管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

その時点で納得していても、自治会の入退会は自由（最高裁判例）に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。

＞これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。

＞マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です

883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。

＞自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
＞持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。

嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。


他にも色々トラブルがありそう…。

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。

↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな？

嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの？

>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。

＞自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
＞まあこういう偏屈な者

おまえほんとにしつこいな！
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。

＞自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通

矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。

ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか？
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。

>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。

またまた正体あらわしたな！

＞お前もほんと性根が曲がった奴
＞もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
＞受け入れてみたらどうなの。
＞根暗な天邪鬼的な性格

894だが。

＞自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば

このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、

おまえが
＞管理会社の者
とは言ったことがない。

のぼせるのもいいかげんにしたらどうか！

896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。

こういう手合いは、ほっといて、

884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。

>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

自治会活動の本質は何なのかな？
自治会はただ住民が仲良くするために存在するのではないけどね。

管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当なのではなく、それを嫌がる人がいた場合でも、無条件に引き落とすのが不当であるというのが正しい表現だと思います

つまり、住民が合理化のために納得して実施されている場合は、何も問題ないと思います

住民が納得しているケースとそうでないケースが混ざるから議論が口げんかみたいになっているのだと思います

＞難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

ほんとにそう考えてるのであれば、
それをこの管理組合に言ったらどうか？

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

>>903
あなたの引用しているのを見てないのでそれについてのコメントはしないけど、
マンションの住民が自治会について不満もなく、徴収方法についても管理費等と一緒に口座引き去り
することに何等問題ないと思っていればそれでいいんじゃないかな。
自治会費を管理会社が勝手に徴収するとか、強制加入とかがあるマンションはそこのマンションだけの
問題であり、殆どのマンションでは自治会問題はスムースにいってますよ。

>>904
読んでから発言した方がいいと思うよ。

スレ主さんは
＜管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社・・・どこがありますか？＞　　
と出されている訳ですから・・そういう管理会社があるなら名前を知りたいのでは？

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


住友不動産建物サービス㈱は、それをやっていたということになるな。
それをやっていたから、この管理組合は解約されたかどうかは知らんが。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

具体的な管理会社の名称がいくつかあがったので、
管理会社からの反論や弁明を、聞きたい。

コンプライアンスの観点からどうなのか？

住友不動産建物サービス

やっぱりこういう会社だ。

http://www.sumitate.co.jp/profile/pdf/news20100325.pdf

住友不動産建物サービス(株)具体的に何をやったんですか？
事実を言えば訴えられる事を恐れる事は無いですよ。
９０７さん、　９０９さん　いかがですか？

>>910
張ってあるリンク先に書いてあるよ。

>>907

素敵なHPを紹介ありがとうございます。
理事会の気合がちょっと怖いような気もしますが、まぁ　こういうマンションも「あり」かと思います。
少なくとも、素人理事や管理会社には参考になるわな。

ブックマークしておきます。

>>884
マンションは管理を買えといいます。
こんな立派な管理組合があることはマンションの付加価値です。
いいですね。
管理組合がしっかり機能している。
自分の財産を他人任せにしているのなら自業自得ですが、
管理会社が理事会操作をしているために、何も言えなくなっている物件もありますからね。
８９１さんのような人がいると、誰の財産なのかってことです。
マンションの住民なんか何も言えなくなってしまいますね。

すみふのマンション？

中古マンションの価値は管理組合ですよ。
管理組合がしっかりしていて、管理会社や理事会に横領されないマンションであることが一番

自主管理のマンションはかなり格安になるということですね。

マンション規約で自治会加入を強制するのは、マンションバブル崩壊前からのことであり
マンション全体の１割にもみたないはずだ
事実、今、私の住む地域自治会では、マンション１棟全員が自治会登録しているのは稀です。

916さん、管理組合がしっかりしている＝自主管理ではないよ

しかし、自主管理に移行する前に契約していた管理会社は共通するようだね
自治会に強制加入させるマンションも分譲デベに共通点がある。

うちのところでは、
通りをはさんで向かいのマンションと、うちのマンションの両方とも同じデべです。

どっちもマンション1棟全員が地域の自治会に加入している。
（管理規約に全員が加入する旨規定されている）

月会費200円だから、マンションの全戸数500で、
月合計10万円
建って10年たつから、
年間120万円、10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。

周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

この1200万円を何に使ったのだろうか？

１０年のタームで考えるんじゃなく、１年で１２０万でしょう。
５００戸のマンションで月１０万は大した活動はしてなくてもなくなる金額でしょう。
全然何も活動してない訳じゃないでしょう。
あなた自身が活動内容を把握できてないのではないですか。
又、収支報告書もあるんでしょう、使途についてはそれをみればわかるでしょう。
単なる自治会批判のためにレスしてるとしか思えないけど。

