管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

どっちにせよ平成１７年に判断された基準なんでしょ
そもそも自治会運営についての法令や各地の行政での判断がまとまっていないのでは？

そもそも自治会・町内会とは何なの？
という点について

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管理組合はマンションと言う財産を守るために、設置することが法律で決められました。

裁判で、自治会（地域思想団体）に強制加入や退会拒否は違法と判決がでて以来
裁判に持ち込むとしたら管理組合は和解を要望します。

個人の宗教に反し、特定の宗教団体に寄附をする地域自治会も多く赤い羽や子供会募金を強制するなど、入会拒否理由をはっきりさせて訴訟しましょう。

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978です

皆さんいろいろアドバイス有難うございました。
前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
おかげでわかりました。ありがとうございます。
管理規約には自治会の発足が書いており入居した時から
徴収されてます。私どもは1期の総会で
自治会は凍結してますが今後立ち上げる時には強制は
しないということを念頭に置き、理事長として
組合の内規に書かせていただこうと思います。

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>>986
元々自治会・町内会が地縁に基づく権利能力無き社団の一般総称に過ぎない。なのでその根拠は民法でしかない。
区分所有法に基づく管理組合や地方自治法に基づく法人格を取得した自治会は、その立法目的に応じた各種権利が認められるが、一方で義務もある。

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> 前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
> おかげでわかりました。ありがとうございます。

988さんの話は、マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

自治会相当の内容は、全て管理組合ですればよいだけなので、近隣自治会との交流は、地域交流名目ですればよいだけですし、マンション内のイベントも管理組合で実施すればよいだけですよ
管理組合にやる気があれば、自治会があろうがなかろうがやっていることは一緒になります

もし理事だけでは運営が難しければ、管理組合の下に何か委員会みたいなものを作ればよいだけです
（そして、自治会という名称とつけなければ問題ないですよ）

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＞マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
＞この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

賛成です。これが当然だと思います。

私のところでは、
何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。
しかも、管理組合議案書に、自治会役員候補者の部屋番号が記載され、議案として提案されています。

そして極めつけは、
その自治会役員を「自治会役員」の選出と明記していません（「班長の選出」とのみ書かれている。）。

私はこれの無効を主張しましたが、なんと選出されてしましました！
こういうところもあるんですよ！

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＞＞９９１さん
議決権行使書、委任状を偽造されていませんか？　　多くの所でヤラレテイルと思いますよ。

マンションの様々な問題が解決できないのは、突き詰めれば投票方法にあると思います。
　国土交通省、消費者庁、国の出先機関(法人)、事業仕分け担当者、与野党の党首らにマンションの実情を、
訴える。特に投票を国政選挙と同じ方式に限定してもらえるように嘆願するしかないと思います。
　政権交替し、参院選挙が近いので、各党は１票でも多く取りたいと必死です。
マンション票はデカイデスヨ。　今こそ我々にとってチャンスなのではないでしょうか。

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> 何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。

まぁ最初は、総会しか人が集まる時がないのでしょうがない気もしますよ
自治会役員自体が、自治会員の中から選ばれるなら、そんなに問題ないとは思いますよ
自治会員は、希望者になっていることが前提ですけど

管理組合総会と自治会総会を一緒にやってしまっているだけですよね
管理組合議案書に記載されるのは問題だと思いますけど、別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが、自治会員が希望者になっているなら、そんなに目くじら立てるほどでもないと思いますよ
時間と場所の有効利用してるだけでしょ

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991だが。

＞自治会員は、希望者になっていることが前提
そんな前提はありません！

＞別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが
そのなもの作成された試しはない！

だから、管理組合総会の議案書に「班長」とだけ記載し、自治会の「班長」とは記載しないのですよ。わかりますか？

管理組合の「班長」を決める振りをして、管理組合とは別の団体の役員を選出してるのですぞ！

選出された「班長」は、
自分が管理組合の班長に選ばれたと思い込んでも仕方がないのですぞ！

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管理組合口座で自治会費を徴収するだけでなく、

管理組合とは別の団体である自治会の役員を選出するということね。
これができるのなら、管理組合総会で国会議員を決めてみたいもんだね。

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> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

