決する問題なのですが、
多人数が住むマンションでは色んな方がおられますので、
すぐに解決と言うわけにはいかないですね。お気持ち、お察しします。

でも、あまりにも目にあまり、多くの方に迷惑をかけているような場合には、
管理組合などでも意見が出るのではないでしょうか。

不満点や問題点も、多数の住民の意見となれば、一つ一つ解決していけると思いますよ。

こちらのマンションは、まだまだ入居が始まったばかり。
管理組合も、まだ始まってはいないと思います。

すぐにがっかりせずに、これからに期待されてはどうですか？
私は、上本町タワーはホントにいいマンションだと思いますよ。

あと、住民層やヤンキー風味ですか。

その方たちが、あまりに回りに迷惑をかけているなら、前述のように多数意見として出てくるでしょうが、
そうでないなら、あまり気にしない方がストレスにならないと思います。

世の中には色んな方がおられるのは、皆さんご存知の通りでしょう。
こちらのマンションは規模も大きいし、ひとつの街のようなもの。
街を歩いていると色んな方をお見かけしますが、いちいち気にしていたら身が持ちません。

気にしない気にしない。

いろんな方のいろんなご意見を取り入れた、いいマンションになるといいですね。
きっとなりますよ。

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日赤が近いのはいいところなんですか！？
目から鱗でした。私は近いほうが救急車の音などうるさいだろうから、近いのはデメリットかと思ってました。(日赤は紹介状が無いと初診料も高いときいたので、普段使いにはしにくそうだし…)


管理組合早くできるといいですね！レジデンスタワーだって、上本町タワーと見比べて入居する人がいると思うと、噂に聞く住民の質の違いはなんなんでしょうねぇ？
使い勝手は実際住んでみないとなかなかわからないですよね〜この連休で最終決定したいな☆
コンビニ目の前だし、ドンキホーテもすぐだし、レジデンスタワーよさそうですね。

レジデンスタワーは値引きありと聞いていますが、上本町タワーもしてもらえそうでしょうか？
(変なこと聞いてすみませんm(__)m)

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シャワーの水圧ってどうでしょうか？

以前のマンションと比較して、かなり勢いが弱いように感じるのは私だけでしょうか？
頭を洗って、泡を流しきるまですごく時間がかかります。

高層なので水道ポンプもかなりのパワーが必要だと思うのですが、パワー不足なのでしょうか？

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上本町タワーは値引きなしと聞いて入居したものです。
「値引きしなくても完売しますから！」と強気な見解でしたが、
入居が始まっても、まだ完売してませんね（笑）
今のご時世仕方のないことでしょうが。

でも、いつまでも売れなかったら少しくらいの値引きは、内々であるかもしれませんね。
デベも現金が入らないと困りますから。
売れない期間の管理費、固定資産税などもデベが払うのでは？

家はシャワー水圧は全開にすると何とか大丈夫です。

ガス給湯器から、エコキュートに変えると水圧が低くて、シャワー圧に不満を感じる人が
おられますよ。

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レジデンスは自分でゴミ出しをしなくていいのが
いいですよ。

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170さん

そうなんですよね。今まで、大阪によくある24時間ゴミ出しOKだったので、それにもかなり助けられてましたが、更にワンフロアごとにゴミ捨てが出来るというのは、助かります！

上本町タワーは新聞は各部屋に配達してもらえますか？(レジデンスタワーは朝刊のみ配達してもらえます。)

上本町タワーはワンフロアに何戸ですか？

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新聞は朝刊のみ配達してもらえます。
夕刊は1階ポストです。

フロアの部屋数は、まちまちで、もちろん上層階に行くと部屋数は
少ないです。図面を見ると分かることですが。

参考までに・・・

２階は駐輪場。出し入れちょっと不便。
レールに入れにくい。２階部分のラックもあるが、置いてある人皆無。
女性で２階ラック部分はまず無理でしょう。

電動自転車なんて、死んでも上げられませんよ。

４階から１４階は９部屋
１５階から２３階は８部屋

上層階に行くにつれて、一つの部屋が広くなるので、ますます部屋数減ります。
個人情報もあるので、このくらいしか書けませんが。。。

質問があれば、分かる範囲で答えますよ。

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玄関先に傘立ておくのやめてください。
共有廊下（内廊下）にはなにもモノを
おいてはいけませんよ。

消防法で決まっています。
シューズクロゼットに立派な傘立ますよね。
しかも、雨の日で一時的ではなく、絶えず置きっぱなし。
見た目も悪い。
一つを許すと皆が「このくらいは、いいわよね～。」となってしまいますので。

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こんな所でしか、言えないの？
かなり陰湿なマンションになりそうですね…

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自転車、エレベーターに乗せて、自宅までもちこんでいましたが、
これってokですか？
養生外すと、汚れますかね。

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こんなところではしか言えないのは
管理組合がまだないからでは？
管理組合が出来ると、また違うと思います。
いろんな意見が出されるでしょう。

