ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>1840 匿名さん
結局のところ、管理会社がぼったくりビジネスをしていようがあなたは何もしないんですよね。
あなたはここで壊れたレコードのようにしつこく反論しろよと煽りますが、品位を下げてるだけで中立から支持も得られず孤立していることすら気づいていない。滑稽ですよ。

長文を何度も貼り付けるだけでなく、ぼったくりビジネスを無くすなり法的に訴える方法を募らないのは何故ですか？結局管理会社が必要だと認めてるからですか？

>>1841
やっと管理会社がボッタクリビジネスであることを認めたんですね。

今まで何のために擁護してたんですか？　管理費の合理化や適正化に反対していて管理会社の肩ばかりもっていた理由は何だったんですか?

>>1842 匿名さん
結局のところ、管理会社がぼったくりビジネスをしていようがあなたは何もしないんですよね。
あなたはここで壊れたレコードのようにしつこく反論しろよと煽りますが、品位を下げてるだけで中立から支持も得られず孤立していることすら気づいていない。滑稽ですよ。

長文を何度も貼り付けるだけでなく、ぼったくりビジネスを無くすなり法的に訴える方法を募らないのは何故ですか？結局管理会社が必要だと認めてるからですか？

>>1842

「相手の非を攻撃するのであれば、その非について客観的事実があることを根拠を以て説明せよ」と貴方は指摘され続けている。それに対応するかどうかはご自身で決めればいいことだけれど、対応しない限り貴方の意見が支持されることも無い訳ですよ。

少なくともその指摘者が、貴方が問題にしている「非」を認めている訳ではない。前提としておかしいからその前提からきちんと説明してくれという当たり前の話ですよね。先ずはそういう詭弁を弄するのをやめるべきなのでは？
皆さんが呆れているのもそういうところかと思いますよ。

そもそも論破もくそも、

バックマージンも中間マージンもピンハネも担当者1人で15人棟以上持つのも
減額交渉すると３割値下げできるくらい元が高いのも、全て事実なんだが・・・。

事実を論破とかいう擁護派ってどういう頭しているのかな?

>>1846
＞意味が分からないんだけど何がいいたいの?

「既述の通りです」としか言いようがありません。
貴方よりは読み易い日本語を使っているつもりですので、解っていただけないのであればそこも含め、普通の人と貴方との会話には限界があるということでしょうね。

管理会社がボッタクリだと言う貴方は、そのボッタクリをやめさせる・あるいは組合として回避するための努力を何等かしてきたことがあるのですか？　あるのならそこを丁寧に説明することこそが、貴方の意見そのものをしっかり裏付けることになるのではありませんかと。ずっとそう指摘されているじゃないですか。
なのに貴方は言葉尻だけをとらえて「ボッタクリであることは認めるんだね？」と、求められている説明を有耶無耶にしたいがために、まずは結論を認めろという対応しかしていません。それでは呆れられるだけですよと言っているのです。

そんなに解り難い話ですかね・・・・


冗長なコピペには、皆さん「反論できない」のではなく「反論するに値しない」と呆れているだけでしょう。これまでも、反論したところで貴方は一切真摯に向き合うことがありませんでしたし、さっきも書いた通り「とにかく管理会社はボッタクリなんだ」という結論ありきですので。


貴方の認識としては「ボッタクリだ」でいいと思いますよ。その前提のもとで、ご自身が所属する管理組合で、委託費の適正化を常に唱えれば良いと思います。他の組合員さんの中には、貴方に同調する人もいれば、管理会社の有用性を唱え委託管理の継続を望む人もいるでしょう。このスレは実社会における組合の縮図ですよ。ボッタクリだと思っている貴方と、そうでない他人が混在している。私もその「他人」のひとりです。ぼったくられるのは嫌なので契約内容は精査しますが、最初からボッタクリだと決めつけて委託候補から排除しても何のメリットも無いと考え、あくまで委託管理を前提に検討します。

実際の管理組合の場でお会いできるといいですね。
意見を違えることになっても決議で負ける気はしませんが。

>貴方よりは読み易い日本語を使っているつもりですので、解っていただけないのであればそこも含め、普通の人と貴方との会話には限界があるということでしょうね。

読みにくい箇所って具体的にどこですか?