逆にこれが記載されていないなら、自治会の活動をする必要はないと思うのですが？
班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
私なら選ばれても何もしないとは思いますけどね（笑）

私の個人的な意見としては、自治会云々よりも、そもそも仕事内容が不明確な役員を作るところが問題だとは思います

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＞班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね

もちろん管理組合の役員に「班長」などないから、管理規約に班長の業務内容の定めはない。

そして、管理組合規約によってマンション全員が加入（退会は許されない。）する地域の自治会があって（マンション以外の住民もいる。）、その自治会規約には、「班長」の業務内容の定めがある。だから不明確というわけではない。

この管理組合総会議案書の原案は管理組合が作成し、理事会で承認されたものが、総会招集通知といっしょに提供されるものです。

要するに、原案の段階で、規約にない役員（他団体の）の選出提案を、管理組合がご丁寧にしているということ。（理事会もそれを認めてる、ということでもあるが）

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> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

ただ、自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える。。。

管理会社の仕業の可能性があるが、わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
つまり確信犯の可能性が高い

その場合、普通に主張しても無視される可能性が高い。
問題は、理事長がぐるかどうかが大きい
理事長は、あまりわかっていなくて、管理会社のいうがままにやっているだけなら、おそらく理事長にきっちり説明すれば、規約から削除される可能性が高い
そうでなければ.....

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＞自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える

自治会規約には関係あることがわかっているのですよ。
なぜなら、管理組合総会で選出された班長は、直後に、自治会班長の引き継ぎのために、呼び出されるからです。

その時点で、自分は管理組合の役員としてではなく、実は自治会の班長だったのだと気がつく人は気が付くし、気がつかない人は気がつきません・・・。

＞普通に主張しても無視される可能性が高い。
無視されましたが、無効なので、無効主張した事実を明確にできたので、この時点では別にかまわないと考えています。

＞管理会社の仕業の可能性がある
管理会社が議案書の案を起案します。

＞わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
多分そうなのでしょう。

＞理事長がぐるかどうかが大きい
それはない。
なぜなら、どのくらい前から分からない時点から使い回しの同じ文面が議案書になっているので。

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相変わらず民度の低い議論ね。
町内会、PTAは任意団体、好きな人だけのグループとの仕分けができないのね。

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999だが。

管理規約に区分所有者全員が地域の自治会に加入する旨の規定があり、

かつ、
自治会費を管理費といっしょに管理組合口座引き落としされ、

さらに、
管理組合総会で、「自治会」と記載せずに単に「班長」を選出する議案が毎年ある、

というマンションは、ほかにもあると思いますよ、
同じデべが作った向かいのマンション（同じデべ）の管理規約も同じだから。

みなさん、人ごとではありませんぞ！

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＞民度の低い議論

民度と、収入や社会的地位が一致するわけではないと承知しているが、

このマンションの新築時は、この市でおそらく一番高い価格だった。

収入が比較的高いものが多く（そうでなきゃ買えない。）、
銀行員や公務員も多い。

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逆に収入のある人は、自治会費程度は、気にしないので、それで波風立てることをしないのではないでしょうか
また、管理組合で自治会を強制することに問題があることを知らない人のほうが多いと思います
少なくとも私の周りは誰も知りませんでした

民度というよりも、専門知識の問題です
そして、その知識を持っている人が説明をしたにもかかわらず、規約が変更されないのであれば、民度の問題だとは思いますけどね

９９９さんは、無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流したのではないでしょうか

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↑
不動産バブル崩壊後であれば
値引きと低利息ローンで、マンション価格と違法規約マンションは一致しません

最近の叩き売りマンションは
財産意識の低いオーナーが占めている=管理会社のいいなり
が多いようです。

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999ですが。

＞民度というよりも、専門知識の問題
おっしゃるとおりと思います。
確かに、専門知識が必要です。

＞無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流した

これもおっしゃるとおりです。
ですので管理会社の責任は重いと考えます。

念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし、管理会社に対する管理委託契約の項目には、自治会費の徴収、支払い等の項目はありません。

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1003です

> 念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし

一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良いと思います
管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です

電話で、管理会社としての意見を聞いたほうが良いと思いますよ。もちろん録音した状態で。
一番良いのは、管理会社自体にいって、そこそこの偉い人からオフィシャルな回答をもらうことですけどね
おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高いので

