マンション検討中さん
[更新日時] 2024-03-04 20:11:44
ガーデンパレス吹田千里丘についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:大阪府吹田市千里丘中2184-1(地番)
交通:JR京都線「千里丘」駅徒歩9分
間取:3LDK
面積:64.22平米~75.94平米
売主:第一交通産業株式会社・大林新星和不動産株式会社・株式会社エス トラスト
施工会社:未定
管理会社:株式会社ダイイチ合人社建物管理
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2019-08-02 16:55:40
[PR] 周辺の物件
物件概要 |
所在地 |
大阪府吹田市千里丘中2184-1(Airy(第1工区))、大阪府吹田市千里丘西2180-1(Bright(第2工区))、大阪府吹田市千里丘下2601-2の一部(Calm(第3工区))、大阪府吹田市千里丘下2601-2の一部(Delight(第4工区))(地番) |
交通 |
東海道本線(JR西日本) 「千里丘」駅 徒歩9分 (Delight(第4工区)) 徒歩10分(Airy(第1工区) Bright(第2工区) Calm(第3工区))
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
150戸(31戸(Airy(第1工区))、49戸(Bright(第2工区))、42戸(Calm(第3工区))、28戸(Delight(第4工区))) |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上3階建(Airy(第1工区)) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2020年11月竣工済み 入居可能時期:2020年11月 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主・事業主]第一交通産業株式会社 分譲事業部 大阪支店 [売主・事業主]大林新星和不動産株式会社 大阪支店 [売主・事業主]株式会社エス トラスト [販売代理]株式会社ホームズ [販売代理]株式会社ビーロット 大阪支社
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施工会社 |
スナダ建設株式会社 |
管理会社 |
株式会社ダイイチ合人社建物管理 |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
※クレジットカード決済、PayPal決済をご利用頂けます。
※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
ガーデンパレス吹田千里丘口コミ掲示板・評判
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678
通りがかりさん
私も先日見てきましたが壁の薄さは気になりました。いま借りている旭化成のアパートと比べても半分くらいの薄さです。これは壁の性能が高いのかと夫がトイレの壁を叩いたところ、コンコンと乾いた音がリビングに聞こえてきてただ薄いだけだとビックリしました。
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679
口コミ知りたいさん
>>678 通りがかりさん
部屋によるのかな?私は気になりませんでしたが。
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680
通りがかりさん
隣室との壁も、他マンションに比べて薄いのでしょうか?
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681
マンコミュファンさん
>>673 名無しさん
この記事を読んでハッとしたのは一番下の箇所。そもそもブランドマンションが選ばない立地というのが不安要素に思えました。
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682
評判気になるさん
>>677 通りがかりさん
一番初めのからはそろそろ2年も経つ感じですね。
もうしっかり中古ですね。
ブランドマンションはこのような本格的な悲惨な値引きを極力せずに資産価値を守ろうとしていると聞きました。当初買われた方への裏切りのような形ですもんね、、
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683
口コミ知りたいさん
同じ校区で徒歩数分のところにブリリアありますね。中古でも良い価格で取り引きされてますよ。
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684
口コミ知りたいさん
山田第二小学校のほうの校区はブリリア以来のマンションです。大半が戸建のエリアで、こんなに広い土地が空くことが無いんで。同じ校区でもっと駅から離れたところに80戸くらいの分譲戸建が出てましたが、割と早く完売しちゃいましたね。そちらは、そんなに広くないけど6000~7000万円くらいだったと思います。
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685
マンコミュファンさん
なのにここは値下げしても売れ残るということは、やはり何かあるんですかね。
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686
マンション検討中さん
>>685 マンコミュファンさん
このマンションデベは彩都で完売にかなりの時間を要していたようです。売れ残り確定の時期にここと同じように値引きを公にスタート。最後はかなりの叩き売りをしていました。
1割引が安いと飛びついても、2割引以上をしていた過去があり、販売スピード、時系列が似ていることから序盤の値引きに気安く飛びつくのは軽率と踏んでいるのかもしれませんね。
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687
匿名さん
>>678 通りがかりさん
大手含めてマンションは何度も経験していますが、室内壁の厚さはほとんどどこでも同じですよ。
戸外壁もこちらはほぼ標準の厚さです。
しかも最近は、廊下側やバルコニー側の戸外壁はALCにしてコストカット&軽量化するマンションが増えていますが、こちらは確か廊下側やバルコニー側の戸外壁も通常のコンクリート造りだったと思いますので、その点は良いと思います。
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688
通りがかりさん
>>687 匿名さん
お疲れ様です。
大手からなぜ中小デベへ入られたんですか?