>「ボッタクリであることは認めるんだね？」と、求められている説明を有耶無耶にしたいがために、まずは結論を認めろという対応しかしていません。それでは呆れられるだけですよと言っているのです。

ぼったくりを認めないのに、止めさせる、回避するための説明って意味分からないんですが。。ボッタくりが貴方にとってないのに、どうやって貴方にとって存在しないものを回避する説明ができるんですか?? 言ってる事無茶苦茶ですよw

>冗長なコピペには、皆さん「反論できない」のではなく「反論するに値しない」と呆れているだけでしょう。

反論に値しないのに、しつこく同じ内容の書き込みを続ける貴方の行動、思いっきり矛盾してませんか?

>ぼったくられるのは嫌なので契約内容は精査しますが、

どのような基準で精査しているんですか? 管理会社の正味の取り分が何パーセントなら許容範囲なのか、答えられますよね? 本当に管理組合の立場になって精査しているんなら。

>>1846 匿名さん
結局のところ、管理会社がぼったくりビジネスをしていようがあなたは何もしないんですよね。
あなたはここで壊れたレコードのようにしつこく反論しろよと煽りますが、品位を下げてるだけで中立から支持も得られず孤立していることすら気づいていない。滑稽ですよ。

長文を何度も貼り付けるだけでなく、ぼったくりビジネスを無くすなり法的に訴える方法を募らないのは何故ですか？結局管理会社が必要だと認めてるからですか？

>>1849
＞読みにくい箇所って具体的にどこですか?

ひとつひとつ指摘しろ、という意味であればキリが無いので無理です。
こと日本語という点においては、貴方の書き込みは全般的にまるでなっていません。
私のレスに対して「最低限、日本語で書け」と言われたので、例えば貴方の一連の冗長なコピペに比べれば、読めば解る程度のことを書いているつもりだとお答えしたまでです。

＞ぼったくりを認めないのに、止めさせる、回避するための説明って意味分からないんですが。。ボッタくりが貴方にとってないのに、どうやって貴方にとって存在しないものを回避する説明ができるんですか?? 言ってる事無茶苦茶ですよw

貴方のその切り返しこそ無茶苦茶ですよね。
貴方にとって問題となっている事象を、どういう手段で解消したのかと訊いています。それを論理的に説明するにあたって、説明する相手に貴方と同じ感覚でもってその問題を認識させなければ説明できないとなれば、貴方は実社会でも随分と不自由なさっているのではないですか？

私は「ぼったくり被害」自体は有り得る、と言っています。それが全ての管理会社にあてはまる訳ではないので、頼んだ仕事をサボられたり、費用をちょろまかされたりしないように管理組合の一員として意識をしています。貴方もそうである筈なのですが、様々な場面で管理会社の仕事ぶりはその一端を見ることが出来ますよね？　そこで貴方は「これではボッタクリだ」と捉え、管理会社を一括りにして敵視している一方、私は問題があれば是正を求めつつ、あくまで業務委託を前提に過ごしているのです。

どのような基準で精査しているんですか？　という訊き方は、一件的確かつストレートな様でいて貴方の本質的な問題を顕していると思います。バカでも解るような、それに照らせば白黒ハッキリするような「委託管理業務の良し悪しを測る基準」が存在するとでも思っているのでしょうか。無いですよ、そんなものは。個々の管理組合が固有の事情を考慮して決めることなのであって、他の人もそうしているように貴方もそうすればいいと。それだけのことです。例えば貴方は管理会社の決算情報から「粗利」なる数字を取り沙汰して、それが高過ぎるかどうかを判定基準にしている訳ですが、…25％でしたっけ？それを超えるようだとボッタクリで、そうでない場合はセーフだなどという判定を、普通の人ならしないのですよ。

この点については貴方にはどんなに説明してもムダだと思っています。でも、こうして直接レスを求められれば（何度やっても同じ内容にしかなりませんが）返答するぐらいのことはします。

貴方も、本当に管理組合の立場に立って管理会社について論じるのであれば、ボッタクリだという決め付けで管理会社を排除した結果どういう成果が得られたのかを、実体験を踏まえ説明するべきだと思いますよ。それをしないから、冗長なコピペを貼り続けて他人との対話をシャットアウトするしかなくなるのだと思います。

>ひとつひとつ指摘しろ、という意味であればキリが無いので無理です。

一つで構いません。お願いしますね。

>貴方にとって問題となっている事象を、どういう手段で解消したのかと訊いています。

解消したとどこに書いてあるんですか?

結局、一般的に存在する管理会社の管理物件がボッタくり的にコスパが悪いことに対して、具体的な反論が一切できないのに、くどくど同じようなゴマカシしか書き込めないということですか?