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1006さん、ありがとうございます。

＞一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良い
これは既にやってみました。

＞おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高い
さすがというか何のというか、管理会社は、理事会の責任にしようとする雰囲気ありありのご様子でした。

実は、
この連絡の前に証拠を作っておこうと考え（また総会で無効主張しても議事録に残らない可能性もあったので）、
あえて総会で議決権行使書の行使によって意思表示しておいてから、その後に、管理会社に対して、にもかかわらず選出した理由を質問したのですよ。

そしたら管理会社はこの議決権行使書のことを何と言ったかわかりますか？
議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！
自治会「班長」を、管理組合総会で選出できる議案書を起案するような管理会社らしいでしょ。

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1006です

> 議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！

これは、ひどいですね
これは、重要書類なのに。。。。

管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか
理事の方がご理解のある方なら、規約から削除する提案を総会で提案してもらえるかもしれません
もっと理解のある理事なら、法律上問題がある内容のため、理事決議で削除してくれるかもしれません
住民への報告は、絶対ですけどね
規約を変更しても、別に住民にとっては特に害はないですしね

ただ、自治会「班長」は、別に管理組合総会自体で選出してもいいと思うのですよ。自治会総会を同時に開催したということにすればよいので、ただ議案書を分ければよいだけなので
その旨を住民に通知すれば、良いだけだとは思います

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＞管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか

理事会は、議決権行使書が出された段階で、当然マン管士たる管理会社のフロントマン君に対応を質問した結果、総会でかくいう対応（無効な選出行為）をとったのでしょう。

その上で、管理会社は理事会の責任におっかぶせようとしているわけで、
それを理事会に言ったらどうなるか？
「管理会社は理事会の責任と言ってるが理事会はどう対応するのか」と。

しっかりした理事会だったら、管理会社の変更を考えるでしょうねえ。
そして、管理会社の変更を考えるくらいなら管理規約改正もなされることでしょう。
だからその場合は任せておけばいい。

然るに、
しっかりしてなかったら現状維持でしょう。
理事会と管理会社を串刺しする対応が必要です。

さてどうしましょうか？

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理事会の責任ではダメなのですか？

管理会社にも適切な忠告をしていない責任はありますが、議案提出をしたのは理事会ですから、理事会の責任は責任は認めさせないと。

その期の理事は管理会社フロントにうまく切り抜けさせればいい、総会が終わればお役御免だと思っているのでしょうが…。

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もしかして、管理会社は大京アステージですか？

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1006
＞管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です
このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。
管理会社が善管義務を負うのは、受託した事務の執行についてです。議案作成、提案、議決という管理組合の固有業務について、管理会社は一切責任を負いません。議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長であり、錯誤による責任は、別途理事長が管理会社に業務契約不履行（善管注意義務違反）として、重大な場合に契約変更として総会の議決を求めることになりますが、それによって理事長の善管注意義務は何ら変わりません。理事長が業務委託先への監督責任を負うのです。
住民は管理会社にモノ申すことは一切できません。言う先は理事会です。

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マン管士が嘘を言ったのでしたら、テープに録音して国土交通省に訴えましょう。
資格停止にしてもらって、使用者責任で管理会社にも罰を与えましょう。

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> このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
> ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。

一般的に、管理会社との契約内容に含めていると思いますが。。。法律違反的な内容に関しては、管理会社があくまでその旨を伝える義務があります
その上で、議決した場合は、管理会社の責任にはならないと思いますが。。。

普通は、管理組合は素人集団ですので、理事長も素人です。そのような状況で全責任は理事長に負わすような形態をとっているマンションの理事長にはなりたくないですね。そのため、管理会社に監督業務を依頼していると思いますよ。
またそのために管理会社の人は資格とっているのでしょ

少なくともうちのマンションは、契約書にふくまれていたと思います（見たのは昔なので。。。）

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1009だが。

＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません

論理が飛躍してる。
もし貴殿が管理会社だとしたら、管理会社の発想ってこうなのかな？

たしかに形式的にはそうだよ。
だから理事会と管理会社を串刺しにしようかなって言ったのだよ。

しかし、
＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
だからと言っても、理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