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689
マンコミュファンさん
最後の棟ができて1年くらい経ったかな。
非ブランドマンションで150戸だと時間かかるかもしれないですね。茨木とか近隣のブランドマンションで100戸以下の小規模のところですら、売れるまで時間がかかってるようですね。
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690
通りすがり
>>681 マンコミュファンさん
その本文には
>ブランドマンションは 良い立地に建てられることが多い
という一般論が書いてあるだけですよね。
それを、ここまで悪意を持った飛躍をしてわざわざ煽っている時点で、マンコミュファンさんの立ち位置がよく分かりますね。
あれ? 他を検討してるんじゃなかったのですか?
相変わらず同じことを繰り返しておられるようで。
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691
通りがかり
>>681 マンコミュファンさん
ではあなたはブランドマンションを購入されたらいかがですか。こんなところでコメントしてないで。
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692
口コミ知りたいさん
急激に書き込みが増えてるなぁ
過去の書き込み時間帯とや書き込みの集中度合いを見ると、マンコミュファンさんの一人煽りの度合いが相当大きそうではあるけど
ただの粘着にしては度が過ぎてるから、やはり欲しくて欲しくて仕方ない人がしつこく頑張ってるんだろうね
よほど欲しい人間しか、ここまで粘着するエネルギー使えないしね
本当に欲しくなければ完全に無関心
何にせよ、スレの伸びが活発になってるってことは、本音では気になってる人や欲しい人が増えているということだからね
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693
マンコミュファンさん
>>692 口コミ知りたいさん
書き込みの時間帯までチェックしてるとは、異常なまでに貼り付いていらっしゃるんですね。
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694
マンション検討中さん
>>693 マンコミュファンさん
私は692さんではありませんが、同じことを感じます。この粘着質な繰り返しの煽りは、ジオ茨木の住民さんくらいかと。
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695
匿名さん
>>688 通りがかりさん
事業主の規模に関わりなく、その時々で必要なところに住み替えたことがあるだけですよ。
>お疲れ様です。
何も疲れるようなことはしてませんが、>>687の内容が何か気に触りましたか?
この「お疲れ様です」という返し方は、気に入らない書き込に対してマンコミュファンさんがお使いになる手法のようですが、同じ方でしたか。
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696
通りがかりさん
今日この辺りを通りましたけど、坂もそこまでキツく無かったですよ。産業道路から少し離れてて閑静な住宅街ですし、住みやすそうと思いました。
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697
口コミ知りたいさん
>>696 通りがかりさん
自作自演お疲れ様です。売れなくて大変ですね。
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698
マンコミュファンさん
>>697 口コミ知りたいさん
私は住民でも、営業でもありませんが。。
車で青葉通りのほうから産業道路のほうに抜ける途中にこのマンションがありましたが、丘のてっぺんからだいぶ降った千里丘駅寄りに位置してて、坂が一番キツいところには位置してないので問題無いように思いました。この辺のことは良く知ってますし、このマンションのことは気になって見てます。
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699
匿名さん
>>696 通りがかりさん
そう思うならさっさと買ってあげてくださいよ。
この文脈なら買ってないですよね?
値引きしてますよ?
関係者でも買えますよね?
