管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

管理会社は儲かんないでしょ

1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。

↑最初から読め
関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

多いよな、６月に国土交通省が抜き打ち検査した結果も管理会社惨憺たるもんだ。
注意じゃ甘すぎだろ
営業停止にしろってな

> 住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

そもそも横領事件は、個人の犯罪だと思っているのですが。
会社ぐるみでやったところってあるのですか？
でなければ、自治会費の扱いと横領事件は、関係ないと思うのですけど。社員教育があまりできていないという点くらいしか関連性ないと思っています。

強引な関連付けにだと思います。
私も1535さんと同じで、実例をあげていただきたいと思います。

管理費と同じ口座で自治会費あつまるのは違法なのですか？このスレ読んでもなんかよくわからなくて。

私たちのマンションでは、カルチャースクールを集会室で行っています。運営は管理組合ではなく、民間の会社が行っています。（管理組合で使用場所の許可は出しています）
この参加費用は、管理費口座と同じ口座で一度引き落としています（駐車場代などと同様に）。そしてそこから民間会社に支払っています。
これも違法ですか？

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

管理費を搾取するために、管理費口座で自治会費を集めるカツアゲ君のためにあげときます

管理会社の中には、新米理事会をたきつけて管理費で自治会費を集めるように誘導する
悪徳管理会社に要注意です

ちょっと調べればわかります。
管理会社は自治会費を扱えません
管理規約で自治会加入を強制することはできません
個人の人権は規約より優先する裁判結果があります

だから、委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、
自治会口座へ一括納入すればいいの。

管理費から自治会費を払うのは違法でしょう。
組合員から自治会費を徴収することは違法でしょう。
しかし、組合員でもあり、自治会員でもある者から委託を受けた引き落としが
違法のワケないし、分譲賃貸などでも、自治会費を貸主が借主から個人的に
立替などで、組合員口座から一括して引き落としすることはよくあることで
違法でもなんでもありません。

以下、蛇足。
そういえば、昔、「公務員の給料は本人に支払う」と明記されてあることを
楯にとって、現金払いのみで口座振り込みを断固拒否するっていう、組合活動
があったなー。
そりゃ、妻や親や他人に支払っちゃいけないってことであって、口座振り込み
とは別次元だと思ったけれど、同じ匂いがする。

私も同感

管理会社が管理業務として行うことは、個別委託があってもしてはならないことです

>>1541

管理業務と関係ない集金や支払いを代行することは銀行に対する挑戦か？

管理会社が金融業を行うのはいかがなものか？

＞1544

＞委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、自治会口座へ一括納入すればいいの
＞委託を受けた引き落とし

だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

付け加えて、原始管理規約で自治会など無い段階からデべが自治会加入をすすめてる例がごまんとあるのだよ。

現実を知り謙虚さを持つとともに、レスの流れを読んで発言しようね。

原始は、裁判で敗訴してからデベロ重要には記載し販売できないよ
裁判前の物件ならあるかもしれないが
デベはセールス時にも個人の判断で拒否可能と言ってるはずです。
問題は金融業でない管理会社が
管理業務でない金融業務を行うことでしょう
そもそも管理会社がデベ系列であることがいけないのでは？

財産を守るための管理組合の代行を、リフォームなど修理費で稼ぐ目的の会社が行うのです

数百万から億の管理費修繕費を金融業でない会社に任せるところに無理がある

> だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

1. 管理規約で自治会加入を強制する。
2. 管理費で自治会費を支払う。
3. 自治会加入は任意で、希望者は、管理費と同一口座で自治会を徴収して、自治会口座に振り分ける。（会計処理も別として扱う）

1,2と3を混合するから話が拗れると思います。
1、2は、駄目なのは、みんなわかっている。3ができるかどうかの話である。

> 問題は金融業でない管理会社が管理業務でない金融業務を行うことでしょう

ただの振込み作業なので、金融業務にはなりません。
ただの事務業務です。金融業務とは、預かったお金を運用することです。

管理費として自治会費を集金し代行納入する行為は詐欺行為にあたりますよね、管理業務と見せかけ金融業務をおこなっているわけです
だから、行政指導で管理費で自治会費を扱わないよう
管理会社は自治会費を集金しないように指導されてるのですよね

自治会費を振込みにしたいのならば、自治会口座に直接すべきことです

自治会員が管理費口座に自治会費を入金　→　自治会費を管理会社が引き出す→　管理会社が自治会に自治会費を納める

言われてみれば、う～ん　不自然ですね。

コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然ですよね。
振り込み可能にしている自治会なんてあるんですかね？

＞コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然

確かにそうなんだよな。

自治会費を振り込み（自動引き落とし）で払う自治会の構成員、
自治会費を振り込み（自動引き落とし）で受け取る自治会

どっちも不自然で、コミュニケーションはない。
便宜性とコミュニケーションは相反するところがあるのに、便宜性を優先して隣の自治会の班長に対して振り込み（自動引き落とし）で自治会費を払うって、
マンションだけ。
なんじゃこれは？

コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

> コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない人でしょうね。

自治会活動をしていれば、コミュニケーションの機会など無数にあります。自治会としては、集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理だと思っています。

毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります。

集金を現金で集めると、集金者が大金を持ち歩くことになるため、最近は、振込みにしている自治会は多数ありますよ。

＞1555
＞自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない
＞集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理

そうだよ。
自治会の加入を管理規約で定められて強制的に自治会費を払わされているから、自治会活動なんて集金という事務処理以外は何にもない。

＞毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります

マンションから事務処理で振り込みで自治会を集めて、おまえらだけで飲み食いしてるから、毎月それができるということを忘れるな。

自治会費を管理業務の一環と主張してやめない管理会社を財務省と国土交通省に訴えてみてはいかがでしょうか？
自分は退会の意思を表明しているのに、又は現金支払いを希望しているのに勝手に代行と表し、
管理費口座から管理会社により搾取されています。
やめさせるにはどうしたらいいですか？

管理組合の意向はどうなのでしょうか？

管理組合またはそれを代表する理事会の依頼を受けて管理会社が自治会費の徴収をしているのであれば、1557さんが不満を言うべき相手は管理組合です。

マンションの総意として自治会費の徴収に反対しているのに、徴収し続けているのであれば、管理会社を変更すべきだと思います。

一般的に考えれば、自治会費は徴収した金額と同額を自治会に支払うだけなので、管理会社には何のメリットもありません。

何か不正が疑われることがあるのでしょうか？

一般的に考えて、行政で管理業務として自治会費を扱わないように指導を受けていながら
管理組合に自治会費代行集金をセールスするのは異常です。

>>1158
原始規約に自治会費の記載があり、管理組合発足前（当然マンション自治会発足前）より、自治会費の引き落としがされていますが、
これでも管理組合や理事会の意向なんでしょうか？