919
よく読んでよ。

＞地域の自治会に加入している。
つまり、マンションの自治会ではない。

＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
つまり、その他の活動はしていない。

街灯とゴミ捨て場の管理だけが自治会の仕事ではないですよ
特に地域の自治会の場合、結構、活動範囲や内容は広いですよ

少なくとも自治会総会には参加しましょう

>>920
要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがないということですね。
ずばり本心を突かれたでしょう。

同感です。どこのスレッドも、知ったかぶりで思い込み発言をする方が多いですね。

＞要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがない

あのさー。
自治会活動を理解しようが、会計報告を見ようがみまいが、自治会の強制加入はアウトでしょ。

もう一回よく読めよ。
＞管理規約に全員が加入する旨規定されている
＞10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる（はず）。
＞周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。

＞単なる自治会批判のためにレス

単なる強制自治会のためのレス

＞少なくとも自治会総会には参加しましょう

入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

入ってもらいたかったら、強制じゃなくても入るようにしないとだめでしょ－よ。

> 入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。

だから強制加入させているのは管理組合でしょ
自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ
なのになぜ自治会批判がでるのかがわからない

ただし管理組合が、自治会費を徴収するのをやめるかどうかは、管理組合次第になります

この時に、自治会費が減っていない場合、管理組合に確認して、返金します。その後は管理組合次第になります
なぜなら自治会としては、管理組合（つまり班長みたいなもの）からお金をもらったので、その人に返します
そこから先は管理組合次第なので、わかりません

＞自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ

なるほど。

おたずねしますが、
貴殿のところの自治会規約には、入会や退会に関する規定がありますか？

私が調べたところ、
管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は、
偶然にかどうか知りませんが、

自治会規約に入会や退会に関する規定がないのですよ。

自治会と組合は関係ないのだから、自治会に強制加入だとか組合が管理費と一緒に引き落としをしてるとか自治会とは直接関係ないでしょう。
何故自治会を批判するんだろう。

＞自治会と組合は関係ない
本当ですか？

＞自治会とは直接関係ない
少しは関係あるんですね。

＞何故自治会を批判するんだろう。
自治会の批判は許されない、と。

>>930
自治会と組合は直接的には関係ないけど、僅かな金額のことで熱くなることはないのでは。
少なからず恩恵は受けているんだから、黙って会費は支払うべきだね。
そんなにお金がおしいのかね。
こういうとすぐお金じゃないというけど、お金が絡んでいるから批判や反発をしてるんでしょう。
自治会費が無料だったら何にもいわないでしょう。ということはお金以外の何物でもないということ。
これから議論するんだったら、自治会費を納めるのはもったない、自治会はそれだけの活動はしてないのでは
というので論争したらどうだろう。

自治会規約云々というのは地元のすでにある自治会にはいるかマンションで単独の自治会を立ち上げるかで変わってくるんじゃないかな？
マンション単独だと管理会社の持ってきたフォーマットがだめだったとかあるだろう。管理費と自治会費をごっちゃにしてる管理会社ならありそうだろ。
あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけどマンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

>>931
管理費と自治会費を一緒に集めてしまっている管理会社の人が自分達が間違ったことをしていることをつっこまれたくなくて必死に「それっぽっちのお金」と話題をすり替えようとしているようにしか見えない。

＞あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけど

おいらが調べたのは、おいらのマンションがある地域の自治会だけ。
誰がたくさん調べたといった？
調べたのは、
＞管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は自治会規約に入会や退会に関する規定がない
という事実だけ。

＞マンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。

知りたければ自分でやってください。

あなたの入会してる自治会の管理規約には
入退会の事項がありますか？

ポイントはここです。
イエスか、ノーか？
入退会の事項はないと思いますが、いかがですか？

＞＞９２０，９２４さん
の言うように、地域の自治会への強制加入はよくないと思います。
防災訓練の方法も、マンションと一戸建ての多い地域の自治会ではやり方も違いますからね。

