管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

>>1399
標準管理規約を読み間違えている気がする。

標準管理規約にあるのは「居住者間のコミュニティの形成」について、管理組合の業務とし、その費用を管理費から拠出できるとしたもの。

自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない。

1400さんの主張がよくわからないです

> と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
文章を読みましょう
自治会活動はできないが、同等の活動はできると書いてあります

> 、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。

では、何が関係すると思われているのですか？

> 管理組合は自治会の活動はできるわけがなく
> 自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず

みんな自治会活動はか、管理組合ではできないと書いていると思います
また、誰も自治会の活動に関しての評価はしていません
管理組合の活動に関してのみの話題です

> 自治（会）活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから

活動の評価はしないのですか？
少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
目的に照らし合わせるというのは、1398の意見と同じで
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思いますけど

> 自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない


これは、そうだと思いますが、マンション内のコミュニティ活動を行うにあたり、地域の自治会のイベントを利用することはできるとは思います
（自治会員になるのではなく、参加だけするということ。もちろん自治会の了承はいると思います）

もしくは共同で行うことは、不可能ではないと思います

もちろん自治会の特定の活動のみを共同で行うことである

例えば、駅からマンションまでの道が、危険な場合、その改善を一緒にやることは可能だと思います

＞活動の評価はしないのですか？
＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います

目的語がないので、文章の意味が伝わっていない。
確認します。

＞活動の評価はしないのですか？
「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

＞少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？
その評価は管理組合がするのですか？

＞管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
管理組合で決めた内容とは、何の内容ですか？管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

> 「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか？」という意味ですか？

ここでは、自治会の活動には触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価するという意味です

> 自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか？

だから、もともとのスレ内容は、管理組合の活動に関してです
ただし、自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
そもそもの話題が、自治会の活動ではないです

> 管理組合が自治会の内容を決めるのですか？

もう一度最初から読み直してほしいのですが

管理会社の思うままだな

管理組合と自治会は別組織
管理組合とそうか学会の関係と同じ

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
＞そもそもの話題が、自治会の活動ではない

おいらにはこの意味がよくわかりません。
申し訳ないが１点だけ質問。

＞自治会と同じような内容の活動を管理組合がしている
ことがかりにあったとしても、
管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、
かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、
それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

念のために言っとくが、
おいらは、管理組合が目的と権限に縛られてるといっても、区分所有者の人的組織である以上、目的と権限に照らして区分所有者間の関係を良好に維持するために、自治（会）活動はむしろ積極的に存在するべきだと考えている。
しかし、管理組合が行う自治活動の「評価」は、おのずと限定されるので、「ちゃんとしてる」などという評価は論外だと思う。「ちゃんとしてる」という評価があるということは、「ちゃんとしてない」という評価もあるということだろ。誰がその評価を決めるのか？

何度もいうが、

管理組合は
マンシヨンと言う財産を守るために法律で決められた組織

自治会は地域のために儲けられたサークル

管理組合で運営するものではない。

> 管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、 かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
> また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、 それは、管理組合の活動ではなく、自治（会）活動であると考えるがいかがか？

私は違うと思います
例えば、おなじような住民の交流の活動をしたとしても、マンション内の交流なの地域全体の活動というふうに違います

単純に、活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだと思っています

また、自治活動と自治会活動も違うと思いますけど

> 「ちゃんとしてない」
活動自体をしていなければ、「ちゃんとしてない」でいいのではないですか？
評価は、自己評価もしくは総会での評価だと思いますけど

管理組合に害を及ぼさない限り、管理組合は自治会に口出さない
それは、してはいけないこと

中国が日本の小学校で中国語を教えなさいと言うのに等しい。

「管理組合」については区分所有法などで定義定則されているが、
・区分所有者でない人も含め「居住者」の快適性の追求（に必要な手当て）
・物件の存在する地域活動への参加又は社会的に求められる責任への対応
などなどのいわゆる自治活動を行ったら「違法」ですか？
あくまで管理組合はその参加者である区分所有者の団体であり不法行為でなければ区分所有者の総意で定める規約と細則がルールなはずです。

大規模なマンションになればなるほど、その地域での存在と役割は大きくなります。
例えば、防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