＞＞1160さん

原始規約に記載があり、変更がされていないのであれば、管理会社としては規約通りの仕事をしているということになると思います。

逆に規約に記載があるのに引き落としをしなければ、管理会社が責任を問われます。

もし区分所有者の皆さんの大半が自治会費の引き落としによる徴収に反対であれば、理事会の議題にしてもらい臨時総会を招集し規約改正の手続きをとる必要があると思います。

管理会社からしてみれば、自社の収益には何の影響も無い部分なので、議案書の作成、配布、総会の準備等手続きしてくれると思います。

但し、この議案だけで臨時総会を行うのはあまり効率がよくないので、通常総会まで待つか、他の懸案事項と組み合わせて開催するのがいいと思います。

それと、これは質問ですが、そちらはお住まいのマンションだけで一つの自治会を形成しているのでしょうか？
かなり大規模なんですかね。

悪徳管理会社は影響があるから、新米理事を騙くらかして自治会費扱うのだな

＞1561
1560の質問の意味理解してる？

原始管理規約に、自治会設立前の自治会費引き落としの規定があって、その規定とおり管理会社が自治会費を引き落としてていたのは、なぜなのか、という質問だよ。

（その1）
管理会社は、自治会の設立前の自治会費をいかなる権限で集められるのか？
（その2）
管理組合は、集めた自治会費を自治会に支払う契約について、自治会との間で締結しているのか？
（念のために言っておくが、自治会設立目なので、契約の相手方たる自治会はまだ存在していない。）

>>1561 >>1562

1562さんが書かれている通りの質問です。

ちなみに臨時総会と1561さんが書いていますが、
既に数年経過してますので、通常総会も何回も開かれています。
そして、未だに自治会はありません。

ちなみに大規模で、マンションで独立した自治会を作るように区分されています。

1564 で1562さんと書きましたが1563さんの間違いです。失礼しました。

結局それを議案にできない管理組合の問題ですよ

元々判例が無かったのだからそのような規約で販売されただけのこと
何故何年も放置しているのですか？

>>1566
管理会社はそう言って開き直る
実際、裁判で被告になるのは管理組合であり裁判に望むのは現職理事長

裁判になったら現職理事長が被告になるけど
管理会社は過去の理事に責任を押し付けて終わるんじゃないかな。
現職理事長にとって不利なこと言って、契約切られても困るでしょう。

輪番制だと特にね。
過去の理事長の指示があったとか、理事長に進言・確認したが断られたとか…。

>>1564さん
意味を取り違えてました。失礼しました。

存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件です。

但し、総会を何回も開催しているのであれば、やはり管理組合の意識も低いと思います。

大前提として管理会社はマンション管理のプロとして、理事会や管理組合をサポートしなければなりませんが、残念ながらその意識の低い管理会社が多いようなので、御自分達の資産を守る為にも、会計報告はきちんとチェックした方がいいと思います。「うるさい人がいる」と管理会社に認識させるだけでもだいぶ違うと思いますよ。

＞存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件

いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

その理由が先で、対応を相談するのはその後ではないかと。

行政指導を受けている自治会費を扱う管理会社がまともな対応するか
げんに、このスレに何度も管理会社の対応があるではないか

『微々たる金だ黙って払え
クレーマーは黙ってろ
文句があるなら裁判にしろ』

これが、自治会費を集金する管理会社の実態だ

>>1570
その根本的におかしなことを始めたのが管理会社です。

> いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

重要事項説明書に、自治会設立が記載されていた場合、契約上、少なくとも1回は、自治会を設立することは必須条件になるので、管理会社は、その内容にしたがって費用を徴収しているのではないですか？

原始規約に、自治会費徴収が記載されている場合、管理会社は、管理組合の承認がなくても、その原始規約で総会までは、動きますから。

また原始規約は、契約時に、総会までは、その内容でいくことを一度承認していますからね。

だからさ～自治会が存在しないんだってば。
存在しない自治会費を重要事項に記載してあるから集金してますって変じゃないか？
管理会社は集金した金をどこに持ってくんだよって話です。
ね、1571さん。

> 存在しない自治会費を重要事項に記載してあるから集金してますって変じゃないか？

だから、作ること前提になっているってことでしょう。
最初の総会時に作るんじゃないの？

重要事項に記載されていれば、とりあえず設立はされるのですから、お金はそこに渡る。
解散させるなら、そのときにお金の行き場は考えればよいだけですね。（普通に考えれば、払った人に返すだけだと思いますよ）

ダイアパレスのなりすまし管理会社フロント君が無茶言いはって

管理会社が自治会費集めるな

すいません。だいぶ議論が進んでいるようですが、「率先して対応を協議すべき」というのは、自治会費を徴収する前に、「自治会が結成されていない事実と原始管理規約の内容にずれがありますがどのように対応しますか？早急に自治会を結成しますか？それとも自治会費の徴収をやめますか？それなら管理規約を改正してくださいね」というやりとりを管理会社の方から率先して理事会に申し入れすべきだ、という意味です。

明らかにおかしい内容を、管理組合から指摘されないからといって放っておくのは、管理会社の姿勢としていかがなものか、ということです。

それが、支払った自治会費が自治会に支払われる（先に集めたものが積立られている）のであれば、まだいいのですが、管理費会計の中に入っているのです。

1564さん、地域の自治会ではないのですよね？
地域の自治会でないのであれば、マンションコミュニティー費用ではないでしょうか？
マンションコミュニティーは管理組合と行政もみなし活動を奨励しています。
別に集めたけれども管理費に戻したそれでよいのでは？

マンションコミュニティーの中には、サークル活動もあり
サークル活動については参加者負担となるのが当然だと考えます。

ここで、問題とされるのは地域自治会への強制加入と管理会社によって行われる強制徴収です。
行政が禁じていることをあえて管理会社が管理組合に禁じられていることを隠し
あたかも当然であるかのように騙し扱うことです。

