匿名さん
[更新日時] 2024-05-08 21:42:09
臨海地域地下鉄構想と東京８号線と羽田アクセス線は別問題なので切り離して、羽田アクセス線関連のスレを立ち上げます。
これは事業者としては東京都とJR東日本、そしてTWRの大株主である東京都、その下に品川区も関連してくるので。
[スレ作成日時]2019-12-07 11:33:04
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羽田アクセス線の将来
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881
匿名さん 2021/03/21 00:50:27
>>879 匿名さん
確かにずっと単線。
これは単線区間である成田駅ー空港第二ビルー成田空港駅の単線部分（途中に退避軌道がある）のノウハウで大丈夫と考えたんだと思う。でも、JR東が後になって失敗でした、、とボロを出しても知らんけどね。
単線での160km/hの高速運転は過去に北越急行、現在は京成スカイライナーがやってんだけどね。
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882
周辺住民さん 2021/03/21 01:16:01
>>879 匿名さん
私もそう思います。
はじめは東山手ルートのみと思うので単線ではもったいないと感じる期間はありますが、将来的に3ルートあるので東山手ルートは単線で十分と判断されたのでしょう。
本命は西山手ルートでしょうし、東山手ルートは乗車率が増えなければ西山手ルートにまわされてしまうでしょうね。
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883
匿名さん 2021/03/21 01:36:16
>>874 匿名さん
>>タクシーで行けばいいでしょ
>>金持ちなんだから
意味不明。
羽田新線は空港アクセス鉄道。
それが何故金持ちとかタクシーに繋がるのか？
このスレから去れ！
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884
匿名さん 2021/03/21 05:21:49
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885
匿名さん 2021/03/21 05:26:08
>>884 匿名さん
お前は誰？
このスレタイには、反羽田新線と書いてあるか？
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886
匿名さん 2021/03/21 05:41:22
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887
匿名さん 2021/03/21 05:42:48
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888
匿名さん 2021/03/21 05:43:05
>>882 周辺住民さん
どちらにしてもJR東の判断がどうなるか？ですね。
上野東京ラインと湘南新宿ライン、さらには横須賀線にまでダイヤを大混乱に陥った失敗の事例があった様ですから。
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889
周辺住民さん 2021/03/21 06:22:28
>>888 匿名さん
そうですね。
仰るとおり湘南新宿ラインと上野東京ラインは何かあるとすぐに止まりますね。
前にも書きましたがJRでも東海、西日本、九州と違いJR東日本はギリギリの合理的を目指していて余裕を持った建設やトラブル時のことなどあまり考えていません。
りんかい線を買収できない前提で以下の予想をしています。
西山手ルート：埼京線のみ羽田乗り入れ、りんかい線乗り入れは基本的に消滅
停車駅は大崎の次が羽田
りんかい線は大崎で折り返し、基本的には埼京線へ乗り入れない
※通勤時はりんかい線から埼京線の連絡はありかもしれません
臨海部ルート：停車駅は新木場の次が羽田
りんかい線内の停車駅なし、新木場駅も現状のまま
新木場駅から羽田へ行く場合はJRのホームを使用
これでJRとりんかい線の運賃問題は発生せず、りんかい線の買収も不要。
何かあるとすぐに止まる湘南新宿ラインへの影響もないと思います。
東山手ルートは過去に書き込み多かった常磐線の品川行きがルートを変えて羽田に行くと予想しています。
停車駅：東京、新橋、羽田
大宮方面からの上野東京ラインは羽田へ行かず、大宮から西山手ルートで羽田へ行ければ十分かなと思います。
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890
匿名さん 2021/03/21 08:07:51
>>889 周辺住民さん
いや、アクセス線臨海ルートは、りんかい線の買収が大前提だと思います。
臨海ルートは、羽田→東京テレポート→新木場→舞浜→海浜幕張へと
直通になることに意義があると。
新木場駅でのりんかい線・京葉線の相互乗り入れが実現すれば、
西山手ルートも立川・新宿方面から舞浜へ直結できるので、