もし管理組合と自治会が独立して共存するマンションがあれば、相互に意見要望出し合うのは「社会の普通」だと思いますね。

>>1408
地域の自治会活動等と連携し、マンション内のコミュニティ活動を行うのは、任意参加の居住者ですよね。

＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

ということは、
活動の対象者が管理組合（区分所有者）のあつまりであれば、その活動のいかんを問わず、管理組合の活動になり、

活動の対象者が「自治会の人」ならば、その活動のいかんを問わず、自治会の活動になる、

と貴殿は理解していることでよろしいか？


そうであれば、次の質問。
マンションがここに一つあるとして、管理組合が組織されている。
そして、任意に自治会も存在し、その自治会規約にはそのマンションの居住者しか加入できない旨の規定がある。
だから、区分所有者が自治会に加入している人もいるが、自治会に加入していない人もいるものの、
マンションの居住者以外の人は自治会に入っていない（入れない）。

この場合、
ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？
それとも自治会の活動でしょうか？

管理組合で管理費として扱えるのは、マンシヨンを維持するためのものでなければならない。

宗教団体が、マンシヨン住民以外の入会を禁じ
宗教団体の幹部がマンシヨン理事をかけもちしていたとしても

マンシヨン維持管理に関わりない、宗教団体の運営費にマンシヨン管理費を使用することは違法

赤い羽募金を管理費から拠出するのは違うとした判例がある。

> ある人、Ａさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このＡさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか？ それとも自治会の活動でしょうか？

①対象者を自治会の人なのかですか？区分所有者対象なのですか？
②費用が発生した場合、管理費もしくは自治会費のどちらで処理するのですか？

まず上記の内容を教えてください
つまり各々活動の内容によると思いますけどね
上記の情報のみでは、定義できないと思います

> 防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか？

別におかしくないと思いますよ
防災防犯活動は、管理組合でも実施します
それをただ共同で実施するか単独で実施するかだけの問題です
共同で実施するほうが、有意義なら共同で実施すればよいと思います

＞つまり各々活動の内容によると思います

あのさー。
言ってることがころころ変わるってどういうこと？


あんたは、
＞活動の内容ではなく、その対象者が管理組合（マンション）の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ

と言ったでしょ。

＞活動の内容ではなく
と言ったのは、おいらじゃなく、あんた。
そのあんたが、
＞つまり各々活動の内容によると思います
というふうになぜ言えるのか？
ふざけてんのか？
自分の言ったことに責任持てよ！

管理組合と自治会（そうか学会）は別だ〜

生活の上で、自治会（そうか学会）が必要かどうかは個人的問題

管理組合と一緒にするな！

1420です

>言ってることがころころ変わるってどういうこと？

一切変わっていません
自治会が行う活動が自治会活動で、管理組合が行う活動が管理組合の活動です
つまり、管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動です（それは内容に依存しません）

ただし、あなたの質問は、この理事が、管理組合と自治会でおなじ人の場合、どっちの活動になりますかです
前のスレ内容とは何もリンクしていません。なのでいっていることも変わっていません。確認してください

これは、活動内容によってこの理事が選ぶことです
この理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではないです

↑違うだろ！！

理事長が、念仏集会を開くために管理費から坊さん代１００万払うと言ったら可笑しいだろうが、不正使用

マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
わかったか！！！

＞一切変わっていません
よく言うよ－。

あんたは1414で、
＞活動の内容ではなく
しかし、あんたは1420で、
＞活動の内容による
1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？
漫画かよ？

そして再び1424で、こう言ってる。
＞管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動（それは内容に依存しません）
＞理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではない
と言ってる。

そこで再度質問です。

管理組合の理事であり自治会役員でもあるＡさんが、「この活動は管理組合の活動である」と宣言したら、その活動の内容にかかわらず、それは管理組合の活動であり、自治会の活動ではない、
そして、Ａさんが「この活動は自治会の活動である」と宣言したら、この活動は自治会の活動で管理組合の活動ではない、
つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

以上のようにあんたが理解している、と考えてよろしいか？

> マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない！
そもそも上記のスレは、活動内容には触れていない
また費用が発生するかどうかは議論していない（費用が発生しない活動も多々ある）