>>1580
地域の自治会です。

大規模マンションであること、元々既存の自治会の区域に入っていなかったため、マンション居住者が独立した自治会を作ることになっていますが。

「管理費に戻した」というのが意味不明です。
管理費ではないものを管理費に入れることは「戻す」とは言いませんよ。

しかしちまいかねにめくじらたてるひとがおおくてかんしんかんしん。

1581さん、その通りですね。
自治会費と称し集めたものは管理費に入れるのではなく管理組合員に返すのが本筋です。

久々にスーモを見たけど、新築でこれから発売のマンションなのに、
「町内会費」の記載があるマンションあるね。
住所だと近隣の別のデベには記載なし。

デベ系の管理会社でまともに規約や重要事項説明書を改訂してないんじゃないか？
今の新築で電波障害対策費とか書いてあると、地デジ対策やってないんじゃないかと…。

規約改正されてないマンションは数多くあるよ。

都内の町内会が、備蓄倉庫のあるマンションを狙ってるそうですね
デベとの取引でしょう
マンション住民の非常時に備え、備蓄倉庫やＡＥＤを管理組合で管理運営と思っていても、
実態は町内会のために使用されるのでしょう。
ＡＥＤに関しては、実際にあった事例です
近所の人に使用されたためマンション住民には使えなかった
心筋梗塞は天候で症状がでやすくなる。
非常時だから、人道的処置を早い者勝ちで取られても、仕方ないかもしれないが

町内会がマンション全員強制加入を利用し、適切な用意を怠り、
マンション設備を利用するのであれば、問題でしょう

町内会加入や町内会費の扱いについては、公共機関が表示しているのにふてぶてしいデベロッパや管理会社があるものですね。

日本語で書きましょう。

行政処分を受けるような会社ばかりだな

判例では、マンションの管理が含まれていても自治会への入会・退会は自由ということですね。
しかし、マンション管理に関する部分については、自治会費を納めなければならないといっています。
役員手当を含め自治会費の殆どを占めるので、自治会には加入しなくても自治会費だけは支払わなければ
ならないということです。
しかし、自治会加入を規約に記載するのはおかしいでしょうね。

＞マンション管理に関する部分については、自治会費を納めなければならないといっています。 役員手当を含め自治会費の殆どを占めるので、自治会には加入しなくても自治会費だけは支払わなければならないということです。

何これ？
管理の費用は自治会費とは別だから払え、自治会費は払いたくなければ脱退は自由。

判例ではそういうこと。

そう、判例には
自治会費と管理費は別の目的で別の団体が集め運用している
自治会費を管理費として集めることは間違いであるから
管理費として集めた自治会費を返すように
としている

管理業務主任資格を持つ職員がいる管理会社がしりませんでした。管理費で扱っていいと思ってましたというのは嘘

ここで自治会費を集める管理会社として名前が上がった管理会社が行政処分を受けてるのは偶然ではないのかな？

偶然ではないのかも知れませんね。

自治会と管理組合の渾然一体とした運用は区分所有者と居住者を騙すのに最適なのかも知れません。

＞自治会と管理組合の渾然一体とした運用は区分所有者と居住者を騙すのに最適なのかも知れません。

管理組合とは無関係な自治会費を騙されて支払う区分所有者が悪い。

詐欺師は刑務所に行け
どこの管理会社かよ
会社名名乗れ

私のマンションも、管理費等と同じく自治会費も合計して引き落とししていますが、自治会は任意加入ですので、加入していない方は、自治会費を支払う必要はありません。
又、一括引き落とした自治会費は、毎月自治会会計の通帳に振り込みされています。

管理費の中に含めるのはおかしいです。
あくまで別会計ですし、役員も別です。

↑なんで管理会社が集めてる？
口座と会計別なのは当然
しかし、管理会社が集めるのは異常、銀行じゃない

管理業務と関係ない支払い代行するのは管理会社の仕事ではない。
管理業務国家試験問題に毎年出題されても無視か

突き詰めれば国土交通大臣の職務怠慢です。

＞私のマンションも、管理費等と同じく自治会費も合計して引き落とししていますが、自治会は任意加入ですので、加入していない方は、自治会費を支払う必要はありません。

引落しは無料ではありませんが、自治会費分の手数料はどうなっているの？

>>1596
騙しているという認識はあるんだね。
で、騙される方が悪いと。

>>1599
管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としにするのに何の問題があるの。
経費も手間もかからないので合理的じゃないですか。
何も自治会に強制加入ともいってないし、口座は別にするといっているんだから。
そんなに自治会を毛嫌いする必要はないでしょう。

>>1601
引き落としは無料ではありませんが、どうせ管理費等の口座手数料は必要でしょう。
自治会費が増えた程度の金額で手数料が高くなることはありません。
自治会を批判するには何でもありではなく、自治会の存在も意識し、それに対して管理組合として
住民の便宜もはかってやるという度量はないのですか。

自治会は住民の親睦交流の手段の妨げになる振込みは認めてません
管理会社が便宜と称して集金しているだけのこと

>自治会の存在も意識し、それに対して管理組合として住民の便宜もはかってやるという度量はないのですか。

度量の問題ではなく常識の問題です。
自治会と管理組合は全く別ものというセンス、知識の欠如で度量等との関連は全くないことを勉強しましょう。

自治会は認識してます。
認識してないのは管理会社
誰が住んでるのかわからない
同じ自治会なんて言えません。

自治会加入者分の会費集金を自治会が管理組合に委託して
管理組合が管理会社に再委託、集金できた分を自治会口座に振り込む
両組織は協力して住環境の向上を目指し、めでたし、めでたし…

何も問題は無いと思うけどな～　又、非常識って言われるんだろうな～
俺の事、非常識としたのは残ったけど、笑ったり辞任しろってのは削除されちゃったね。

自治会が委託？
ありえない
それに、町内会委託は管理業務ではないと行政指導されてますね

>>1608さんですか？

黙って金だけ払えの脅迫さんは

だとしたら、あまりに酷い脅迫文は削除してもらいましたよ
事実確認できる嘘レスもね

>1609さん
それが有りえるんですよ、近所のマンションに沢山と
うちもやってくれ～ってしつこく言われてるけど、組織としての回答はやらない。

>1609さん
俺、そんな事言ってないよ。うちのＭＳ単独自治会も加入率は７割切ってるはず。

下の方間違えた　>1610さんだった、失礼しました。

自治会、町内会か、管理会社に会費徴収依頼をした場合は総務省に連絡しましょう

管理会社が町内会員の意思を無視し強引に引きさりを続ける場合も同じく総務省に連絡しましょう。

＞管理会社が町内会員の意思を無視し強引に引きさりを続ける場合も同じく総務省に連絡

国交省じゃろ。

＞黙って金だけ払えの脅迫さんは

1603だよ。

>1603の書き込み「強制加入ともいってないし」良いんでないかい。

＞自治会、町内会か、管理会社に会費徴収依頼をした場合は総務省に連絡しましょう
自治会が管理会社に委託するの？　管理組合を経由してと違うの？

総務省や国交省に連絡したらどうなるのかな～
うちが仮に自治会費引き落としやったとして行政指導なんかきたら
「組合自治の問題」として無視すると思うけど

>総務省や国交省に連絡したらどうなるのかな～

たらい回しで終わり。

それでは、いきなり裁判しろと？
まずは、管理会社に騙され管理費扱いしている理事会に文書で問題提議

マンション管理センターのＨＰや国土交通省のＨＰ、裁判の判例はウキペディアにある
それら資料だけでもいいと思う

あと行政処分会社でないか
国土交通省のＨＰで確認

管理会社が集金してるマンションは、管理会社のオプションサービス契約のため地域住民との接触遮断され自治会とは全く縁がないはず

自治会強制加入は管理会社の利益のためだからね

＞管理会社に騙され管理費扱いしている理事会に文書で問題提議
管理費・積立金・各種の使用料・自治会費って内訳無しで、管理費になってるの？
問題提起は自治会役員宛と違うかな？