したがって、
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
ということは結局言えないということも、言い得る。

だから管理会社は無責任という批判を受けるのだよ。
そういう批判を受けた結果は管理会社の変更ということになることは貴殿のよくご承知のとおりです。

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>>1014
ウチの管理委託契約だと「支援業務」はあるけど「監督業務」はないよ。

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私も管理会社には責任はあると思いますよ
だからこそマン管資格などを取られているのでしょ

理事会は、基本的には素人です
そのために議案書の作成や管理に関して管理会社を入れているのです。
もし理事会や管理組合に専門家がいるのであれば、管理人などは管理組合で直接雇用すればよいだけなのです

たとえ支援業務でも、法律に関することに関しては最低限業務内容として入っていると思うのですが。。。
管理会社とかのホームページにはでもこのような支援もするとよく書いてますけどね。。。

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管理会社は総会に出席の権利はない、又義務もない。

必要な時だけ呼べばいいのです。

組合員だけでは開けない総会なんてだらしないよ。

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>>1015

1012＝理事経験者だが。自分に反対する者は管理会社なのか。よほど馴れ合いの理事同士のようで。

＞＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
＞ということは結局言えないということも、言い得る。

何が言いたいんだか。「住民は管理会社に＜直接＞モノ申すことは一切できない」と丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？

＞理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが、業務委託しようがしまいが、アウトプットへの最終責任は当然理事会。阿呆の管理会社に損害賠償でも違約金でもなんでも請求するなり、契約解除するなりすればよいが、それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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1019さんが正解。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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> 最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが

理事会のみが責任を負うのではなく、管理会社も一部は責任があるといいたいのではないの？

別に管理会社が最終責任を負うなって言ってないと思うよ。管理会社は全く責任を負わないといっている人がいたので、それに反対意見をいっただけだと思いますけど、全く理事の責任がないとはいってないと思いますよ

少なくとも総会で議決した内容に関しては、理事の責任ではなく、住民全員の責任になります

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>>1021
住民全員の…というより、団体としての管理組合の責任だけどね。

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＞よほど馴れ合いの理事同士
＞丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？
＞阿呆の管理会社

ひどいレスですな。

自分のことを的確に批判されて逆切れしたってことですね。人格の在りようが暴露されてますよ。

＞何が言いたいんだか。
何を言いたいのかわからなければ尋ね方があるということは、小学生でもわかるよね。

＞それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

他人の主張をあんたが解説しなくたってあんたより分かってますよ。ご安心をしてください。

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１０００と１０１９さんに賛成です。
管理会社の口出しの多い組合ほど毒されている。　　毒といくら話をしてもダメ、無駄。
なんでも国交省に通報するのが最善でしょうね。

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自治会に関しては、所属する自治会や自治体の窓口や上位の連合会など、理事会がそれ程の手間をかけずに、問い合わせや相談ができる窓口があるでしょうに…。
そういったこともまともにやらず、管理会社に丸投げして、問題が起きたら管理会社に責任を押し付けようとしたい理事会があるのでしょうかね。

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>>1026さん、そうですよね
一般住民の私が質問しても、即座に強制入会はいけません。と回答されますよ

管理会社に問題があるんですよ
役員の人の良さに付け込み嘘の情報を教える
管理会社は理事会のせいにする

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嘘つかれたとして、理事会がどうするかでしょうかね。

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1　デべが原始規約に自治会強制入会を規定し、管理費口座で自治会費を徴収する。

2　管理組合と自治会の区別もわからない無知な区分所有者は、自治会に全員がはいり、管理組合で自治会役員が選出されれば自治会役員になり、自治会費を全員管理費口座から支払う。

3　デべ系管理会社も、理事会も、規約不備を気づいたとしても、当たらず障らずで、そのまんま時間が過ぎる。

4　上記に気づいた私は、自治会に入ったこともないし、仮に入っていたとしても、自治会費に関する当該管理規約は無効であるので本日の意思表示をもって自治会を退会したから管理費口座の自治会費分を引きおとさないでください、と申し入れた。

5　しかし、「4」は拒絶されました・・・（泣）。

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↑大京アステージですか？

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売却したマンションが自治会費は管理費と一緒に自動引き落としだった。