有楽町線・東西線ユーザーを奪えます。
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891
周辺住民さん 2021/03/21 11:38:39
>>890 匿名さん
もちろんその案もあるとは思います。
消費者としてもその方がありがたいのは一目瞭然です。
ただJR東日本はそのような舵きりが中途半端という印象です。
新型コロナウイルスの影響もあり上場しているJRの中も東日本が一番苦しい状況。
りんかい線買収も進まない可能性が高く、買収すると今度は運賃問題が発生します。
現状買収ができないのであれば羽田アクセス線開業の為このような案を考えてるだろうとの予想です。
決してりんかい線の買収の否定ではなく、買収が難しい結果889が落としどころの案かな？と考えています。
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892
匿名さん 2021/03/21 11:39:53
>>890
TWRを買収したとするとりんかい線の名称は消える。
埼京線と京葉線の相互乗り入れとなるから。
だが、TWRの大株主である品川区と東京都ともインフラを保有する会社を設立してJR東にリースすることすら進めることができない謎。
整備新幹線は、地上設備をJRTTが保有しJR各社にリースする方式を取っている。秋田新在直通は、当初秋田県が第三セクターの秋田新幹線車両保有会社を設立していたけど現在JR東に帰属している。
山形新在直通に関しては、山形ジェイアール直行特急保有の第三セクター会社にしばらくなっていたが、2018年3月末でJR東に全面譲渡した様だ。
この事例から、TWRがインフラを保有、運営委託をJR東に委託することすら何故できないのか？とつくづく思う。
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893
匿名さん 2021/03/21 11:53:44
>>891 周辺住民さん
問題は先に述べた様に、秋田新在直通は秋田県が第三セクター会社設立に大半を出資、山形新在直通は山形県が同様に第三セクター会社に出資していた。
TWRの場合、旧国鉄時代に貨物線として一部の高架橋、東京港トンネルが旧鉄道建設公団が施工し長年放棄されていた。
それを分割民営化後もJR東がそっぽを向いていた為、東京都・品川区が主な株主になりJR東は僅かな出資だけで設立した第三セクター会社。
過去にも常磐新線計画の時に運営委託をJR東に打診していたらしいけど余裕がないと蹴った為、各自治体と出資した第三セクター会社の首都圏新都市鉄道が設立された。
ここまで書いて何か間違いがあればフォローを！
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894
周辺住民さん 2021/03/21 12:39:58
>>893 匿名さん
お詳しいですね。
私も京葉線とりんかい線の歴史については同じ認識です。
JR東日本は新木場から先、現在のりんかい線区間は大井の車庫まで線路がつながっていてもJR東日本としては引き受けませんでした。
そこから20年ほど経過して羽田アクセス線とりんかい線の買収が出てくるのですが、現状はりんかい線の買収が難しいと考えています。
889で長々と書きましたが、京成と北総線のような関係になるのではと考えています。(途中駅停車するのは北総線、特急で空港まで行くのは京成)
羽田アクセスの場合大崎または新木場から直接羽田へ行くのはJR(運賃もJR)、途中駅を止まり、羽田に行かないのはりんかい線(運賃はTWR)と区別される。
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895
匿名さん 2021/03/21 13:19:47
>>894 周辺住民さん
そこまでご存知なら、JR東の失敗もご存知では？
京葉線で鳴り物入りで登場して連接台車のE331をご存知かと。
今はE956の試験運転が絶好調の辺りで突如襲った福島宮城地震。
E5もそうですが、営業運転開始から数日で東北地方太平洋沖地震に襲われてしまう。
E954も試験運転中に中越地震が発生していましたね。
JR西の500系は、320km/hの余剰性能があった様ですが、兵庫県南部地震で300km/hに落ち着いたとしたこともありましたけど。
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896
匿名さん 2021/03/21 13:32:16
全く違いますが
九州新幹線の博多～開業が
東北の地震の翌日だったので
お祝い事が縮小されました。
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897
匿名さん 2021/03/21 23:56:31
>>896 匿名さん
JR九州の取り組みは、JR東とかなり違いますね。
車両の楽しさも787系つばめの車内を見てアメニティが面白かったです。
800系のシートもそうですね。
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898