住民の少ないマンションなら地域の自治会に入るほうがいいとは思いますが、その場合でも強制加入は良くないと思います。

マンション住民が自主的に加入するように、地域の自治会が活動内容を説明してその後に納得して入ってくる人を迎え入れるのが筋だと思います。

管理規約に全員を自治会に加入させる旨の規定があるマンション

と

自治会の規約に入会退会の規定がない地域の自治会


それを結びつけるキーワードは、
デべと地域自治会のタイアップということでしょうか？

自治会加入と管理費と同時徴収を強制することの管理会社のメリットとは？

管理会社の口座に入金される金額が増える

管理会社が、地域自治会に現金で手渡すことで
管理会社の地域での顔ができる

> あなたの入会してる自治会の管理規約には
> 入退会の事項がありますか？

これってあるんですか？
私の自治会は入退会自由ですが、自治会規約には記載されていません

私の意見ですが、自治会はお金が発生して加入している団体です。入退会が任意なのは、前提条件なのだと思っています。したがって逆に退会できないのであれば規約に記載されていると思います
規約というものは、基本的には制限をつけるものであり、制限がないなら記載しないでしょう
まぁ別に記載があっても問題ないでしょうけど、文章が長いと解りにくくなるので

例えば、マンションの管理規約の場合は、マンションを持っている限り退会できないことは記載されています

管理組合のマンション管理にたいする意識レベルを自治会並にすることができる
管理組合員が、財産の管理を意識しなくなる。
管理費に対する興味を失う。
管理事項に対する興味を失う。

何事も管理会社任せにしてくれる。

ありますよ。マンション単独ではありません。
第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

＞第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

確かに、自治会規約に入退会の事項がありますね。
しかし、私の言ってるのは、加入及び脱退等の資格得喪手続きのことです。

たとえば、
http://www.city.edogawa.tokyo.jp/goikentoiawase/yokuaruqa/chokaijichik...
「（入会）
第8条　
　1　会員又は賛助会員になろうとする者は、細則の定める方法により、会長に届けるものとする。
　2　本会は、正当な理由のない限り、区域に住所を有する個人の入会を拒めない。
　3　本会は、区域に入居した個人又は団体に対して、本会の趣旨を説明し、入会の案内を行うものとする。
（退会）
第9条
　1　会員又は賛助会員が、退会しようとするときは、会長に届け出なければならない。
　2　次の各号のいずれかに該当する会員は、退会したものとみなす。
　　（1）区域に住所を有しなくなった会員
　　（2）会費を1年以上滞納し、かつ催告に応じない世帯の会員
　3　第1項及び前項の1の場合においても、賛助会員となることは妨げない。
（除名）
第10条　会員又は賛助会員が、本会の設立の趣旨に著しく違反した行為をなし、又は本会の名誉を著しく毀損する行為をなしたときは、総会において出席会員の4分の3の多数により、これを除名することができる。
」

＞＞第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

これだけだと、
その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。

加入や脱退があいまいな自治会に対して、

マンション管理規約で全員がその自治会に加入する旨の規定があれば、
その自治会に加入していないのに入ったことになっている（ことにしたい）のです。

>>941
管理組合員がマンション管理に対する意識を自治会と同等レベルに下げてしまい、管理会社任せにする
これは、管理会社には美味しいでしょう。

管理組合は、財産管理のために管理会社と契約しているはずが
管理組合が自治会になり下がってしまうから、管理費、修繕費もぼったくられることになる。

蟻の穴からとは、管理費と同時強制引き落としの微々たる自治会費のことですな

>>945
きちんとしている自治会もあるから、自治会レベルに成り下がるという表現はよくないよ。

管理費修繕費のぼったくりは正しいね。さらに最近のマンションだとコミュニティ形成費の項目があるから、マンション内イベント費用も管理会社の息がかかったイベント会社になってぼったくり。

> その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。

うちの自治会はわかりやすいよ
年初に自治会費徴収するけど、払い込みがあったら入会で、なければ退会（少し猶予はありますけどね）
お金を払うということは、入会の意思があるとみなされる

ちなみに、マンションの人にも、案内と振込先の紙をポストにいれます
別の自治会で、管理組合が、一括支払いさせてほしいといってきた場合もあるみたいです（振込み手数料を安くするため）が、別にいいですよといったらしい
マンションから毎年入会者名簿をもらっているみたいです（全員加入かどうかは知りません）

会長に届け出てももちろんＯＫですけど、ほっといても退会にはなりますよ

自治会費を管理会社の収納口座にいれても１ヶ月以内もしくは、自治会口座にすぐ移し変えるので
管理会社の資金運用面でのメリットは全然ない。
そんなことより、僅かな自治会費黙って払おうよ。メリットも受けてるんでしょう。
だったら支払うのが当たり前でしょう。
お金がもったいないので反発してるんでしょう。お金を払わなくてよければ、自治会の活動をやろうが
やるまいが関係ないでしょう。
月々僅かな金額で悩まないでね。