一度総会で自治会費について質問がでた。その回答がマンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯があるとのこと。それで終わったのだが、こういう近隣と取り決めがある場合も脱会ＯＫ？

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＞マンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯がある
そうでもしなければ誰も入らないひどい自治会だろうね。

自治会加入退会は任意という大原則があるから、入居前に管理組合員の自治会加入の取り決めがあったとしても無効だよ。

ただし、自治会に簡単に加入できない伝統的町内会では、むしろ入ることによって価値があるマンションもあるから、そういうとこは有効を主張できるかもしれない（自治会に加入することの方が有利な場合は、それが有効となるだろう。）。
地域に住居があっても簡単に加入できない自治会が京都にはあるよ。ただ、そこはこのスレと前提が違ってるから参考にはならないかもね。

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>>1032
京都市のサイトにはマンションの管理組合と町内会は別物ときちんと書かれてるよ。

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>>1032
当たり。都心過ぎて加入者激減の自治会。なんでも地元の小学校は新入生10人ちょっと。

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> 都心過ぎて加入者激減の自治会。

そうだよね
都心のほうって独身者とDINKS多いし、近隣というか隣の家の人にすら興味ない人多いよね
自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

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あら、フロントさんじゃない
契約済みってｗ

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たかだか数百円ね…。
3月に関西で共用施設の利用料の横領事件で行政指導を受けたデベ系管理会社のところも、管理費会計で自治会費を処理してるよ。

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1035
＞自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
＞だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
＞たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

そういうマンションでも理事長ひとりが常識あれば議案化は簡単。どうせ＊＊住民ばかりだから委任状ばかりで規約改正の3/4決議もすんなり。全員がどうしようもないマンションならご愁傷様。

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誰か国土交通省に通報しましたか？
違法行為を一業者がしている、その業者への苦情が殺到しているとなると解決は早いかも
裁判した人結果教えて下さい

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そんな微々たるはした金で裁判する者はいないよ。
黙って寄付しておけばいいんだよ。

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> 誰か国土交通省に通報しましたか？
> 裁判した人結果教えて下さい

こんなことをする管理組合や理事に人なら、普通に規約を変更するかもしくは管理会社を変えているでしょう

なので、そもそもその規約に問題があることを知らないか。別に気にしていないか。行動を起すのを面倒だと思っているかのどれかでしょう

なので、結果を聞いても何も帰ってこないのでは？

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法律違反だとわかった上でやってるのが、管理会社
管理組合や理事会は管理会社にそういうもんだと説得されている

飲酒運転になるとわかった上で酒を勧める飲食店と同じです。
自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

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>>1037
双日総合管理ですね。

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管理組合口座で自治会費を徴収してるトンデモ管理会社は、このスレをざっと見たら、次の三つ。

Ｄ京グループの管理会社
（大京アステージのことか？）

ユニオンシティ・サービス

双日総合管理

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住友が抜けてない？

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平塚のは住友でしたね。

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＞自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

いいえ、それを黙認している管理組合役員、一般組合員が悪いです。
管理会社は収支予算書に従って理事長に代わって行っているだけです。

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両方悪いでいいよ。

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＞両方悪いでいいよ。

管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

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管理会社がそんなこと言ったら速攻で契約打ち切りだな。
申し訳ありませんとかいいつつ他人事な管理会社に比べたらわかりやすくていい。

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＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

そんなことあるわけない。
区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。
とくに、金銭では。

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＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

仮にに無知な組合員の総会決議に従うだけの管理会社なら、管理専門業者である必要はない。

もし管理会社の専門的知識に関する善管注意義務に基づくアドバイスにすら反して、無知な総会決議がされたのならば、

管理会社としてはこれこれのアドバイスをしたが管理組合としてはそれに反して決議を行った、という記録を残しておかないと、後で責任を問われても仕方ない。

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どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはないでしょう。
管理組合の責任。
住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
管理会社相手なら負けるかもね。
金がものを言うからね。
管理会社には顧問弁護士でもいてさ、たいそうな予算取ってあるよ。
それだけ訴訟も多いんだろうね。

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＞どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはない
＞管理組合の責任。
＞住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
＞管理会社相手なら負けるかもね。
＞金がものを言うからね。

