自治会費を管理費から支払う事について

いずれの裁判も、また国交省も、管理費と自治会費は区別経理すべきとしている。
そうであれば、現実問題、管理組合が自治会費を一括で徴収するのは、逆に煩雑でリスクを伴うのではないか?
いくら自治会は任意であると事前に説明しても、いくら管理費と自治会費を明細で区分しても、管理組合が徴収する以上、新規購入者には管理費と自治会費の強制力の違いを正確に理解するのはむずかしいのではないだろうか?
また、途中で区分所有者が自治会を脱会すれば、管理組合はその自治会費分を差し引いた管理費を徴収しなければならない。逆に、自治会に入会する賃借人には、管理組合が自治会費のみ徴収するのだろうか? さらに、管理組合は徴収額のうち、自治会費分を正確に自治会へ振り分けなければならない -- そうした煩雑で責任を伴う業務をなぜ、管理組合にさせなければならないのだろうか?

管理費を滞納する人がいたとして、
売却した際に相殺するし、
または買主が払うのでは？

入会・退会は自治会と住民個人の契約なので、部外者である管理組合理事長が認めないと言っても何の効果もありません。総会で決議しても規約改正して条文を追加しても同じ。
これは東京簡裁が判示している通りですよ。
自治会費の返還ですが、通りすがりさんのマンションでは管理組合は管理費とは別に自治会費を徴収してるわけではないので、形式的には管理組合が自治会退会者に返還すべき自治会費は存在しないことになります。自治会との協議の結果、マンション内の自治会加入者数に関係なく区分所有者１人当たり月額２００円という条件で合意し、今年度のコミュニティ形成費を算定しました、総会の承認を取ったうえで支出してます、といのが管理組合の言い分でしょう。

管理費と自治会費は分けると示してますよね？

>>66

>>55読みました？

通りすがりさんは２００円は組合員が払う払わないを決める個人的支出（個人の自治会費）だと主張し、管理組合は２００円は管理組合がコミュニティ形成費の金額を算定する際の一要素に過ぎず個々の組合員から預かった金額ではない、ということですから、議論はどこまで行っても噛み合いません。
管理費と自治会費を区分経理しなければならないという通りすがりさんの主張は正しいし、自治会費を管理組合が強制的に徴収することは規約改正しても認められないという裁判所の判断もその通りですが、管理組合のスタンスが「そもそも自治会費は徴収してません」であるならば、「これこれの理由でこの場合は自治会費になる」ことを言う必要があると思います。

自治会費って書いてあります。

これは予算決算書類の収入項目つまり組合員から徴収したお金の内訳項目ではなくて、支出項目ではないんでしょうか？
仮にコミュニティ形成費という項目で自治会に納付するお金として管理費とは別に徴収しているのであれば、通りすがりさんの主張どおり区分経理する必要が出てくると思います。

管理費として集めたら問題ないのですか？
それは何故ですか？

転居して退会しても売却できるまでは支払わなければいけないのですか？

売却しなくても賃貸に出した場合はどうなりますか？

管理費と自治会費は峻別って意味は何ですか？

標準管理規約には「修繕積立金については、一般管理費とは区分して経理しなければならない」とあります。一般的に組合員からの入金はあくまで一般管理費口座です、したがって区分経理といって入金時から分離することは一般的にはできません、ここに経理上の工夫が必要になってくるのです。

一緒に引き落としても、
管理費と修繕積立金は区分経理するのだから、
自治会費も同じでは？

管理費と自治会費を区分経理する理由は自分のカネと他人様のカネが混ざらないようにするためです。管理組合が各組合員から管理費とは別に自治会費を徴収し、まとめて自治会に納付する場合、そのお金の帰属は組合員から自治会へ直接移り、管理組合は単なる運び屋です。自治会費に対して何の権利もありません。
一般管理費と修繕積立金を区分経理する理由はマンションの財政基盤の増強です。個人が将来に備えて貯金するのと同じ。組合員から徴収したお金をその年で全部使うのではなくて、一部は将来のためにとっておく。例えば大規模修繕工事の費用をその都度臨時徴収するとなると払えない組合員が出てきて揉めるからでしょうね。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。

イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。

ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。

エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する 管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。

例外的な考え方
もっとも、標準管理規約(18頁)では、次のような指摘もなされています。
例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活 動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

標準管理規約第32条10号

マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務


自治会費には餅つき、夏祭りにも使われています。

>>76
管理費と自治会費が自分の金と他人の金って言うのがよくわかりません。

通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。

管理会社は自治会費は200円ですって認めてます。

自治会の収支決算報告書です。

あ、注意して読むと通りがかりさんですね。大変失礼しました。
管理費は管理組合が自由に使えるから自分のカネ、自治会費は組合員から「自治会に届けてね」と言われて預かっただけだから他人のカネですよ。

>>82
有難う御座います。

管理会社ではなくて管理組合、特に理事長さんに認めさせたいですね。
自治会の収支報告書ではなくて管理組合の会計書類が重要ですよ。
自治会は管理組合からお金が入ってくればいいのです。その金が自治会費として集められたものか管理費をやりくりして捻出されたものかなんてことは自治会にとってはどうでもいいはずです。

管理組合の支出と自治会費の収入の金額が＝です。

そりゃそうでしょう。管理組合がコミュニティ形成費として３０万円を自治会に支出したのに自治会の書類では管理組合から２０万円を受け入れたことになってたら、差額の１０万円はどこに消えたんだって騒ぎになりますよ。