またマンションの維持管理ってどこまでのなんですか？

設備だけ？これだとコンシェルジュはどうなるの？

防犯対策は？これもマンション住民の安全性の話ですよね。マンション本体には関係ない

マンション内の住民交流イベントは？

キッズルームのおもちゃは？

マンションの前に、変な建物が建とうとした時の反対運動の費用は？

マンションの資産価値を上げるための活動は？

>>1416
書かれている通り、管理組合の目的、権限、責任は区分所有法をはじめとした法律に規定されています。マンションの建物や共有施設の維持・管理ですね。

従って、管理組合としての「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」はその法律等での規定の範囲内となります。

管理組合の範囲外のことを管理組合の持つ強制力を持って行う、区分所有者に強制力を持って徴収している管理費を使用すれば、違法となります。

> 1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか？

だから質問の内容が違うんだから、答えが違うのあたりまえの話でしょ
なんで、違う質問で同じ回答をする必要があるの？

> つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、

これってただの名称の問題ですよ
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
○○会という団体が行う活動は、○○会活動

はい
活動内容には依存しません
ただし、どんな活動でも、他の組合員もしくは自治会員が認めた場合ですけどね（これは規約で決まっています）
なぜなら、自治会活動（自治会費）として、管理組合員対象の活動を実施するのを、自治会員が認めるとは思えませんけどね（笑）

これも1420時点で記述しています

> 「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」

だから、この部分があいまいなんですよね
これが、概ね自治会の活動とかぶる活動になると思うのですが
例えば地域活動への参加で、特定の自治会の活動に参加してもいいですよね？

＞これってただの名称の問題です
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
＞○○会という団体が行う活動は、○○会活動
＞活動内容には依存しません

そうですか。
だいたいわかってきました。

それでは何度も恐縮だが質問します。

管理組合理事であり自治会役員でもあるＡさんが、
自治会の総会を開催しました。
自治会には区分所有者でもある居住者も集まりましたが、賃借人（つまり区分所有者ではない）である居住者も自治会の会員として集まりました。

Ａさんは、自治会の総会として招集したのですが、突如としてこの総会は管理組合の総会であると宣言しました。

さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません
ということだから、
Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

>>1430
「地域活動への参加で、特定の自治会活動への参加」というのが曖昧なのですが…。

ですので、いいか悪いかの返答ができません。

全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

それにしても、何度も繰り返し管理組合=自治会の主張を繰り越す方は、区部所有法を読んでいないのでしょうか？

地域活動への参加について、代表者とあります。
どなたか書かれてましたが、外交官の役での経費計上が認められると言うことですよ

> 全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね

わかりにくいです
そもそも違いすぎます

> 管理組合=自治会

このスレでこんな主張する人ほとんどいませんよ

> 地域活動への参加について、代表者とあります。

これって人数規定がないのであれば、ほとんどの人が代表者でもいいってことですか？
少なくとも住民全員でなければ、代表者ですよね

> Ａさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか？

ありません
普通総会は、事前に開催時間が連絡されています
連絡されていない、もしくは連絡している時間が以外で開催することには問題ありますけどね

例えば、
13時から14時まで自治会総会
14時から15時まで管理組合総会
と連絡してあれば、問題ありません

それぞれの総会の関係者以外は、その切り替えの時点で帰ってもらえればよいだけです

1435です

＞> さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
＞ただの名称の問題
＞活動内容には依存しません

この言い方には問題あります
管理組合と自治会は違う団体です
名称だけの問題ではありません

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であって、管理組合が自治会活動をすることはできません。管理組合活動しかできません
自治会活動は、自治会員が自治会費で行う活動です
そのため、管理組合は、自治会活動はできません
その逆もおなじです

1435です

たぶんまた誤解されそうなので、もう一度説明します

管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）

名称の問題といったのは、例えばおなじ清掃活動をしたとしても
管理組合が行えば、管理組合活動
自治会が行えば、自治会活動になります

↑だから何？
管理費を自治会費に使うことはできませんよ。
そうか学会の清掃費に使えないのと同じ。

＞たぶんまた誤解されそう
自分で言ってりゃ世話ないが・・・。
もう、おいらの頭の中は、誤解どころか誤解が五回くらいならんで、誤誤誤誤誤解して、パニくってますが。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけの問題ではありません
これは正しいですよ！！