>>938
>>939
>>941
なるほど〜大きいメリットですね
違法でも管理会社にはデメリットはなし
責任は管理組合ですね。

> 949さん

> 違法でも管理会社にはデメリットはなし

デメリットはあるでしょう。
違法の場合で、もしクレームをあげる住民がいた場合、管理会社の信頼がなくなります

私なら、違法に気付いたなら管理会社変更を提案しますよ
むしろ、メリットになるかどうかもわからない内容に対してそんな危険を犯す必要性がわからない

＞メリットになるかどうかもわからない内容
と断言せずに、

あなたか管理会社じゃなければなぜそうしてるところがあるのか管理会社に質問すべき内容ではないでしょうか。

違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって管理会社ではない
管理会社が訴訟されることはこれまでない

＞違法なのは・・・管理会社ではない
＞管理会社が訴訟されることはこれまでない

ホッと胸をなでおろす管理会社。

訴訟を起こされなければ、何をやってもかまわない、

悪いのは管理組合のせいだ、と言ってりゃいい、

と考える管理会社の腹の中が読めレスだね。

腐敗してる管理会社はたくさんいるということだ。

> 違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって

どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
自治会は、退会を認められなくても会費を払わなければよいだけです
退会の意思さえ表示したこと証拠（電話の録音など）さえとっていたら、後でお金を請求されても問題になりません

むしろ払いたくないのに強制的にお金を徴収されていることが問題なのでしょう
これは、自治会費を払いたくない人が理事長にでもなって自分で規約を修正すればいいのではないのかな
裁判の判例を示して、規約変更に対して反対された人は、裁判を起されときに賠償責任がでる可能性あがりますと示せば、反対されないでしょう

自治会費は払いたくない
理事もやりたくない
裁判もしたくない
だけど、文句だけはうだうだ言いたいのかな？間違いだと気付いているならその人動くべきです

＞どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
＞ 文句だけはうだうだ

どっちが悪い、こっちが悪い、
文句だけうだうだ、

と言ってりゃあ
その間に、管理会社は安泰だ。

管理会社の反論は？
コンプライアンスなんか屁のカッパってか！

単純に管理組合が、きっちり機能していたら、どんな管理会社や自治会であっても問題にはならないってことでしょ

管理会社なんて事前事業じゃなくて営利会社なんだから、たとえ優秀な管理会社だったとしてもそんなに信じちゃだめでしょ

＞疑いながら一緒に仕事(作業)するっていう時点で、精神的に不健康になりそうです。

同感です。
信用できないことを前提としなければ、管理会社と付き合えなのなら、
そんな管理会社はもはや存在価値マイナスです。

管理会社は、管理組合独自では管理できないからこそ委託契約結ぶのに、

管理規約の不備すら指摘しない管理会社は、もうだめ。

管理組合が自治会化すれば、管理会社のいいなりになる
管理組合が、財産管理なんて考えてたら出ししぶる

管理組合はボランティアの自治会だと
住民が思うように仕向ければ、管理会社は楽に儲かる

自治会費の名前を変えて、親睦費とかにしたらどうなの？

マンション管理に必要な項目ならは、大丈夫ですよ

マンション管理法は、財産を守るためにつくられた法律です

国土交通省が管理会社に営業権の認可をしているから
管理会社が、禁止事項の自治会費まで手をだす

財産を守るのだから財務省にすべきじゃないか？

財務省の官僚はマンションには住まないのかな？

↑
どうせ管理会社が批判されたって、
管理組合がある限り、世に腐敗の種は尽きまじ（管理会社は安泰）と思ってる？

真面目に考えろ！

別に禁止なわけじゃなくない？

管理組合と自治会なんて紙一重では？
うちでは自治会費はできた当初から規約に入っていましたが現在は凍結してます。
管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
むしろここらへんの自治会は
1　○○募金や自治会の本部から強制徴収がある（最低金額が戸数によって決められている）
2　パトロールといってもただ自転車で通っているだけで何の役にも立たない（別に犯罪が起きそうなところを回ってない）
3　補助金が出る仕組みになっているがかえって無駄なものを購入させようという動きがある。
4　学校の花壇の掃除にいっている
5　公共施設の掃除をしている（そこの職員は掃除をしない）
等々無駄なものに金を使っている利権構造なもので、多くの住民は月500円ぐらい払っているので一戸建てなら防犯や公共の便宜を貼るために自治会を作るのはわかりますが、マンションでは必用ないのでは？
今現在自治会のないところも増えているようです。なんか集票マシーンのようになっているみたいです。