周辺住民さん 2021/03/22 00:48:00
>>895 匿名さん
羽田アクセス線からそれてしまう書き込みは少し控えたいですが、仕事上全国へ行くのでJR東日本の失敗は肌で感じる部分も多いです。
何度も書き込んでいますがりんかい線を買収して新木場の乗換えをなくすことは消費者にメリットしかないのですが、現実はそれを押し切る体質ではないと思います。
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899
匿名さん 2021/03/22 03:22:42
>>898 周辺住民さん
確かにTWRの売却は、数年前に東京都が売却の方向へ発表がありましたが、それっきりですね。
売却を渋っているのは東京都なのか、それともJRが本気で受け付けようとしないのか、メディアから情報が聞こえてこないのは謎ですね。
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900
周辺住民さん 2021/03/22 03:35:02
>>899 匿名さん
私の知る限りJR東が東京都から買収の方向へと言うニュースはありましたが、東京臨海高速鉄道側は買収の話を聞いていないという変な話です。
コロナの影響もありJR側は無理にお金を出せない状況と予想しています。
東京都は利益が出ているうちに売りたいでしょうね。
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901
匿名さん 2021/03/22 05:34:36
>>900 周辺住民さん
ほぉ、それは知りませんでした。
東京臨海高速鉄道（以下TWRの略称とします）の労組か何かが関係しそうですね。
JR東の社員になると給料や待遇が悪くなるとか。
運転士や車掌などの実運用には当初旧国鉄や民鉄そしてJRの元社員を引き抜いたかもね。
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902
周辺住民さん 2021/03/22 06:46:07
>>901 匿名さん
私は2014～2015年頃の記事を記憶しているだけですので、どこまでが事実かはわかりませんが、当時は以下の話だったと思います。
JR：TWR買収の方針
東京都：JRにTWR株を売りたい
TWR：話が降りてきていないのでコメントできない
コロナがなければ羽田アクセス線がらみで買収が進んだと思いますが、コロナ後に東山手ルートを先行するという発表があったということは、TWR買収はペンディングと考えよいと思います。
買収ができない場合の案が >>889 です。
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903
匿名さん 2021/03/22 10:18:34
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904
匿名さん 2021/03/22 11:00:55
>>889 周辺住民さん
再度すみません。
>>臨海部ルート：停車駅は新木場の次が羽田
>> りんかい線内の停車駅なし、新木場駅も現状のまま
新木場駅から羽田へ行く場合はJRのホームを使用
これでJRとりんかい線の運賃問題は発生せず、りんかい線の買収も不要。
上記の件ですが、運賃収入の問題に絡む昔のブルートレインつまり『北斗星』と『カシオペア』のIGRいわて銀河鉄道と青い森鉄道の線路使用料がありましたね。
この2社の駅には全く止まらないのですが、寝台特急の線路使用料をJR東が支払っていた。
こうした様々な事例がありながら十数年も解決できていないのは不思議です。
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905
検討板ユーザーさん 2021/03/22 11:51:29
>>890 匿名さん
アクセス線の東側ルートは千葉県民を羽田空港に運ぶためだよ。
有明や晴海なんか首都高を使ったバスですぐ行けるんだから鉄道は要らない。
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906
匿名さん 2021/03/22 12:30:01
>>905 検討板ユーザーさん
>>アクセス線の東側ルートは千葉県民を羽田空港に運ぶためだよ。
そんな根拠の無いヨタ話は何処からか？
そもそも京葉貨物線はどういう成り立ちから建設された？
新宿駅米タン車火災事故を知っているか？
JPｰ4の火災事故は消火が大変な事態だったエピソードがある。
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907
周辺住民さん 2021/03/22 12:49:13
>>903 匿名さん
>>904 匿名さん
そうですね。
普段使っている地域以外のスレに入るのはちょっと気が引けますが、気になるところがありましたら参加します。
そうです。ブルートレインは乗ったことある程度で事情はあまりしりませんが、JR東日本はそういうことをするのでりんかい線もありえると考えています。
西山手ルート：大崎～品川シーサイド間の線路使用料を払うだけ
臨海部ルート：新木場～天王洲アイル間の線路使用料を払うだけ