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700
評判気になるさん
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701
匿名さん
>>699 匿名さん
私はマンション検討はしてませんので。関係者でもないです。でも周辺のことは良く知ってます。
歩道がどうとか、荒らしさんから煽りがありましたが、駅からこのマンションへは、安全な中の抜け道で辿り着けますよ。坂も言うほどしんどくないですし。荒らしさんは、茨木市民なのでこの辺の土地勘は無いですよね。内容でよくわかります。近隣に住んでる者として言わせてもらいますが、仮に茨木の方が安くても茨木に住みたいとは思わないですよ。この土地が気に入って住んでますんで。このマンションの会社も中身も知りませんが、みんな妥協ではなくこのエリアが気に入って住んでますので、非常に不愉快です。
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702
評判気になるさん
>>701 匿名さん
何故マンションの検討をしてないのにマンションの掲示板を覗いたり、書き込んだりしているのですか。理解できません。
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703
マンション検討中さん
>>701 匿名さん
検討者としては、近隣住民の意見はバイアスがかかってるのであまり参考にならないです。ニュートラルな意見がほしいですね。
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704
マンション掲示板さん
>>702 評判気になるさん
近所のマンションのことは興味ありますよ。しかも読んでみたら、荒らしに煽られまくってる。このマンションの詳細は本当に分かりませんが、吹田千里丘エリアに住む者として見過ごせないような、明らかに悪意がある書き込みが散見されたのでちょっと前から様子を見てました。私はこのエリアで快適に生活させてもらってますし、何の不自由もございません。住民のレベルも高いと感じてます。子供を通わせてる公立の学校もとても良いです。何故、住みやすいと思って気に入ってる土地のことを、全く関係ない人に悪く言われなければならないのか、納得いきませんね。
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705
北摂住民
>>703 マンション検討中さん
お前が最もバイアスかかった悪質な奴や。
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706
通りがかりさん
>>704 マンション掲示板さん
別に土地を悪いだなんて誰も言ってないので、少々ずれてると思います。論議されてるのは、こちらのマンションに関してです。
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707
eマンションさん
内装や壁の厚みなどは一般的な分譲マンションレベルですよね??建物自体に特に劣っている部分とかあるのでしょうか?
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708
マンション掲示板さん
>>706 通りがかりさん
私は前述の通りこのマンションの住民でも関係者でもありませんが、ここに書き込んだ理由は説明しました。あなたが、ここで煽り活動を繰り返される理由もご説明頂けますか?
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709
匿名さん
>>706 通りがかりさん
環境がよくて、戸建も売れる住宅地。
地元の人がいいと思えば、すぐに買われるエリアのはずですね。かつてのブリリア然り。
コメント拝見しててプライドの高さを感じる方が多いので、ノンブランドも不振の原因かもしれない。
初期の歩道の件は、地元の人が避難の書き込みしてると思ったけど、真実はわからないな。
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710
マンション検討中さん
気に入って住まわれているのであれば良いと思いますよ。住環境に愛着を持っている方が居ることが分かり参考になります。
来年春から再開発の工事が始まるので、マルヤスから千里丘駅までの細い道は通れなくなるようですね。
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711
匿名さん
>>708 マンション掲示板さん
ご近所の方のお気持ち、すごくわかります。
地元が荒らされている感覚ですよね。
でも、たぶん今回はこのマンションが引き金になっていそうな部分が多いのも荒れたひとつの原因かと思います。
このマンションの営業の方の横柄な態度や言葉遣い。ある程度倫理観を保ちながらされる近隣マンションとの比較の仕方など、簡単な言い方だと敵を作り過ぎたのだと思います。
もし仮にここが大手のマンションだったとしたらこのようなことはなく、ご近所の方にも誇らしいマンション開発になったことでしょう。
今回はマンションがただただ悪かったと思います。
残念です。
もし本当にこのようなマンションでも立地評価でお勧めできるとおっしゃるなら、このような掲示板ではいくら対抗しても反感を買うだけなので、是非お知り合いに勧めてひとつでも完売に向かわれるような行動に切り替えてはどうでしょうか?
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712
マンション掲示板
>>711 匿名さん
すみません、よく理解できてません。
あなたは何故、今のような荒らし的な書き込みを繰り返すのですか?個人的な恨みをお持ちなのでしょうか?質問に答えて頂けないでしょうか?私は説明しましたので、きちんと答えてください。
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713
マンコミュファンさん
>>712 マンション掲示板さん
大丈夫?むしろ心配してくれていそうだよ?
理由も書いてくれてるんじゃない?
あなたが書き込むとよけいに荒れてそうだよ?