＞地域住民との接触遮断され自治会とは全く縁がない
地域住民との接触は「おはようございます」なんて自分達でするもんと思うけど
まさか、管理会社の人がストーカー見たいに付いてくる訳じゃないよね？

＞自治会強制加入は管理会社の利益のためだからね
集めた自治会費の１割よこせとか言うの、管理会社はどうやって利益上げるの？

＞自治会強制加入は管理会社の利益のためだからね
＞集めた自治会費の１割よこせとか言うの、管理会社はどうやって利益上げるの？

マンションたてる時は町内会の有志に上納金と共に入居者を町内会に入れることは約束させられる。
これで自治体の地域住民の同意が前提の建築許可が得られると言うことさ。
こんな約束は区分所有者には履行義務は全くないのに、田舎出身の区分所有者は町内会の名前に親しみを持ち金額的に安いので疑問を持たないのが現実さ。
場所によると新築新入居者から数万から数十万円の集会所建設費を支払わされることもある。
先住民のエゴから来ているのが町内会入会の実態さ。

>>1618
いきなり裁判で全く問題ないよ。

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのは、引き落とし手数料と手間を省くために、
管理組合が管理会社に依頼しているんじゃないの。
そのこと自体には全然問題がないよ。

＞あと行政処分会社でないか　国土交通省のＨＰで確認

地方整備局は仕分けられるのでやる気は全く無くなっている。

自治会強制加入は管理会社の利益のためというか、マンション建設のための一つの手段かもしれないが、
出来上がってしまえば、もう関係ないからね。
組合から自治会の強制加入がおかしいといわれれば、そうですよと答えればいいだけのこと。
売ってしまえば、後は管理組合と自治会の問題だしね。
自治会加入の問題や口座引き落としの問題は管理会社とは全然関係ないこと。
全て管理組合、自治会の問題だよ。組合と自治会で対応していかなければならない問題だよ。

自治会というものを意識しすぎだよ。
単なるマンション内自治会又は町内会だよ。
管理会社は関係ない。
全て管理組合と自治会の責任。こんな単純なことが分からないのかな。

>>1624
建設時から話があるのであれば、一番罪が重いのは管理会社だよ。

マンション販売時の原始規約及び入居者向け説明会、入居開始後管理組合発足までの暫定契約による管理と売り主の窓口代理など、管理会社が売り主と管理組合双方に関わり代理しているからね。

>>1626
最初は間違っていたとしても、改正はできるでしょう。
自治会への強制加入は自治会法違反だから修正すればいいだけのことでは。
それは管理会社がやるんではなく、管理組合であり自治会がやるべきです。
現時点では管理会社は何の権限もありませんから。

No.1540 by 匿名さん 2010-07-27 18:05
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47


平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

＞最初は間違っていたとしても、改正はできるでしょう。
＞それは管理会社がやるんではなく、管理組合であり自治会がやるべきです。

最初から間違っていて改正しなきゃいけないものを、なぜこんなに多くつくっているのだと思う？

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。



　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17


国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか


No.34 by 匿名さん 2011-01-25 19:10

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32


ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。

No.35 by 匿名さん 2011-01-25 20:05
ウィキペディア　町内会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/

【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

QRコードブログパーツ

携帯にURLを送る
PCで見る いつもマンションコミュニティをご利用を頂き、
誠にありがとうございます。

国土交通省の管轄する各種業者の、行政指導や刑事告発等の
ネガティブ情報をまとめた検索サイトが2007年10月1日に
開始されました。
現在のところ、まだ全体的に情報量が少ないようですが、
各種業者について、こういった情報を事前に集めたい場合など、
公開されているデータが役に立つかも知れないと思い、
ご紹介をさせて頂きます。

詳しくは以下の記事に記載の通りです。

▼記事：情報ソース（アサヒコム）
http://www.asahi.com/life/update/0930/TKY200709300131.html

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/

うちはマンション内自治会だから、町内会とは又別だよ。
管理費等と自治会費の会計は当然別会計。
ただ、管理費等と一緒に口座引き落とししているだけ。
それの方がずっと効率がいいからね。

No.1632 by 続き 2011-02-02 13:02
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

なんか、どうどうめぐりになってきたな。。。　>1637さんに賛成

管理組合が管理会社に委託して引き落とすのは次のとおり
但し、自治会費は自治会に加入届けがしてあり、自治会より管理組合が委託を受けた分

区分所有者　＝　管理費＋修繕積立金＋各種使用料＋自治会費
第三者入居者　＝　各種使用料＋自治会費

不適切でも自治の範囲で、それぞれの総会で決議していれば問題無い
と俺は思ってる。

>不適切でも自治の範囲で、それぞれの総会で決議していれば問題無い と俺は思ってる。

この様に違法でも総会決議なら問題ないと思うことが常識を逸脱している。

私は1640さんに同意だね。
マンションの住民がそれでいいと思っていれば別に問題はないと思うけどね。
特に管理費と一緒に自治会費を口座引き落としにするのは、引き落とし手数料の節約にもなるし、
事務の軽減にもなるしね。
そんなに難しく考えることはないと思うよ。
みんなが賛成してるのに、建て前論を強調してもね。
マンションで浮いた存在になるだけのこと。
融通性・協調性の大事なのがマンション。

＞マンションの住民がそれでいいと思っていれば別に問題はないと思うけどね。

管理組合の規約、それが設定される法律、区分所有法に無知。
規約に決めたことに違反した場合は制裁があり極端な場合は排除されることもあるのです。
従って、総会・規約で決められることには制限があることを勉強しましょうね。