TWR買収より安く済みますが、インフラとして考えるともう少し消費者の気持ちになっていただきたいところです。
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908
匿名さん 2021/03/22 12:52:47
>>905 検討板ユーザーさん
一理ありますね。
千葉県は新木場の京葉線～りんかい線乗換えの解消を求めている。
だがJR東は応える気がない。
羽田アクセス線の臨海部ルートがどう決まるか気になるところ。
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909
匿名さん 2021/03/23 16:31:05
ＪＲ東日本は余力ありますかね？
アクセス線
コロナ後の世界や
高輪ゲートウェイの築堤問題
今でも大きな赤字だと
大丈夫でしょうか？
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910
匿名さん 2021/03/23 23:30:08
>>909 匿名さん
恐らく失敗を繰り返す様なJR東ではないか？と思う。
奇策をしていて失敗するケースを見てますから。
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911
匿名さん 2021/03/23 23:50:24
JR東の技術的な取り組みの失敗。
連接台車があるけど。
元々この連接台車は、旧国鉄時代東海道新幹線開発時に東海道線で小田急からSE車を借りて技術研究所などが高速化試験に使われた（現在の小田急にJR総研が関わったロマンスカーが走っているが）。
で、JR東は952系で技術開発試験していたが、大したことがなかったらしく通常のE2系が出てきた。
そして京葉のE331も連接台車方式で営業運転するが故障連発の様で廃車されてしまう。
そう言ったこともあってか、、
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912
周辺住民さん 2021/03/24 00:07:09
>>909 匿名さん
進めている羽田アクセス線の東山手ルートは実現するでしょう。
高輪ゲートウェイの開発は遺構次第ですが、これもなくなることはないでしょうね。
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913
匿名さん 2021/03/24 09:01:31
>>912 周辺住民さん
東山手ルートが出来たとして、余剰になった259系Nexをし使用するてな事はしないだろうかな？
この259系は伊豆急下田行きにもミスマッチで使われた様だし。
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914
周辺住民さん 2021/03/24 12:57:50
>>913 匿名さん
正直なところどの車両を使うとか言える知見はないです。
主観ではありますがJR東のやり方ですと、特急券が必要な場合であればそれなりの車両を考えると思いますが、そうでない場合通勤車両を使うだけかなと思います。
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915
マンション検討中さん 2021/03/24 13:06:35
>>914 周辺住民さん
JR東日本は首都圏の中距離列車はグリーン車を連結して二等級で運行する方針を取ってます。ダイヤが密で特急を速達運行しにくいために快適性で単価を上げる戦略です。羽田アクセス線もこれに準じると思います。
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916
周辺住民さん 2021/03/24 13:22:28
>>915 マンション検討中さん
そこは同意です。
常磐線の青いほうが入ってくると思います。
西山手ルートができるまでは高崎、宇都宮方面の車両も入ってくるかもしれませんね。
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917
匿名さん 2021/03/24 22:21:09
>>914 周辺住民さん
常磐線の中距離通勤電車を使うとなると北関東で新幹線の通っていない常磐線沿線の事であり、いわきから南部の大都市を結ぶ特急を走らせる事は考えうることと思います。
上野東京ライン開業後品川駅に常磐特急がかなり走っている事例から一部を羽田アクセス線に向かわせるかも。
ただ、茨城空港の存在が気になりますが、TXの土浦延伸計画がどうなるかも様子見ですね。
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918
匿名さん 2021/03/25 00:29:50
>>917 匿名さん
特急はよく考えたら1面2線なので折り返しで待たせておくスペースがない気もしました。
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919
周辺住民さん 2021/03/25 01:10:20
>>917 匿名さん
特急はどうでしょうね。ほんと未知数です。