＞ただの名称の問題
という、あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

でも・・・
＞管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です（法律上問題ない活動が前提）
これは少し違うなあ。
管理組合にとって「法律上問題ない活動」であれば、「それがどんな活動」かどうかが問題になりようがない。
＞管理組合が行うから管理組合活動
とはいえず、法定された権限と目的に基づく活動しかできない。名称だけの問題ではないからです。

これに対して、
かりに人的組織として管理組合と人格が同一であっても、自治会は管理組合とはまったく別個の任意団体で、つくってもいいしつくらなくてもいいし、山の会でも海の会でも子供しか入れなくても何でもいい会です。
だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
管理組合があれこれ言えません。
なぜなら
＞管理組合と自治会は違う団体
だからです。

違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
それがご理解していただければそれで結構です。

> あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね？そうであればそれで結構です。

本当に最初から読み直してください
だから何度も言いますけど、質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
別の内容の説明を、別の質問に使うから誤解するんですよ
---------------------------
管理組合と自治会は違う団体です

管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動

であるから、活動内容によらず、○○活動という名称は、ただ実施している団体を表しているだけである
したがって、名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない

○○団体が行えば、○○活動である
---------------------------

> だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
> 管理組合があれこれ言えません。

だから、何度もいっていますが誰も自治会活動の評価に関して、あなた以外触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価しているということです（前のほうのスレをよんでください）

> 違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。

もちろん思いますよ
だけど、それに関しては、あなた以外誰も主張していませんよ

おそらく1440さんと食い違っているのは

１３７８さんの
----------------------------------
管理組合費月２００円を２４８軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀１４５，０００円、年末防犯２０、０００円等Ｈ１４年ころから８００、０００円余り支払われている。
----------------------------------
の文章で、これが自治会活動か管理組合活動かということだと思います

私は、管理費として徴収された費用で、管理組合が決めた活動を行っているので、これは管理組合活動だと思っています

名称の自治会交際費というのがまぎらわしいだけ
（活動の詳細については、記載がないためわかりません）

1437さん
清掃、防災、防犯等町内会と管理組合が行う仕事は、
名称は同じものの内容はそれぞれの団体の役割により違うのではないでしょうか。

例えば防災ですが、町内会が行うのは各家から
近隣の避難所への避難訓練や自治体から委託されている
防災倉庫の管理、火災の多い時期に夜間の見回りなどといったところです。
一方、管理組合はマンションの消防計画の策定と消防署への提出、
設備機器の点検、建物内費避難路の点検、総合訓練の実施といった
建物管理として消防法で定められた仕事です。

町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
という乱暴な議論をしているように読めます。

＞質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
どう考えてもふざけてるとしか思えん。

＞町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
＞という乱暴な議論をしているように読めます。

もう１４４２の相手をするのはやめようよ。
日本語も、頭の中も、どこかのネジが足りないから、他人に対する伝達能力が根本的に欠けてるとしか思えん。

１４４１に質問です。

＞管理組合と自治会は違う団体です
＞名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
とおっしゃっていますが、

もし任意団体たる自治会が、
「管理組合」という名称をつけて
（任意団体なので、名称を付けるのは自由です。）、
その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら、
それは
＞管理組合が行うから管理組合活動
＞自治会が行うから自治会活動
このどちらになりますか？

質問があります。

私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・

ということは、マンションの管理組合の１団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか？

1437です

1443さん

私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか？質問に対して、できませんという回答をしました

これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました

> 団体の役割により違うのではないでしょうか。

もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲（町内なのかマンション内なのか）が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います

ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています

> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ

このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので

> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
> どう考えてもふざけてるとしか思えん

意味がわかりません

①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?

という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか？

私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう

どう考えてもふざけてるとしか思えん

> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか？

どっちでもいいんじゃないの（著作権上問題でなければ）
どっちでも通じると思いますよ

自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動

ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

で何が知りたいの？

＞もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら

＞どっちでもいいんじゃないの

どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

名称だけの話でしょ

> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です

> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります

＞私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。

名称だけだと！
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。

マンシヨン所有者それぞれの財産だ

他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