どうもよくわからない。
どうして一方的に管理会社が裁判に勝って、管理組合が責任をとるの？

裁判で勝つかどうかは、事件の内容によって法律の規定に基づいて裁判所が決める。

いわゆる「スジが悪い」事件は管理会社だろうと、金をかけようと、負けスジは負けスジ。

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＞区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。

無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンションと言う事が出来る。

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＞無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。

どうしても管理会社の責任を認めないわけね。

うちの管理会社は理事会で、
＞非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンション

であることが問題視されて理事会で議題になり、
管理会社のマン管士がその議題をつぶしたのですぞ！
それでも管理会社の責任がないと言い続けられますか？

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なんでこんなテーマがレス1000超えるの？
始めから読む気にならんから教えてくれ。

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>>1057
なんで最初から読んでもないのに途中から割り込んでくるの？
始めから教える気にならんから読んでくれ

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前にでていた平塚のマンションなら、第１回の総会の話だから、普通に考えたら、原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。
入居から管理組合設立総会までは、管理会社による暫定管理、第一期の理事会も管理会社が準備した予算案と原始規約に縛られる。
一期目の理事会は規約改訂案や返金議案の提出により、責任を果たした。
この場合は、完全に売り主と管理会社の責任ではないかな？

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＞原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。

そうなんだよ。原始規約に規定されてると、それを改定しないかぎりずっと自治会費を全所有者が払い続けることになる。その間のタイムラグの分を返還の実現も事実上困難になる。無効を主張すれば法的にはいいんだが、返してくれとはなかなか困難。

そういうことを見越したうえで原始規約にそのような規定があるとすれば、手が込みすぎてるな。
そういう点で、非常に問題がある。

原始規約は、デべが使い回しであちこち同じものをコピペしてるから始末に負えない。

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町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？
みんながそう思っていれば、承認される。
そうすれば、管理費等と共に口座振替になることはない。
それで、問題解決。

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辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。

退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。

総会に議案を出したり意見を言ってくれるなら、
まだマンションの為を思っている優しい方だと思うよ。

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飲酒運転もアルコール提供者と同伴者にも責任を負わせるように改正されたのは最近

管理会社に責任を負わせるより、メカジメ料を受けとる自治会とそこに補助金を出す区を動かす方がたやすいだろう

区は仕分け対象の項目だ

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>>1058
だーかーらー、話に加わるつもりなんて無いって。なんで瑣末なことでそんなに盛り上がってられるのか知りたいだけだってば。

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＞町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？

収支予算書を否決し、理事長が町内会に今後町会費の代行徴収業務を廃止したことを通知すると共に、尚続けて町会に加入していたい人のリストは送付するので町会費は町会の方で徴収する様に知らせる。

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>>1061
町内会は管理組合とは別の団体だから、町内会への参加・脱退は総会議案にならないよ。

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町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として
町内会に支払っている。つまり、管理組合として
町内会に加入していると理解します。
だから、管理組合としての町内会加入を
辞めれば、口座振替で徴収する根拠が
なくなる。そういう意味です。
各戸からは徴収しないが、NPO等のマンション団体
の会費等も、総会で脱退が決まれば、支出根拠が無くなる。
引き続き、町内会に加入したい人は、個人で加入し、町内会費は、
班長が徴収する。それでいいのでは。
法律違反だ、デベが悪い、管理会社が悪いと言っていても
埒が明かない。
総会議案とすれば、どちらにしてもすっきりする。
組合として町内会加入が決まれば、それに従うか、
従わないかは、あなたしだい。

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組合として、町内会に加入はできないのです。
このスレ少し遡れば、自分の認識の間違いに気がつきますよ
管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です。
判例もありますし、国土交通省の記載事項にもあるので確認しなさい

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>管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です

この説明はわかりやすい（笑）

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>>1064さん
人権問題だからです。
金額の問題ではありません。
基本的な人権をマンション規約で拘束する。

異常な規約を強制する裏には、悪意があります。

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>辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。
＞退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。