>>86
1から読んでます？

>>86

管理組合の会計書類が重要だって書いてあるから
書いたまでですよ？
最初から読んでいたら、そんな発言出来ないと思いますが、

管理会社が「２００円は自治会費です」って言ってるのが面白いですね。管理組合は自治会費ではない、コミュニティ形成費だって言ってるのに。口が滑ったかｗ

自治会費ですが、管理費から支払っているとの事ですが、いくら支払っているのでしょうか？
⇒1世帯あたり月額200円。

メールの文章も残ってます。

それを管理組合理事長さんにぶつけてみてはどうでしょう？

因みに管理組合が言う事を聞かない場合は管理会社が是正出来ると書いてあったのですが、違うのでしょうか？

管理組合役員が法令規約違反やっても管理会社は基本的に放置プレイですよ。

まあそうですよね。
管理組合は管理会社にとって、お客様ですからね。

しかし、どうも>>90のメール内容ではパンチ不足ですかね。
１世帯当たり月額２００円の１２か月分で算定した金額をコミュニティ形成費として予算計上し総会決議を受けて管理費会計から自治会あてに支出していることは管理会社の担当者も当然知っています、>>70の資料で自治会費と表記しているのは、コミュニティ形成費の支出先を明らかにするためです、とか狸おやじの理事長さんがスラスラ答えそうですね。

コミュニティ条項は削除されたのに
コミュニティ形成費として支出するのは
時代遅れなのではないですか？

やはり管理費からコミュニティ形成費を支出するのは問題だからコミュニティ条項は削除されたのですね。

どなたもコミュニティ形成費として支出するのは問題だって書いて来ないのは知らなかったんですか？

>> 79

「通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。」


なぜ管理費として1万円集めているならば問題ないのですか？

コミュニティ条項が削除されたのは、管理費の支出が本来マンションのハード面の維持管理を目的とする管理組合の設置目的と必ずしも直結しないようなもの（マンション住民の親睦のための行事など）に対してなされるときに、その支出の是非をめぐって組合員間で対立が頻発したためと聞いています。
まあ、マンションの維持管理は修理修繕とか機器取り換えとか気骨が折れる地味な仕事であるのに対し、コミュニティ形成のほうはお花見とか餅つきとか気楽なものが多く、ついつい度を過ごす役員がいたのかも。
ただ、役所がコミュニティ条項削除の方向性を打ち出した時、少なくない数の管理組合が反対したのも事実です。管理費使って酒飲んで騒ぐのは論外だけど、防災や防犯に関してマンション内外での連絡連携を図ることはマンションの維持管理にも有効ですから。それやこれやで削除はするけど「一切ダメ」を明記することはしなかったのでしょう。

>>99
そうですよ。
我がマンションはコミュニティ形成費の自治会費の内容に餅つき、夏祭りが含まれています。

問題ですね。

だから、管理組合が管理費を使ってコミュニティ形成費を支出することが禁止されてるわけではありませんが、コミュニティ条項削除前に比べると、その支出の必要性とか金額の妥当性とかはより厳しく問われていると思います。
また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらないと裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されることでしょう。

それでは勝訴ですね。

勝てる自信がある場合には提訴してみるのもいいですね。
でも、その前に「態度を改めないなら裁判するぞ」と管理組合理事長さんにあいさつするのが仁義ですよ。

ここのマンションに仁義は必要ないですね。

組合が被告になると、売買時の説明事項に記載することになって、売買価格にも影響しかねないですよ。裁判の前に、組合員間でちゃんと議論して、総会または組合員提起の1/5総会で解決する方がいいです。

マンション売却はうちはしません。
ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

実際どの程度価格に影響するかわかりませんが、資産価値が下がったとか騒ぐ人はいるかもしれませんね。いろんな人がいますから…。

> また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人> が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらない> と裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されるこ> とでしょう。

まず、退会できるかどうかだけであれば、確実に勝訴できます
ちなみに退会に関しては、管理組合ではなく、自治会に対してになります

次にコミュニティ形成費に関しては、実質的に自治会と何かしら連携をとったり、自治会設備を借りたりしている場合、マンションの資産価値向上という面で役立っている場合、単純な自治会費ではなく、本当の意味でのコミュニティ形成費として扱われ、費用に関しては、敗訴する可能性があり、継続して引き落とされる可能性はあります

判例なども件も管理会社は詳しいので、管理会社を含めて話をし、議事を残すところからじゃないですかね

> ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

まぁ裁判になった場合、裁判費用や弁護士費用なども管理費からでるので、全世帯に迷惑はかかりますけどね

原則として、管理組合と自治会は、別個の組織。
管理組合は、区分所有者が強制加入。自治会は組合員も賃借人も任意加入。
特別決議で自治会への加入を義務づける規約を定めても無効。自治会の会費を組合員から強制徴収するのも無効。

ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。これらの場合は、後で、自治会は任意加入とする規約へ特別決議で改正すれば、強制加入ではなくなる。

変則的に、管理組合が団体として、地域の組織（自治会等)に加入する場合があるが、費用対効果を考えて予算・決算を組合の総会で承認すればよい。

新築販売時に売主と自治会で加入についてなんらかの合意があった場合は、管理組合設立によってその地位を組合が承継するので、組合と自治会が改めて協議すればよい。

ということでしょうか？

通りがかりさんは、コミュニティ形成費は実質的には各組合員が払う自治会費だ、ということを前提に判決文や国土交通省の解説文を示しておられるように感じたのですが、まずその前提事実をを証拠で固めておかないと判決も解説も役に立たんだろうと思いました。
>>70で示された資料に「自治会費」と書いてあります、ではちょっと不足してるような気が、、、。
>>108さんがおっしゃるように、コミュニティ形成費支出の目的というか効果というか、それを把握したうえで、これは組合員個人の自治会費そのものだ、とか、そもそも支出の効果自体がない単なる無駄遣いだ、といえるようになれば勝ちですね。