↑　まさに同感！　爺もそう思います。
　本来、管理組合と自治会(町内会)は、まったく性質の違う団体だからです。

　募金、寄付は人の好意によって成り立つものです。
　募金、寄付を強制的、自動的に行おうとすれば、『好意』は打ち消されてしまいます。

これによって拒否反応が起こるのは当然な結果なのです。

>>969
あなたが勝手にそう思っているだけでしょう。
何も徴収だけの問題だけでなく、もっと問題は広がっているのですよ。
あなたみたいな、固まった頑固な考えでは社会は生きていけませんよ。
もっと柔軟な考えで世の中に対応する力が必要ですね。

970
わかってないのはあなたでしょ。
966の発言はそもそもってことを言い出して、それが頓珍漢だから書いてるだけ。意味不明な横やりを入れないでくださいませ。

956です

968さんへ
私は理事で立ち上げるかどうか近辺調査した結果でした。（6地域）
私の地区だけならいいのですが、はたして無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。どちらかというと見回りをしょうがなくやっているように見えますね。
このような地域は逆にたくさんあると思いますよ。
逆にどんなことをしているのか968さんに聞きたいです。

969さんへ
確かに直接的な問題ではないですが、マンションに対して自治会が必要ないという判断であればそもそもこんな徴収問題は起きないのでは？

それと大型マンションに限定すれば今は口座振替は当たり前。いちいち自治会費だけ現金徴収なんてそれこそお金の管理が大変です。（そちらの方が問題だと思います）
大型のマンションは規約に立てたときから住民の意思関係なく自治会費を立ち上げ月○○円と載っているところも多いので問題になってしまうと思いますよ。

↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ


ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない！

財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより

財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。

横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。

だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。

このスレ、コテハンが匿名に成り済ましたカキコミが多く、すごく気になるのたが

972
＞無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。

それは活動内容の問題で、別問題でしょう。私の地域では、無報酬で、複数人数で、下校時に主要ポイントで声かけしながら見張っています。かけこみ避難場所の登録も通学路沿道では進んでいますし、それも自治会加入の事業所、店舗はほぼすべてです。

969も私です。
＞マンションに対して自治会が必要ないという判断
私も自治会と管理組合の会計は原理的には当然別とすべきと考えており、そこは誤解なきよう。しかしマンションは財産管理と住民の意思疎通の境界を厳密に引くのが難しい部分もあり、管理組合が自治機能を許容する場合もありと考えます。防災避難訓練は財産管理でもあり、住民福祉でもあります。資産価値を下げないための防犯力向上には住民の意思疎通や懇親が欠かせないのも周知の事実です。その自治会機能をどのように管理組合に組み込むかは、マンションの事情や考え方によって、それぞれ、教科書的な部分を踏まえた上で、判断すればよいと思っています。ここで白黒決着をつけるようなことではないと思います。
管理組合のあり方を自分たちで決める、ということも自治ですし、他者のそれを尊重するのも自治です。

973さんへ972です。この問題はずれてしまうんですけどね。

それは行政と自治体は選挙の集票マシーンですからね。

組合と自治体は一緒にはしたくないでしょうね。

そえと自治会が個別に現金集めて横領事件がないといえます？

管理会社のほうは平成14年作成したマンション適正法により最近では横領しにくいし、もしあったら、それこそ
自治会費だけの問題ではないですよ。

昔のような本来の目的で自治会が町を守ることではなく自治体も少しでも補助金を欲しがり募金を集めるようにできているから市の財政が圧迫され、自治会の理事長等に天下りが来ているのでしょう？

最後に要は悪意があって管理会社がやる所はなく
普通に今のマンションでは管理費で自治会費を徴収している所けっこうは多いと思いますよ。
という答えだと思いますけどね。

悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

977さんへ９７６です

自治会もかねて組合が運営していくということなので
加入しなければいいのでは？
うちのマンションもとりあえず会費は凍結。
加入はしてませんよ。いずれ積み立てがたまったらどうするか総会で決めるでしょう。

978さん、間違いを理解できてないのかな？

それとも悪意？

自治会加入は個人の意思でするものであり、総会で決める事項ではないのです。

自治会は任意の団体であり、思想問題です。
判例でも、管理規約で強制することはできないとあります。

管理組合の自治会化は、管理組合の質を変えます。
財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社の思うツボです。

管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>>859

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

>>84

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

>>829


No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

不適切な行為をしてるのは、管理会社じゃなくって、それを容認してる管理組合では？

なぜ、その組合内で改善なされないのかなぁ。
ま、不適切でも不法でなければ組合員の総意を尊重しますけど。

>>997
No.977 by 匿名さん 2010-05-16 14:19
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