以下羽田アクセス線とそれてしまいますがお許しを。
飛行機もよく使うのですが茨城空港は国内の空港でもちょっと梯子外されている感じがします。
ANAもJALもなく、ビジネスマンが使うイメージはありません。
つくばもよく行くのでTX延伸も気になるところです。
土浦方面も茨城空港方面も案にはありますが、主観では陸の孤島になってしまっている北部延伸と考えています。
各社の研究所があるので、需要はかなり多いかと思います。
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920
匿名さん 2021/03/25 03:51:55
>>919 周辺住民さん
海外の例だと国際線LCC主体で頑張るしかないですね。ニューアークとか。幸いコロナが明ければインバウンドは戻ってくるので、アジアのLCC便中心に運行される空港となる気がします。あと規模的には公共交通機関はバスで十分かと思います。
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921
匿名さん 2021/03/25 06:50:37
>>918 匿名さん
実はある。
成田空港駅でのNexの折り返し。
京成の方はホーム増設したそうだが。
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922
匿名さん 2021/03/25 14:05:17
西山手ルートは品川シーサイドと大井町の間の地下で接続する。この工事は、りんかい線を長期間止めずに可能なのでしょうか。
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923
匿名さん 2021/03/25 16:42:23
>>922 匿名さん
止めるわけにはいかないので、大変な工事になるだろうね
代替案１
単線分岐で工事費削減
代替案２
遠回りになるけど天王洲アイルと東京テレポート間で分岐、臨海ルートを通る
代替案３
大崎と大井町の間の地上で分岐
代替案１で妥協が現実的かもね
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924
匿名さん 2021/03/25 23:06:06
>>923 匿名さん
ご回答ありがとうございます。やはり難しいですよね。
代替案１
大崎と東京テレポート間が年単位でりんかい線が単線になる？
代替案２
一旦、東京テレポートまで行って大崎へ行くと１０分前後ロス？
代替案３
大井町駅の北西にJR東京総合車両センターがあり、ここまで来れば、りんかい線を経由せずに埼京線に接続可能？
どれも大変ですね。
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925
匿名さん 2021/03/25 23:22:23
>>922 匿名さん
最近の地下鉄で大改良施行していることから費用を度外視したとしてもスーパーゼネコンは不可能ではないな？と思う。
地下鉄東西線木場駅でシールドトンネル駅解体工事などで。
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926
匿名さん 2021/03/26 00:07:58
>>925 匿名さん
木場駅の工法ならシールドトンネルの解体が出来る訳ですね。ありがとうございました
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927
匿名さん 2021/03/26 03:38:32
高速とかで地下のシールドトンネルを分岐して新たにインター作るのは事例あるはず。
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928
匿名さん 2021/03/26 10:16:37
>>927 匿名さん
道路構造物と鉄道構造物では土木の基準が違いますよ。
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929
匿名さん 2021/03/26 12:40:44
>>928 匿名さん
いや道路の方が口径が大きいので高い技術力が要求される。
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930
匿名さん 2021/03/26 14:45:41
>>929 匿名さん
>>いや道路の方が口径が大きいので高い技術力が要求される。
JSCEにそんな論文があれば提示してみ。
一般に鉄道構造物は道路構造物より設計も施工もレベルが高くなる。
公共に供する構造物として安全性を考えているのはどちら？
隧道技術は、大昔から鉄道の方が先じていただろう。
日本国内で旧公共企業体の技術レベルは、
旧国鉄>旧道路公団>旧住宅公団
しかし最近は、橋梁の構造でPC橋料などで道路の方が先じており、近年の高速道路の新しい構造の橋梁が整備新幹線に使われることもある。これは安全性に余裕を持つのに手計算ではなくコンピューターの演算能力が上がってきたこともある。
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