そうですね、正しいと思います。管理規約の別の団体の加入や会費の定めがあっても、無効なのは明らかだから。

＞総会に議案を出したり意見を言ってくれる
そう。
規約の定めがある限り払い続け、それを受け取って飲み食いしてるのに、「町内会」という名目で大きな顔してる欺瞞的な爺さんや婆さんを見ちゃうと、許せんという気になるからさ。

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もうそろそろこの問題は打ち切ってもいいのでは。
たかが僅かな金額のことで神経をすり減らすことはないでしょう。
管理費等と一緒に自治会費を徴収するのは合理性の点からもいいでしょう。
自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し、参加したくなければ参加しなければいいでしょう。
自治会のことで組合員の殆どはなんとも思っていません。
難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけです。
そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要です。
まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題でしょうね。
そうすれば会社でも出世しますよ。堅物一辺倒では役員まではなれません。

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＞町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として 町内会に支払っている。つまり、管理組合として 町内会に加入していると理解します。

間違いです。実態は本人の意思未確認のまま、組合は超会費の支払い代行をしているだけです。
この様な管理組合とは全く無関係な地縁団体への支払い代行を止めることが大切です。

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＞自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し
＞難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけ
＞そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要
＞まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題

お前みたいな、カツ上げ独裁者がいつも同じこと言って他人の人格攻撃してるから、いつまでたっても終わらない！

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でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。
そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。
１ヶ月の会費がコーヒー１杯分程度でしょう。
そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。
問題提起している他の住民がそんなに多いのですか。
問題にするほどの金でもないし。ばかみたいと子供にも思われる微々たる金だよ。
真剣になってるみなさんが滑稽ですよ。
他のことに頭を使いなさい。エネルギーの使い方を間違ってますよ。

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1075さん、自分のレスを読み返してよく考えてみてはいかがでしょうか？
人間として恥ずかしくないですか？
他人の人権を踏みにじる行為は金額の大小ではありませんよ。

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>そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。

ちりも積もれば山となる。
町内会の会計をみる機会があったんだけど、年々、百万円単位の余剰金が出てた。
あの金、これからどうすんだろね？

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＞黙ってそれに従い、会費を出し

キョーカツ？

＞性格を変えることも必要

自治会費払わなければ、性格まで変えて払え、と。
ここまで、言いますか？

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＞でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。 そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。 １ヶ月の会費がコーヒー１杯分程度でしょう。 そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。

金額の問題ではありません。知識もなく管理費等と自治会費を混同することは間違いです。
管理費等は共有部分の管理の為に住んでいるいないに関係なく、強制的に区分所有者がその所有する専有床面積比で負担するものです。
一方、自治会費は入会希望者で居住者に限られ、世帯単位で同額な費用です。

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何故はらわないの。
自治会の活動は行われているのでしょう。
加入の問題や徴収の仕方を真剣に考えるほどのことはないでしょう。
私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは
一度もないけどね。
３００戸程度のタワーマンションでグレードも高いマンションだけどね。

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＞私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは 一度もないけどね。

無知か人任せの結果に過ぎない。
まともな理事長が選ばれる迄は続くでしょうよ。

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1080さん、論点を変えないでくれる？

自治会費を払わないのではなくて、管理費で自治会費を扱うことが違法だって言ってるの。
マンション住民の希望者が自治会を作り運営することは問題ではないの。
お好きにおやんなさい。

マンションで規約で、自治会加入を強制することは人権否定なの。
マンション規約で、創価学会に入会することを決めるのと同じだって前のレスにあったでしょう。

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>>1075
うちのマンション、自治会に支払われてないよ。
自治会がないから。

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>>1083さん
良いマンションにお住まいなんですねえ。これから資産価値が高まるんじゃないでしょうか。
私のところなんか、自治会がうるさくてかないません。役員なんかになったら、理事会の理事なんか比べ物にならないくらい大変です。
今月も自治会幹事会と夏祭り準備会に引っ張りだされました。月ごとになにやらかにやらイベントがあるし、役員はそのたびに駆け回らざるをえません。任期の終わりが待ち遠しいです。

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>>1084
論点すり替え狙いだな
自治会の良し悪しは、酒の好みと同じ
好きなところで好きなように活動しろ！

>>1083、自治会費として管理組合が扱うことは活動の有無に関わらずア・カ・ン・

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