>>1852 匿名さん
>くどくど同じようなゴマカシしか書き込めないということですか?
お前がそれ言う？笑

>>1852
＞一つで構いません。お願いしますね。

例えばこのくだりですよ。↓
日本語として何処が問題なのか、貴方に説明しても解っていただける気はしませんが。正直私自身、この文章で貴方が何を言いたいのかが解りませんし。

＞指摘していて、それに指摘している人が対応ってどういうこと??（>>1846）


＞解消したとどこに書いてあるんですか?

書いてありませんね。
ですから「書いてください」と言っているのです。
貴方は管理会社はボッタクリ企業だと思っていて、ここを見に来ているすべての人に
それが真実であると認めさせようとしています。真実であることを大前提に委託管理のデメリットを認識しろと。そう主張する貴方が、まさかボッタクリを回避するための努力を何もしていない・したことが無いなどということは無い筈でしょう？

管理会社はボッタクリだと言い、それを他人に認めさせようと色々言っておきながら、貴方には実体験に基づく抽斗は何も無いのですね。私も含め、貴方の主張に異論を唱える者たちにどうして欲しいのですか？？

単に「管理会社はボッタクリだ」と認めさせたいだけなら、今の貴方の論理では無理です。粗利25％がどうのという理屈は既に不発に終わったのだと自覚しましょうよ。貴方が実際これまで、悪徳管理会社にどんなヒドイ目に遭わされたのか、それを部分管理や自主管理などの代案でどう解決したのかをきちんと説明すれば、ここでの議論は貴方の主張に一理アリということで一段落するでしょうに。何故それをしないのですか？　と、何度も何度も繰り返し問われているのに…

こういう指摘が「誤魔化し」だとしか捉えられないのであれば、貴方はそれまでの人だと思います。貴方の主張も理屈も、同調者すらいない机上の空論ということかと。

>日本語として何処が問題なのか、貴方に説明しても解っていただける気はしませんが。正直私自身、この文章で貴方が何を言いたいのかが解りませんし。

貴方が理解できなかった「箇所」の日本語を聞いているんですが・・。
普通分かると思いますが、わからなかった部分を指摘してください。
どこの日本語が分かりませんでした?

>書いてありませんね。

頭大丈夫ですか?
解消したとも書いてないのに、何を聞いているんですか??

管理会社がボッタクリかどうかのスレですよ?
違うと思うなら、何がどう違うか、具体的に言えばいいのに、
誰も解消したとか、固有の物件の話なんかしていないのに。。

何が知りたいの?

>不発に終わったのだと自覚しましょうよ。

貴方が都合の悪い情報をみないだけでしょ？

>バックマージンも中間マージンもピンハネも担当者1人で15人棟以上持つのも
減額交渉すると３割値下げできるくらい元が高いのも、全て事実なんだが・・・。

これに対する反応はまた総務の費用がかかるからですか?w

結局論破されてるってだけとか言えないんですね。。

>>1855
＞どこの日本語が分かりませんでした?

ついさっき、レス番まで添えて貴方の文章をそのまんま引用したばかりです。そのすべてが意味不明だと捉えてくだされば結構。私の書き込みに対する反論として全く噛み合っていないと感じました。噛み合っていない原因は「管理会社はボッタクリだ」という大前提ありきでしか考えられない貴方にあるのであって、その返信で貴方が何を伝えようとしているのか理解に至らなかった私には、貴方のレスの何処をどう日本語として修正すればよいのかも一切解りません。


＞管理会社がボッタクリかどうかのスレですよ?
違うと思うなら、何がどう違うか、具体的に言えばいいのに、

管理会社は建物管理を主な事業とする企業です。ボッタクリかどうかは個々の企業の実態次第であって、業種の構造がそうである訳ではないと私は思ってます。特にマンションにおいては、管理業を営む上でのルールが法整備されていて、貴方が言う「ボッタクリ」を堂々と横行させないための社会的仕組みがあり、利用者である管理組合も相応に学習してボッタクリを許さない意識を培っています。

ただ、ボッタクリという行為自体は完全には無くならないでしょう。法整備とて建前が多いですしね。どんな業種にも粗悪な商品やサービスはあり、発注者が利口にならなければ間違った買い物をすることは有り得ます。なので、貴方のような人がこういうスレで本当に問題提起するべきことも「管理会社の中には質の悪い業者が混在し、費用に見合った適切な管理をして貰えないことも有り得るので、そうならないように委託管理の項目について個々の区分所有者がもっと深く知り、それらにかかる費用や得られた業務成果についても厳しく精査する目を持ちましょう」ということだと思いますよ。最初に管理組合＝ボッタクリだという言質を強引に取りに行くから賛同が得られないのです。随分丁寧に、貴方の代わりに言ってあげた訳ですが、これでも不本意ですか？