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714
評判気になるさん
>>712 マンション掲示板さん
もはやマンコミュファンさんがずっと粘着して荒らしている意図は明らかだと思いますので、スルーした方がよろしいかと思いますよ。
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715
eマンションさん
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716
通りがかりさん
>>715 eマンションさん
直接問い合わせされることをお勧めします。
ここでは正確な情報は得られないと思いますよ。
憶測で正確でない情報を書き込む人もいるようなので。
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717
通りがかりさん
確かにマンションの仕様は直接問い合わせた方が確実。ここで確認するなら、周辺の住環境、利便性などですかね。
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718
マンコミュファンさん
徒歩圏内にとても綺麗な産婦人科があるのは新婚夫婦にとってはありがたいです。あと、近所に美味しいパン屋さんもできました。
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719
名無しさん
やはり坂は多いですか?子供がいるのですが、中学校への通学が遠そうで大変かな?と思っています
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720
通りがかりさん
坂が多い場所もありますが、坂が少ないルートもあるし、そもそも中学校までは1kmくらいの距離なので、大変と言う声はあまり聞きませんよ。電車に乗って私立に通う人のほうが比較にならないくらい大変。
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721
検討板ユーザーさん
中学校は坂と共に生徒数が大変そうですね。ACDの場合ですが。
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722
マンコミュファンさん
>>720 通りがかりさん
田舎じゃないんだから、1キロは遠いよ。。
まあいいんしゃないかな、親が住みやすいなら子どもは二の次で。いろんな考え方があるよ。
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723
通りがかりさん
小学校遠いのは抵抗あるけど、中学校遠いのは、そこまで気にしてません。
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724
通りがかりさん
知人で小学校から私立に電車で通わせてる人も何人かいらっしゃいますけどね。それと比べると相当過保護な議論かと。。
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725
検討板ユーザーさん
壁についての質問がありましたが、二重壁とホームページに書いてありました。クロス直張りより防音効果は下がるようですが、実際住んでみて音が気になることはありますか?
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726
名無しさん
>>725 検討板ユーザーさん
どこに記載があったか教えてください。
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727
検討板ユーザーさん
公式ホームページの「クオリティ」の項目に書いてありました。
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728
マンション検討中さん
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729
マンション検討中さん
ご高齢の60代70代とかの人がたまに気にする点ですね。いつの時代の話やら。
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730
マンション掲示板さん
>>729 マンション検討中さん
60代70代の方が購入を検討されてはいけないのでしょうか?なぜでしょうか?
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731
マンション検討中さん
古い考え方に基づいた時代遅れの質問と言う意味では?なぜ噛みつく?
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732
eマンションさん
大手のマンションではクロス直張りがほとんどらしいですが、ここは二重壁なんですね。
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733
マンション比較中さん
関西は直貼りではなく木軸+石膏ボードにクロスの方が多いと思いますよ。
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734
名無しさん
>>731 マンション検討中さん
ご質問者が、実際に60代の方かもしれないのに、そのように揶揄しているということですね。残念です。
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735
マンション検討中さん
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736
マンコミュファンさん
香川県じゃなくて、近隣のブランドマンションと比較してよ笑
ジオはメジャー7じゃないし
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737
マンション検討中さん
少なくとも、このマンションは、構造についてきちんとした説明があります。他の説明が無いマンションよりも、よっぽど信頼できて安心感あります。ジオはたまたま見つけたのですが、おそらくジオはどこも同様の構造と考えるのが妥当。
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738
匿名
なぜジオと比較されてるの?
買えるなら普通にジオですよね???