また、いろいろな注意も今後、掲示板に張り出されることでしょう。

お互いいいマンションにしていきたいですよね。

やっぱり、若干高級な高層マンションといっても、
音漏れしてうるさく感じることもあるので、
壁一枚、床の下はよそ様のお宅というのを忘れずに
皆で気をつけて生活していきたいものです。

集合住宅ですから、お互いの思いやり、気配り大切ですよね。

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シャワーの水圧は気にならないです。
お湯はりをしている間は下がりますが、はってからだと気になりません。

ドンキホーテが近いのはデメリットのような(^^;
住民の質を気になる入居者さんもいらっしゃいますし。

玄関先に傘立てを置く人がいるのですか。
うちのフロアにはいらっしゃいません。

管理組合ができたら、さらに良いマンションになりそうですね。
ルールが守れない入居者がいるかどうかで
住民の質がはかられるのではないでしょうか。
今はわかっていない、注意を覚えていない人がいるみたいですね。

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管理組合ができたら、絶対騒音のこと
絶対言ってやる！！
毎日毎日、うるさいよ！

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戸数多いことでしょうから、管理しづらい面もありますね。　
その分、お隣のレジデンスが値段も高いわけですね。

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私もレジデンスにすればよかったかも。。。
営業にやられた～。
しかも、もうその営業いないし。
コロコロ営業変わってもういや～。

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そういえば、うちの営業ウーマンもいないですね。

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レジデンスは床下に吸音材をいれていたから
響かないのかな～？
上本町タワーはないよね。

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レジデンスの営業マンってウザイ
レジデンス値下げしてたし、さぞ売れてないんだろうね

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上本町タワーの営業もちょっと・・・。
契約の印鑑を押す時、「カチン」とする一言。

契約するのやめます、って言おうかと思ったくらい。

大人げないから、グッとこらえたけど。

今は、もういないようだけどね。

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184さん

わたしもモデルルームへ伺った際にカチンと来たことがありました。

このタワーは値段もそこそこ高いんやったら、営業さんも品位がいるのではないかと…

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営業さんも、売る前はあんなに熱心だったのに。
「また、モデルルーム来てください、また来てください」って。

契約後はいきなり担当者が変わって、それなのに新担当者は引き継ぎの
挨拶もなし・・・。

売ったらもうお終いなのですね。

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皆さん、室内の玄関付近であまり大声で
しゃべらないほうがいいですよ。

内容が分かるほど、筒抜けですから。

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営業さんってみんな借りてきた猫じゃないですかね。
基本給は安いみたいですが、一件売ったら、いくらか入る歩合制のようです。
終わったら次の獲物探しにいく、その繰り返しでしょう。人生に一度あるかどうか
高価の買い物だから、また会わない会えない、会うことないと思っているでしょうね。

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近くのマンションに入っているものですが、確かに静かですわ。まあ～静かしすぎくらいです。
引越しして半年たっていますが、同じ階で誰が住んでいるかまだ顔も見たことのない、接触も
ないです。隣のおっちゃんは怪しいひとで、顔も隠していましたよ（笑）。

　ここのマンショントイレの水を流す音が聞こえるのはちょっとまずいですな。

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上本町に不満があっても、レジデンスはないわ〜
病院の跡地で、買収失敗みたいな土地あるし、
駐車場は変だし、出入り口暗いし。
ヒルズマークが良かったが知った時には売り切れてたしな。
騒音だって比べたわけじゃないのに防音対策ができていると思い込むのはどうかな。

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バルナバ病院で出産しました。

レジデンスタワーは、病院跡地といっても、バルナバの職員の方の駐車場だった場所に立っています。
出入り口も暗くないと思いますが・・・。

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なんか、いっぱい削除されてる。。。

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私もバルナバで出産しましたが、それでもやはり病院跡地は遠慮したい感がありました。
両親からも「病院跡地ではないのかどうか」をしつこいほど確認されました。

レジデンスがどうのこうのはありませんが、私は上本町タワーに入居して、本当に満足しています。
設備も仕様も満足のいくものであるし、コンシェルジュカウンターの方など、外出から戻ってきたときに、「お帰りなさいませ」と出迎えてくれ、少し規則に厳しい感はありますが、とてもきっちり監視してくださっているように感じます。

レジデンスタワーと比較して、上本町タワーを購入された方は、少なくともその時点では　上本町タワーが良いと思って購入なさったのだから、いまさら隣の芝生をうらやんでも仕方のないことではないのですか？

ほぼ同時期に２棟が販売されたのだから、比較対象になってしまうのは理解できますが、もう入居なさったのだから、この共有の資産を良い方向に維持して行こうと皆で考えることのほうが大切ではないでしょうか。

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病院跡地だと何が問題なのか意味不明ですね
ヒルズマークも病院跡地ですよ
何にせよ>>196はひがみ根性でしょうね

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