>>1643
管理組合の運営については、１００％規約通りにやっているマンションはないのでは。
例えば理事の輪番制についても、順番が変わったり、転勤等がありマンションに帰ってきたときは、
もうやらなくてよくなったり。理事長によって変わることもあるけど、そんなことに誰も追及する者はいないよ。
それに経費の使い方にしても、理事長によって交際費を使ったり使わなかったりするしね。
規約に違反する者、例えばベランダに物置を置いたり、ベランダにフトンを干したり、ペットをこっそり
飼ったりする者もいるし。そしてそれに対して全て注意する訳でもないからね。
理事の定数にしても、１００％規約通りの数じゃない場合もあるでしょう。
専有部分の修繕については、全員１００％管理組合に通知して承認をもらってますか？
そのように、完全に規約・使用細則通りやる者はいないし、管理規約・使用細則をマンションの住民全てが
熟知している筈はないからね。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするという規約があればそれを遵守すればいいだけのこと。
それに対してとやかくいう者はいないよ。
規約はマンションの自治規範であり、別になくてもいいものだよ。知ってる？
組合は自動的に設立され自動的に全員組合員になるけどね。

＞規約はマンションの自治規範であり、別になくてもいいものだよ。知ってる？

区分所有法に従えば良いだけの事。
でも管理費、修繕積立金は必要になった都度、総会を開いて一時金徴収すれば良い事。
管理費、修繕積立金は区分所有者自身が貯金して置けばすむことね。
役員も決めずに、問題が起ったり請求書が来たりしたら誰か有志が議案を作り総会を招集して決めれば済むので管理会社も不要になってすっきり済むかもね。

町内会の会費を町内会会員から徴収しないよう言われながらも
管理費で徴収している管理会社が、横領事件を起こしています。
行政指導に従わない、町内会会員の意思を無視、管理組合員の意思を無視

このような企業体質が、横領事件を起こしながら
社員が勝手にやったこと、管理費に計上しないように指導しているといい逃れます

町内会会費を徴収する管理会社には要注意です

>>1644
前半の100%規約通りにやっているマンションはないという話と後半の自治会費引き落としの規約を遵守すればいいという話が全く繋がってない。

>>1647　>>1646
管理規約は作ってもつくらなくてもいいというのはわかるでしょう。
そして、自主規範だから決めごとはマンションで規則をつくればいいし、その規則は遵守義務があるということ。
勿論、区分所有法に該当する部分は法に従わなければならないけどね。
自治会費を管理費等と一緒に口座振り込みにという規約があればその通りにすればいいだけのことでは。
当然、管理費等と自治会費の会計は別処理にするのと、自治会への退会・入会は自由だけどね。
管理会社の不正は自治会費の徴収方法とは関係ないでしょう。
第一、自治会費を自治会役員が各戸に集金にまわられたら迷惑するよ。それに自治会費を口座引き落としに
すれば、経費も手間もかかるからね。

平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/


ここからの抜粋
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/

【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

財閥系の管理会社も行政処分を期にかどうかわかりませんが、町内会費を管理会社が代行集金することはしていないそうですので、下の企業も今はされていないはずです。
管理組合で取り組み改善されたお手本です。


https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/88
No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としはできないとしましょう。
そうしたら、口座引き落としでいい方の希望をとり、ダメという方は自治会役員まで届けるか
自治会役員が各戸に集金にまわるという方法をとればいいのでしょう。
だとしたら、みんな口座引き落としにしてくれというでしょうね。
支払う金額はかわらないんですから。まったく無駄なことを難しくしているだけなんだけどね。
それに管理会社の不正と自治会費の徴収方法はまったく関係ないというのが分からない者がいるね。

＞管理業務主任資格者はしないね さんへ

うちのＭＳ単独自治会と管理組合が結託して、
引き落とししてくれと頼んだら貴方の会社はしないの？
じゃ、仕方ないから管理会社変えるか～ってなったらどうするの？
年間委託料　３,０００万円近いけど。

管理組合のいうことを聞かない管理会社ってあるの？
そんな特殊な例を出す方がおかしいよ。
そういう管理組合はその組合独自で解決方法を考えなさい。
ここは一般論を述べるとこだから。

>>1652
もともとご近所付き合いは煩わしい人は自治会に入らない
だから、そういう人を強制的に入会させるために管理会社が引きさりしている

自治会が管理会社に依頼したら、総務省に自治会登録から外すされるからそれはありえない

>うちのＭＳ単独自治会と管理組合が結託して、

単独自治会であろうとなかろうと自治会と管理組合は並立は可能だが結託や混在は違法である事を早く会得する事です。

まだ自治会のことを細かくいう者がいるんだね。
いい加減寛大になれないのか。
1655なんか近所づきあいが煩わしい者は自治会には入らないとか頓珍漢なことをいっている。
自治会費の口座引き落としは入会者だけに決まっているでしょう。
それに管理費等と自治会費の会計は別。
自治会の入・退会は自由。
ただ、便宜をはかるために管理費等と自治会費を一緒に口座引き落としするだけといっているのが分からない人だね。

なんだ１６５３はマンションコミュニティ費のことが分からなかったんだね。
納得。

>マンションコミュニティーにマンション自治会と名前をつけてるだけなのです。 ですから、1653さんがいう自治会費はコミュニティー費 管理費計上しても管理会社が集金しても何も障りわない

欺瞞の固まりね。それに田舎出身だと町会が忘れられないんだ。
近代は共有部分つまりハード部分の管理と人間集団つまりソフト部分は混同できないのよ。

>1656さん　自治会と管理組合は並立は可能だが結託や混在は違法である事

「結託や混在は違法である」と言い切ったようだが
なんの法律にそむく事となるの？　俺、法律に疎いから教えてくれ。

マンション内であっても
地域ボランティア地域交流という思想の元につくられた団体への加入は
管理費で扱うことはもちろんのこと強制加入させることはできない

マンション管理組合が、マンション住民の交流のためにサークルや催事などを企画運営する
マンションコミュニケィのために管理費計上することは違法ではない

町内会とマンションコミュニティーは全く別ものである

地域コミュニティを形成するために祭りとかの催事の経費に使うことはいいんだね。

>地域コミュニティを形成するために祭りとかの催事の経費に使うことはいいんだね。

大規模修繕工事や将来の建替えなどには建設業社などの関係者や車の出入りで近隣に騒音などの迷惑を掛ける場合があるので管理組合としてコミュニケーションを保つ目的なら大きな意味での管理費の範疇に入る。

↑その理屈は、＊＊＊と同じだよ。
マンション住民も戸建て住民と同じで固定資産税も住民税も払ってるんだよ。
戸建て住民が地域の自治会に入らないのに、地場代として地域の自治会に支払わないといけないのか？
＊＊＊のようなこというなよ。