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739
匿名さん
>>732 eマンションさん
これまで何度も「大手は~」というパターンの、事実ではない書き込みが繰り返されていますが、今回の構造の件も同じですね( eマンションさんが、という意味ではありません)。
話の発端である壁が直貼りか二重壁かということについて、例えば今ですとブランズ北千里やウェリス豊津のHPで構造を見ることが出来ますが、どちらも壁は直貼りではありません。
これまで、ブランズやブリリア、パークハウス、ウェリスに見学に行ったりパンフレットをもらったりしましたが、コンクリート直貼りクロスは見たことがありません。
見学したマンションはどれも共通して
・外や横との壁は、コンクリート直貼りでなく材木とプラスターボードでワンクッション置いた二重壁
・床は、直床
・天井は、二重天井
でした。
厚さもほとんど同じ程度だったと記憶しています。
もちろん各構造それぞれ例外もあるでしょうが、上記が関西では一般的な構造だと思います。
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740
匿名さん
>>735 マンション検討中さん
こちらも大手かどうかに関わらず、関西では上記構造と同様、コンクリート壁厚180ミリが一般的だと思います。
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741
評判気になるさん
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742
名無しさん
なのに、壁が薄くて音が響くと言われてるとはなぜなんですかね。安いのにはそれなりの理由があります。
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743
名無しさん
>>742 名無しさん
大手は~と、根拠のない書き込みを繰り返してるあなたが、壁が薄くて~と、根拠のない書き込みを繰り返してるだけでは。
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744
マンション掲示板さん
>>743 名無しさん
では、別の理由で売れ残ってるんですね。
環境はいいのに、なぜなんですかね。
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745
通りがかりさん
>>744 マンション掲示板さん
千里丘は好みが分かれるから。
ガーデンパレスの名前ほどではないから。
ブランド重視のファミリーが選ばなかったから。
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746
マンコミュファンさん
>>744 マンション掲示板さん
前の道幅狭くて危ないから。
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747
名無しさん
この近くのブリリアの中古の価格とかと比較すると、このマンションはとてもお得感あると思いますよ。駅から微妙に遠いのがネックなんですかね。構造もしっかりしてるようですし。
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748
eマンションさん
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749
eマンションさん
C棟、D等は、少なくとも、むしろ超安全な立地と思う。車の少ない道だし、狭くない。
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750
マンコミュファンさん
>>747 名無しさん
全く別物。
ここは値引きしても売れないし、大手の好立地を引き合いに出しても無理がある。
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751
マンコミュファンさん
不動産は安くて良いはほんまに珍しいですし、仮にあったらすぐ売れる。ここは、、、。
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752
匿名さん
>>750 マンコミュファンさん
同意。
おそらくブリリア民から見たら、見下ろすだけ。
近くに人気マンションがあっても、そこに住むわけではなく、引き合いにしても意味がない。
同じように中古で人気になることもない。
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753
マンコミュファンさん
>>747 名無しさん
駅から微妙に遠い+坂道なので、駅からだと実質12~13分かかりますもんね。
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754
匿名さん
遠回りしなければ10分はかかりませんけど。子供の足なら12分くらい?
外観スタイリッシュで良いですね。安っぽい感じは全然しませんよ。実際に構造はしっかりしてるようですし。
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755
口コミ知りたいさん
>>754 匿名さん
駅からなら大人でもかかりますよ。グーグルの経路検索してみてください。
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756
評判気になるさん
>>755 口コミ知りたいさん
グーグル経路では、なぜかいつも、駅の逆側から出させて、かなり遠回りさせた経路を表示します。駅にあるミスドから検索したら、正しい経路が表示されると思いますよ。
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757
匿名さん
>>754 匿名さん
構造が大丈夫と念押しの投稿が多すぎませんか?
見えないだけに逆に心配になるんですけど、、
それに構造が大丈夫なんて投稿するのって売り手側からくる意見ですよね?買い手側はしませんよね?