人の話を聞かない人を論破しようとしても時間の無駄ですし、そもそも論理不明瞭な人に対してロンパもヘチマもありません。ご自身が何処を問題として指摘されているのか、理解しておられるようには到底見えないので、他の方々にも見える形で「貴方がするべきことはこういうことですよ」と明確化しています。ずっとボールを持ったままでいるのも結構ですが、管理会社がボッタクリビジネスだと広く認めて貰いたいのであれば、どうか納得感のあるご説明をということです。

間接部門の話をするとそこだけ切り取って騒ぐのも、もう飽きられていると思います。自力では手に負えない仕事を専門業者に委託するにあたり、組合で承認した仕様と予算の範囲で請けてくれる管理会社を探せば、ボッタクリを排除する筋道は立ちます。あとは組合の判断次第ですよね。そうやって業務委託した会社の仕事っぷりを厳しい目でみることは当然必要ですので、本当に貴方が言う様に兼務や外注のせいで本来の1/10しか仕事をしていないということが「総意として」認識されれば、その会社との関係は解消すれば良いのです。どうあっても管理会社が全てボッタクリビジネスだという結論に直結はしません。
そして私を含む普通の発注者は、委託仕様に基づいて委託費を決定し、業務成果を精査するという流れは重要視しても、委託先が会社として粗利をいくら上げているかなどを委託先選定の判断材料になどしないのですよ。



長文の読み書きが苦手なら敢えて簡潔にしましょうか？
・管理会社は玉石混淆ではあるので、悪いところと契約しないように注意する必要はある。
・とは言え業務の分離発注や完全自主管理には低からぬハードルはある。
・管理会社を頭ごなしに全否定する必要はなく、管理組合にとっての選択肢のひとつと捉えれば良い。

別にこれに対し貴方からの反論は必要ありませんが、広く認知されている当たり前の考え方だからこそ、自主管理の比率は「健全かつ積極的にそうしている実例をすべてカウントしても」たった数パーセントに留まるのではありませんかね。

>ついさっき、レス番まで添えて貴方の文章をそのまんま引用したばかりです。

引用したのはあなた自身が理解できないという、あなた自身の発言でしょ？
どこの箇所が理解できなかったのか、と聞いているんですよ。頭大丈夫ですか？

あなたが、理解できないと感じた箇所はどこですか？　聞いているのは、あなたが分からないと言った箇所ではなく、あなたが、分からなかった箇所です。

>ボッタクリかどうかは個々の企業の実態次第であって、業種の構造がそうである訳ではないと私は思ってます。

一般的な管理会社のビジネスモデルがどうかという問いに個々の企業次第って答えになりませんね。

＞間接部門の話をするとそこだけ切り取って騒ぐのも、もう飽きられていると思います。

そこだけ切り取ると言いますが、他に何があるんですか？他にあったら教えてください。

>組合で承認した仕様と予算の範囲で請けてくれる管理会社を探せば、ボッタクリを排除する筋道は立ちます。あとは組合の判断次第ですよね。

スレの趣旨は、巷の管理会社というビジネス形態がぼったくりであるかないかです。

ぼったくりでない手段を探すのは当たり前です。しかし、ぼったくられていることに気が付かないのが大半だからぼったくりビジネスが横行しているという話です。

またわざとトボけているんですか？

>>1857
＞引用したのはあなた自身が理解できないという、あなた自身の発言でしょ？

これですよ↓　
＞指摘していて、それに指摘している人が対応ってどういうこと??（>>1846）

>>1854で引用したばかりじゃないですか。
貴方の発言ではないのですか？　別の「匿名さん」の書き込みだとでも？


そういうとこですよ、アンチさん・・・・・・

分からないから、聞かれているんですよ？

つまり、あなたが意味不明なことを言ったということ。



>説明せよ」と貴方は指摘され続けている。それに対応するかどうかはご自身で決めればいい

貴方のこのような発言が意味不明だったから、そう聞いているんですよ？

つまり、あなたは自分で意味不明な、どういうことかわからないことを言ったんですよ？理解できてますか？　

>>1858 1845さん
まともに取り合うと頭おかしくなりますよ。
アンチさんはぼったくりを認めさせることにのみ固執していて、その先は一切考えられない人なんですから。
それにほとんどの人は管理会社との共存を模索しているのに対し、アンチさんは排除が目的(ぼったくりとしか唱えないので目的もないかもですが)なので噛み合う事はありません。