＞戸建て住民が地域の自治会に入らないのに、地場代として地域の自治会に支払わないといけないのか？ ＊＊＊のようなこというなよ。

自治体のマンション建築許可を得る条件に地域住民の同意があるのです。
少なくとも近隣住民と軋轢を起こすと建替えの不同意は勿論大規模修繕にも時間制限、作業車の順路や時間制限が厳しくなり日程が延びることになる。

だから地域の祭りにはお金を出してもいいんだよ。
実際は町内会へお金を納めてもいいということ。
当然祭りには、管理組合として参加し応援することもオーケー。
自治会に加入してなくても、実際は自治会活動をしているということだよね。
自治会の主な仕事としては、祭りが一番だから後はマンション活動の一環としての活動。
ということは自治会とはなんぞえ。
そんなに目くじらたてて反対するほどのことでもないような気がするけど。

>>1666>>1667は、完全に８９３だな
みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

>>1668
管理会社は全然関係ないというのが理解できない人なんだね。全て管理組合の責任と負担。
標準管理規約をみてみると、管理費の使い方として、地域コミュニティにも配慮した居住者間の
コミュニティ形成に要する費用が含まれているとなっているんだよ。
自治会を徹底否定したい気持ちは分からないでもないが、管理費から祭りや会合に出席するための
経費を負担することは構わないとなっているんだよ。
つまり、自治会や町内会にお金を出すことはいいとなっているんだね。
自治会費は未加入だから払わないといっても、管理費から支払われれば間接的には自治会費を払っていること
になるからね。
全国のマンションでこのように正々堂々と自治会費は納められているのです。
これを否定してもどうしようもないでしょう。

>>1638を読んだのか？
標準管理規約に書いてあるよな。地域自治会とのコミュニケーションに代表者出席のためなどに管理費を使うこと認められるが
自治会費としては認められない。

>>1670
自治会費としては使えないが、管理費からの経費は認められているということは、
結局自治会に未加入の組合員も支払っているということだから、同じことになるといってるのが
理解できないんだね。
あなたも管理費は支払ってるでしょう、その中から支払われているの。わかる？

>>1670
それにね、自治会への入・退会は自由だが、マンションの管理部分に関する支出は判例でも認めているよ。
勉強してね、そんなに意地になって自治会を否定したかったら。

>>1670
地域コミュニティのための支出には、祭りに対する支出、防犯や子供の交通安全に対するボランティア等に対する
経費の支出、地域のスポーツ大会への支出、会議に役員が出席するための支出等が含まれているんだよ。
そういう経費は管理費という費目から出費されるよ。自治会費ではないけど、結局は同じこと、名前が違うだけ。
あなたも管理費は支払っているでしょう。

＞みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

その通りだが管理会社はデベの子分だからデベ親分が自治体の斡旋で地域住民ボスにみかじめ料支払を約束して建築許可に必要な地域住民ボスの同意を得ている。
これが地域の町会に集団入会させたり地域の祭りなどにみかじめ料を支払う習慣として残っている。
自治体は経費削減とばかりに地域住民のボスに町会の名の下に協力金を支払って自治体がやるべき業務の下請けをやらでているのが現実だ。民度の低い自治体程この傾向が強い。
地域住民のボスは小学生の登下校、夜回りなどの気の向いた時にやるボランテヤーの引き代えに飲み会、年一回の旅行費用の捻出にマンションが一番手っ取り早いと言うこと。

自治会が悪いと煽っているようだけど、悪いことする自治会の役員は殆どいないよ。
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握りのこと。
確かに管理会社というかデベ系の管理会社は、マンションを建てるときに建築許可をとらなければならないので
地域住民との絡みもあるかもしれない。しかし、地域住民が全て自治会員ではないからね。
しかし、マンションが完成してしまえばもうそんなことは関係ないし、自治会との協力関係や加入・退会については
管理組合が考えればいいこと。
管理会社には何の関係もない。

管理会社が変更になったり、フロントが変わったり、当然理事は毎年変更になるしね。
自治会加入が強制になってれば規約変更すればいいし。

>>1673
その支出が認められているという根拠は？

標準管理規約は地域コミュニティへの「配慮」は認めているけど、自治会費とは違うといっている。

＞悪いことする自治会の役員は殆どいない
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握り

すごい居直りだな。自分の言ってることわかってんのか。

相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。
たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。
というのと同じ。

>>1678
悪いという程度の問題だよ。
悪い、すなわち犯罪といっているんじゃないからね。
自治会で祭りをやった時の打ち上げで、ジュースを１本出すのも飲み食いにはいるからね。
飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

>>1677
地域コミュニティへの配慮だからね、配慮の範囲も不明確だから解釈はどんなにもできるんでは。
当然その経費は自治会費としてではなく、管理費としてだよ。標準管理規約にもちゃんと謳ってあるね。

＞飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

どこまでならいいと思ってるんだよ。

コーラ1本もだめ。
単なるお茶で十分。

50歩100歩からいけば、飲み食いは絶対だめということだよな。

自治会で自治会費をどう使おうと自治会の問題だ
それが原因で、自治会離れが進んでいても自治会の問題

しかし、マンションの維持管理のための管理費を自治会費に使うは違う。

地域コミュニティの経費は管理費から使うのが正解。

管理費を地域コミュニケーションに使える用途は代表者会議のみ
マンションの維持管理ではない自治会費には使えない。

>相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。 たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。

一握りで十分、相撲協会を解散して相撲興行株式会社にすれば良いのと同様に管理組合の自治会部分は任意団体として分離させるのが常識で飲み食いが激しければ退会すればいいが、管理組合は退会することは出来ないことを銘記すべきだ。

ありますよ。管理規約に全戸が自治会に加入するとなっています。管理組合や自治会が自治会費を集める苦労がなくなります。賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員となります。揉め事がなくなります。

＞管理規約に全戸が自治会に加入
＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員

変だろ。


管理規約は区分所有者の規約で、賃借人は直接関係ない。
管理規約に区分所有者の自治会加入が強制加入とされていたら、その規定に基づけば、賃借人は自治会に加入できない。

変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

>変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

変ではありません。区分所有者は管理組合に強制加入に等しいが、自治会は加入、退会は自由な任意団体ですので管理組合の規約がどうであろうと自治会を退会してその分の費用を減額支払うことにすれば良いのです。自治会を退会すれば管理費、修繕積立金の金額は支払う義務がありますが自治会費の部分の支払う義務はなくなります。

＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員
管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。
賃料に自治会費を上乗せしないのは、大家の怠慢だろうね。