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758
マンコミュファンさん
逆に、、根拠無く大手と比較したり、根拠無く構造について事実では無い記載をしたり、何やら悪意を持ってネガキャンしてる書き込みの方がよっぽど気になりますが。。
ちなみに、757さんは、どういう意図で記載されましたか?住民でも検討されてる人でも無いようなので、何目的なのか知りたく。
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759
匿名さん
>>754 匿名さん
駅からの徒歩時間は、住宅販売の場合、駅の改札ではなく出入り口までの表記のことが多く、
販売ページで10分と表示されていても、その出入り口から改札までさらに数分かかることもありますので、千里丘駅の改札券売機のあるところまで、実際に歩いてみました。
各棟の間を取って、C棟エントランスから千里丘駅の改札券売機までは8分半~9分程度
逆に千里丘駅の改札券売機からエントランスまでは9分半でした。
これは信号待ち時間も含みますが、その時の信号のタイミングによっても多少変わるかと思います。
また私はかなり歩くのが速い方なので、おおむね10分程度とみた方が良いかもしれません。
なお、構造に関してはしっかりしてる云々でセールスポイントとするよりも、数値や構造が関西のごく一般的、標準的なものである、ということだと思います。
もしセールスポイントを強調されたいのでしたら、他との違いが誰にでも分かる設備面、たとえば手ぶらキー等の方が分かりやすいかと思います。
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760
検討板ユーザーさん
>>759 匿名さん
分かりやすいご説明、ありがとうございました。非常に参考になります。
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761
検討板ユーザーさん
>>753 マンコミュファンさん
普通に10分以上は必ずかかりますね。
暑い寒い雨風の時に避ける方法もなさそうですね。
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762
マンション検討中さん
教育環境や治安を求めてこの土地を選ばれる方が多いのかとおもうが、坂だと妊婦さんやベビーカーは厳しい。それにこの辺は保育園や幼稚園足りず待機児童もでている。小学校ははいれるだろが、既にいっぱいいっぱい。
子育て終えた夫婦なんかはこれからの事を考えると坂は選ばないだろうし、ターゲットの層はどこなんだろう。
機械式駐車場、ディスポーザー、エレベーターも戸数の割に多く修繕費も高くなりそう。
むずかしいね。
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763
口コミ知りたいさん
近くに住んでるけど、待機児童の話は聞いたことなかったです。確かな情報ですか?根拠の無い書き込みが多く、ネガティブな書き込みは特に、裏付けとなる情報を一緒にお願いします。
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764
マンション掲示板さん
>>761 検討板ユーザーさん
そう?遠回りされましたね。
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765
マンション検討中さん
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766
マンション掲示板さん
>>761 検討板ユーザーさん
どのルート通られたか、細かく教えてもらえますか?
車を持っていなければ、雨の日は傘が必要です。それは普通かと。
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767
マンコミュファンさん
>>765 マンション検討中さん
売れ行きを考えたら…どーだろね
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768
名無しさん
>>767 マンコミュファンさん
自分で書いて自分で答えるなよ。。
自作自演、お疲れさまです。
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769
通りがかりさん
>>764 マンション掲示板さん
私も10分以上かかりました。思ったよりかかるという印象です。だからどうというわけではないですが、もう少し近ければとは思いました。
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770
マンコミュファンさん
>>768 名無しさん
思い込み激しいんだね笑
四角い頭を丸くしよー
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771
マンション検討中さん
>>769 通りがかりさん
どのルート通られたんですかね?
細かく教えてもらえますか?
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772
口コミ知りたいさん
>>769 通りがかりさん
10分はかかりますよね。
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773
評判気になるさん
同じ人が根拠無く遠いとか10分以上かかるとか繰り返してる様子ですね。実際に歩いたこともないからルートも説明できないようですね。
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774
評判気になるさん
分かりやすかったので貼り付けときます。模範回答かと。
駅からの徒歩時間は、住宅販売の場合、駅の改札ではなく出入り口までの表記のことが多く、
販売ページで10分と表示されていても、その出入り口から改札までさらに数分かかることもありますので、千里丘駅の改札券売機のあるところまで、実際に歩いてみました。
各棟の間を取って、C棟エントランスから千里丘駅の改札券売機までは8分半~9分程度
逆に千里丘駅の改札券売機からエントランスまでは9分半でした。
これは信号待ち時間も含みますが、その時の信号のタイミングによっても多少変わるかと思います。
また私はかなり歩くのが速い方なので、おおむね10分程度とみた方が良いかもしれません。
なお、構造に関してはしっかりしてる云々でセールスポイントとするよりも、数値や構造が関西のごく一般的、標準的なものである、ということだと思います。
もしセールスポイントを強調されたいのでしたら、他との違いが誰にでも分かる設備面、たとえば手ぶらキー等の方が分かりやすいかと思います。
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775
口コミ知りたいさん
>>771 マンション検討中さん
細かくも何も、そんなにルートありますでしょうか?
ミスド横からの普通の最短ルートです。
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776
eマンションさん
住民が慣れたルートで早歩きすれば8分でしょうし、慣れない人がゆっくり歩いて信号に引っかかると10分でしょうし、誤差範囲の話では。くだらない議論ですね。
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777
マンション掲示板さん
>>775 口コミ知りたいさん
やっぱり説明できないんですね。ジオ茨木の荒らしさん。
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