＞管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。

そんな規約は遵守するに値しない。どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。

>>1693
管理費に自治会費は含まれないよ。
管理費は管理組合に支払われるべきお金だけど、自治会費は自治会に支払われるもの。
管理組合は自治会に代行して集金しているに過ぎない。

1693
＞どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。
輪番ならチェックチャンスが多い。
これは知ったかぶりの独断専横の立候補理事長と取り巻きが仲良しごっこで運営している管理組合ですね。

>No.1688 by YYS@さいたま　2011-04-03 21:45:17

YYS@さいたまで検索すると、どうやらさいたまのフォーサイトパークスという
マンションの地域自治会長の方のようです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47131/res/679-679
☆１　YYSは　自治会員資格も管理組合の理事になる資格もあるといえますよ。なぜなら、私は地域自治会長です。自治会長は後継者人事(次期会長)が就任されるまでは、その会長職の責務を果たすとあるのです。また私はFSP区分所有者の夫なのです。昨年のFSPの総会で、規約改正（区分所有者の配偶者と親子は理事になる資格を持つ)が承認されています。

また、この自治会は次のようです。
http://www.urawaku-jichiren.jp/kakujichikai.html
番号 自 治 会 名 会 長 名 世帯数
　木崎第二地区
73 フォーサイトパークス自治会 諏　訪　淳　嗣 263

>>1688
＞揉め事がなくなります。
フォーサイトパークスのスレッドを読む限り、理事会と揉めてらっしゃるようです。

MMTの裁判は高裁判決が出たようですが、内容ご存知の方いませんか？

震災被害のマンション
管理会社の言いなりできたとこは悲惨

ウチのマンションの大和ライフネクストは管理費と一緒に　会費　という名目で徴収したあと、自治会口座に振り込んでいます。　そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通したので文句はないだろうということです。

＞管理費と一緒に　会費　という名目で徴収した
＞そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通した

管理組合が他団体の「会費」を徴収できる権限はなにか？

管理組合とは別個の団体である自治会役員たちが、
別個の団体である管理組合の総会において、別個の団体の規約を決議できる権限はなにか？

管理組合の組合員が認めればいいんじゃないの。

うちの組合では、自治会費を年初に自治会に全額納入（年間の会費）することになってるよ。
それを組合が認めていればそれでいいと思うけどね。

それはいいんです。
組合で承認されてるから。

１７０１です。
説明不足で済みません。　総会は管理組合の総会ではなくて、自治会の総会で規約改正したので、管理組合の総会ではそのような規約改正は議題に上っていません。


もうすでに　会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

＞会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

「会費」とは自治会の会費、ということですね。

管理会社は自治会の会費を引き落とし、自治会の口座に振り替えるのですね。

（質問）
1　管理会社と自治会の間には、業務委託契約があるのですか？
　それが無ければ、引き落としができるはずがないのですが、
　仮に業務委託契約があるとして、
　管理会社は管理組合の委託を受けて、利益を出しているのですが、
　自治会と業務委託をすることによって、いかなる利益を得ているのでしょうか？

2　自治会を退会したい、あるいは、賃貸マンションにしたので、引越したので、自治会を退会したいというときは、自治会費の引き落としを止められますか？

3　管理組合とは関係のない賃借人が自治会に入りたいときは、どうすればいいのですか？

>1707
①管理会社と組合とは委託契約はありません。
　ただ、組合員が全て自治会に加入しているので、便宜上管理費等と一緒に自治会費を
　口座引き落とししているだけです。

②管理会社が毎月管理費等と一緒に自治会費を口座引き落とします。区分所有者であれば、賃貸に
　出しても、自治会費は支払うようになってます。
　
③賃借人の入会は強制的です。
　賃貸するときに、それが条件になっています。
　ただし、自治会費は賃貸人が負担します。
　賃借人は、輪番制の自治会役員をしなければなりません。

　マンション内自治会であって、通常の活動はありません。ただ、輪番制の役員が回ってきた時に、
　役員をしなければならないだけです。役割としては、年数回の役員会と祭り、自治会報の配布
　だけです。

＞１７０７さんへの回答

会費は自治会の自治会費ということです。
管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし、自治会口座に振り替えるのです。
会費と言う名目は年に一度のお知らせの葉書に記されており、毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

１）自治会と管理会社の間に業務委託契約はありません。管理組合との業務委託契約書の契約文に自治会とのことは何も契約されていません。

２）退会する時の紀訳もなく、退会届も用意されていませんので、退会したい人は自ら退会届を書いて提出するしかありません。
最近退会届を出した人が、何人かはわかりませんが出てきて、自治会はそれを理事会に報告し、退会届を出した人たちと相談したが、退会の意思が固いため　「放任することにした」と理事会議事録に書いてありました。

自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。
とあるので、自動的に自治会に入ってしまうようになっています。

＞管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし
＞毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

要するに、自治会費は管理費等とは別個に引き落とされているのではないので、自治会費は管理費から払われていると思われます。

そうとすれば、
＞自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

自治会費だけの引き落としは無理だったのでは。
なぜならば、
自治会費は管理費から支払われるので、自治会費だけを引き落としを差し引くのは不可能になる。

というのは、管理費は、床面積の割合で決められているから、自治会費を払わない人の管理費と自治会費を払っている人の管理費が異なることになってしまうから。

年に一度の明細を書いた葉書に自治会費に相当する　会費　という項目が管理費とは分けて書かれているのと、自治会規約（管理規約には自治会館けのことは一切書かれていません。）で、「自治会費は管理費と一緒に引き落とす」とあるので、
管理費としては引き落とされていないのは明らかなため、その心配はいらないと思います。

それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せることの方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

> それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、
> わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せること
> の方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

理事会の対応は、良いと思いますよ。

> ３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。

この記述が、自治会規約にあったので、自治会の人が理事会に報告に来たのだと思いますが、
「放任する」とは、結局、管理組合と自治会は、関係ないので、入退会の取り扱いに関しては、
本人と自治会でやってくださいということでしょうね。
そもそもこの自治会規約自体も、管理組合として承認したという事実はないでしょうから。
議事録に書くことも、他に退会者がいた場合も、同様の対応をしますという宣言なので、記載はしたほうが良いと思います。
これで、会費を徴収がとまっていれば、理事会の対応としては、別に問題ないと思いますよ。

管理組合としては、自治会加入者が多いため、マンション内で班長などを作って会費を徴収するぐらいなら
すでにある管理費の仕組みを使って、住民の手間を削減しているだけですという主張だと思います。

＞１７１２さん
ありがとうございました。

一つだけ誤解を生む書き方をしたので訂正しておきますね。

「放任する」と言ったのは自治会側であって、理事会はそのように自治会から報告を受けたということを議事録に書いただけなので、自治会がそのように表現して報告したことに違和感を覚えたのでした。
退会者が何人出たという報告のほうがすっきりすると思ったのです。

管理費徴収の方法には特に異論はありません。強いて言えば、しっかり「自治会費」と明細書に書かないことに違和感を覚えるというぐらいです。

なお、１７０８は私ではありません。私が投稿したのは、１７０１，１７０６，１７０９とこれです。

１７０９の投稿文の２）の中で、紀訳　は　規約　の間違えでした。

退会はできないという規約文もありません。あったら問題になることはわかっているようです。退会はできないという規約を書きたいけれども、何も書かないことにしたのでしょう。

いろいろありがとうございました。

ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

＞ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

管理組合に法的に自治会費を請求する根拠がないことは、管理会社は以前から知っている。
管理会社は、管理組合が成立してしまえば、管理会社の責任ではなく、管理組合が行なった
こととして、無関係を主張する。
一方で、管理組合が実施するコミュニティ形成業務は現在のところ法的には問題ないと
されているから、管理組合に対して催事などを行なう業者を紹介して、管理組合主催の
お祭りなんかを行なわせて、管理費からお金を出させる。

自治会役員をやらない人から自治会運営協力金を取ってもいいですか

管理規約に管理費等として自治会費徴収して、

管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、

その管理規約を削除して、

従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出してもいいですか？

ダメだと思うんですけど・・・

実際問題、管理会社が町内会費や自治会費を一括代行支払いしても管理会社には何もメリットがないと思うけど…
管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか？

＞管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか

管理費にプラスして町内会費や自治会費を徴収し、支払っているのなら、単純に、その分の支払い停止をすればいいかもしれない。

しかし、実際問題、

管理費等としてそれらを徴収し、管理費等からそれらを支払っている場合は、そんな単純な話しはならない。

＞管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、
＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

ということは、自治会費を徴収しないけど、自治会費を支払う？

>>1719
総会決議した上で理事長名で支払い停止を命じればいいでしょう。
管理会社は応じない 理由はありません。
要するに住民の間で合意形成が出来ていないんでしょ？
それで矛先を管理会社に向けているんでしょ？
自分は自治会町内会に興味はないし参加もしたくないから一括支払いは反対だけど管理組合や理事会或いは理事長等が一括支払いを容認してるんでしょ？

>>1721

規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる。

つまり、
町内会加入者分については、町内会に支払わないと、債務不履行となり、
町内会非加入者分については、管理組合が徴収した分は不当利得となる。

だから、それを含めて管理組合は容認してるんでしょ？
貴方の主張はここでするのではなく、貴方の管理組合や理事長に向けて言わなきゃダメですよ。

＞規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
＞自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
＞自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる


＞それを含めて管理組合は容認してる

そもそも、管理規約で管理費等として町内会費を記載すること自体が無効である（判例で確立している。）

したがって、

管理規約を通じて「自治会町内会との入会に関する契約が成立する」ことは、ありえない。

また、

「それを含めて管理組合は容認してる」としても、その「容認」は無効となるから、
容認したことにならない。

>>1724
貴方は何の為にそういう書き込みをしているのか？
自分のマンションはどうなの？
他所のマンションに口を挟みたくて仕方ないの？

＞１７２５

＞１７２４ではないが、総会で反対票多数の町会入会決議を理事会預かりだったと虚偽報告書を作成したフロントは、規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ。

総会で町会加入を提案のした新人フロント。
総会での反対決議を理事会預かりに変更し加入を強行したフロント。
町会に現金で納金したフロント
。

新人フロント君と未経験理事により成立したマンション加入だったが、背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞背後に管理会社の指示があったと皆さん思っている。

＞規約に掲載し町会に全戸加入させ管理費で徴収し、フロントが現金しはらいをしていたが、管理会社の法務見解を求めたら、間違いだったとやめたよ

法的に間違いだと分かっているのに、そうするのはなぜだろうか？

＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

規約で削除しても、別の名目で同じことをするのはなぜなのか？

＞１７２８

新人フロント君が会社に無断で勝手にやったことになっている

管理規約を削除して、別名目で管理費から徴収はないね。

やれば、また管理会社に法務見解を求めるまでだが、しないだろ。新人フロント君の責任にして担当を変えた意味がない。

>>1724
1722だけど、管理規約に記載した場合に無効に
なることは否定していません。
地裁での判決内容に則して書いてます。
川崎のマンションでの自治会費に関しての判決ですが、
判決文では、管理規約に記載しても無効であること、
自治会費の債権者は管理組合ではなく自治会であり、
管理組合が自治会に代わって債権者となること
(代行徴収)の両面から否定したものでした。

管理組合が自治会費を代行収納をすることなど、一般常識的には考えられないことですよね。

自治会という団体は、あくまでも任意加入を前提とした地縁団体ですので、管理組合員から徴収した管理費の中から、自治会に対して会費を振り出すなどということはやってはならないことではありませんか。

自治会費というものは、自治会の役員等が会員宅を戸別訪問して会費を徴収して廻るか、あるいは会員に口座振替の手続きをしてもらい徴収するべきではないでしょうか。

皆さんが居住されているマンションの実態はそのようになってないのでしょうか。

>1731
自治会費の徴収については、管理費等と一緒に口座引き落としにしている
マンションは数多いんだけどね。
振り込まれたらすぐ、自治会口座に移し替えがされるんだから、それぐらいは
便宜を図ってもいいんじゃないかな。
マンション内自治会にとっては、全員が自治会に加入しているんだし、自治会と組合は
別だから、集金は交代でしましょうなんて、そんな非効率なことしなくてもいいんじゃないの。
頭が固すぎるよ。

1732
そうそう。柔軟に考えることが大切。

>1735
自治会と組合は関係ないとか必死になって論じている者がいるけど、
どっちでもいいんじゃないの？
自分のとこのマンションのことならいざしらず、他所のマンションの
ことで熱くなったり切れたりしているけど、滑稽だよ。
それぞれのマンションで決めればいいことだよ。
わかったかな？

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

うちは町内会員の中の希望者のみ、町内会費引き落としの同意書を提出させている。
加入率は７０％ぐらい。

未加入者には一切迷惑かけないが、それでもダメなん？

>地域の町内会の会費はマズイがそのマンション独自の自治会ならよい？

いいえ同じです。
管理組合は強制加入ですが、自治会は希望者のみの団体で強制はできないのですから別々な団体です。