ブランズタワー芝浦ってどうですか？

五十嵐冷蔵の敷地は将来にショッピングモールもしくはホームセンターを計画する可能性がありますか？

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タワーマンションじゃないですかね？商業施設は芝浦1再開発に期待です。

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ブランズは豊洲のせいでどんどんブランドイメージ悪くなるなー。

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>>13199 匿名さん
リビング壁掛けエアコンマンションのGFTに仕様で劣るとはこれいかに。どちらもパークシティレベルの内装

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>>13201 マンション掲示板さん

五十嵐冷蔵の敷地は、創業の地ですから手放さないんじゃないですかね。
芝浦二丁目は、特に再開発案件は有りませんので期待しない方が良いですよ。

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ゴレイさんだけじゃなくてマンションに変わりそうな場所はいくつかあるけど、駅からの近さだとブランズが多分一番良い。

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>>13206 匿名さん
その駅遠しかマンション開発できないところが、芝浦の限界ではある

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>>13207 匿名さん
田町駅は山手線ホームまで近いから実質的には駅近物件なんだよね。

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真に求められてるのはドアtoドアの時間

駅近過ぎるとゴミゴミしてうるさいし、多少の距離は通勤時の運動として丁度いいくらいに思ってる人多いと思うよ

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ブランズだと半分ぐらいデッキ導線だし、横断する道路の交通量も多くないので快適なんですよね。

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住民スレ見てみましたが、各階ゴミ置き場に段ボール禁止なんですね。参考になります。
コーヒーが美味しくないとのことですが、どこに置いてあるんですか？個人的には酸味は美味しさを引き立てる要素だと思い良いと思うのですが。。一部の住民には合わないのかな。

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>>13211 マンション検討中さん
段ボールは引っ越し時期だけの暫定対応のようですよ。

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>>13209 匿名さん
ドアtoドアだろうがなんだろうが、駅までの距離が8分より近くなることはない。実際は部屋出て敷地外にでるまで3分はかかる。それ+駅ホームまでの距離考えれば、電車の発車まで15分は必要

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>>13205 匿名さん

失礼ですが、あの敷地は約18000m2があるので、倉庫のままですとムダになると気がしますよね

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>>13213 匿名さん
どこの部屋からかわかりませんが、
エレベーターで2分位待つんですか？

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>>13215 マンション検討中さん
そんくらいはかかるでしょ。特に朝とか各階に止まると結構かかるよタワマンは。信号考慮しても15分くらいみるのは妥当かな。
まぁ慣れたら全然苦ではない距離だね。
デッキはいいけどエスカレーターがいい場所にないから階段使わないと行けないのが若干だるいですね。

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>>13214 マンション掲示板さん
失礼です。他人の敷地です。

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>>13217 匿名さん
いや実際このままあそこに残り続けたらよく見る立退拒否したであろうボロ屋敷みたいな感じで企業イメージも悪いよね。
夢の島とか大井埠頭あたりで十分でしょ。

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>>13218 通りがかりさん
ホント失礼過ぎるな…
前から居る同じ奴だと思うけど、営業か購入者かどっちか変なの1人いるな

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>>13219 匿名さん
ほんとですね。元々芝浦に本社構えて貢献してくれてる会社ですし、夏祭りは五十嵐冷蔵庫敷地？で盆踊りもさせて貰えるのに。

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何部屋か東急リバブルで出てるけど、分譲価格より安い？　バルクかな？

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ゴレイさんの土地がマンションになる頃には坪600ぐらいにはなってそう

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>>13222 匿名さん

オマエはもういいから江東区に帰りな。

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諸事情により賃貸で入る予定だけど、駅からの動線はマジで良いよね。
8分も歩いている気がしない。モデルルームまでの道のりは辛かったが。

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>>13224 マンション検討中さん
距離は一緒だし信号2個あるしデッキは階段で昇り降りしないといけないから錯覚かな。デッキつかうとデッキ降りてからスタート感はあるけどね。

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いや距離は違うでしょ。あと錯覚というより歩いててどちらが気分がいいかということだね。だから個人差と言った方がいいでしょ。プラウドの方が道中気分いい人もいるだろうし。

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そうだね。
自分はずっとムスブの一階を歩いていったんだけど比較的暖かい商業施設内を通ることで
歩く辛さがかなり軽減されて体感距離が短くなったのかなと思っている。

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歩いてて気持ちいいですよね。実際歩いても駅まで8分も掛からなかったです。

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>>13226 マンション比較中さん
プラウドじゃなくてモデルルームでしょ？Googleマップで測ったら変わらないって。
ここは8分表記だけど改札からは9分だからさ。
まぁでも道中の道のりで勝負してもGFTに軍配があがるし、ここってやっぱ飛び抜けた強みにかけるんだよね。逆に弱みは値段と見た目と水害の考慮不足とかポロポロあるからなぁ。

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もはや値段はそんな高くないレベルになってきたと思う。

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>>13229 検討板ユーザーさん
GFTに軍配って、駅からの遠さを競ってるの？

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13224だけど、GFTの良いところは安いところくらいかなと（買うなら重要だと思うけど）。
駅からGFTまで道のりを毎日歩くには無理と感じた。遠過ぎる。

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GFTもブランズもどちらも良いマンションですよ。

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デッキは雨天と空いてる時は快適だけど、通勤時とか人が多いと狭くて行列みたいになるのがストレス。愛育病院でベビーカーも多め

下道から行った方が近いし下道派だな。あの道は妙に風が強くて寒いのが難点だが。

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晴れの日は下道、雨の日はデッキと使い分けられるのは快適そうですね。

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プラウドタワー芝浦は、長期優良住宅に認定されているので税制面での優遇を受けられますが、ブランズタワー芝浦は優遇を受けられないのが残念です。そもそもブランズタワー芝浦は、なぜ長期優良住宅の申請をしなかったのかな？

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過疎ってるな。竣工ブースト終わった？

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>>13236 マンション検討中さん
コストカットじゃないですか？

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>>13238 評判気になるさん
コストカットって外壁吹き付けのマンションとかを指すんだと思うよ。ブランズはタイル貼りだししっかりコスト掛けてる。

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>>13239 匿名さん

ここも吹き付け部分あるけど？

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豊洲やら港南やらのネガポジ合戦の不毛なやり取りがなくなって平和ですね

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>>13241 匿名さん
プラウドに棲家を移したらしい

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>>13239 匿名さん

タワーで全部タイル貼ってあるのなんかありませんよ。
港区内のタワマンで全部タイル張りなんて皆無。

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>>13243 匿名さん
芝浦アイランドとか全部タイル貼りじゃなかったかな？

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>>13244 匿名さん

違いますよ

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>>13244 匿名さん

元麻布ヒルズは吹き付けですし、赤坂タワーレジデンストップオブザヒルもタイル貼りは低層部のみ、愛宕グリーンヒルズフォレストタワー、虎ノ門ヒルズレジデンシャルタワー、シティタワー麻布十番も外壁にタイルを使っていません。

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吹き付けはタイル貼りより修繕費が嵩むし、割れ目から雨水が侵入して腐食の原因になったりするので、初期コストは掛かりますがタイル貼りの方が良いですよ。

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ええじゃないかでブランズタワー芝浦が紹介されてますね。

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>>13248 匿名さん
外壁とかピンクについては分からないように放送されたな

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>>13247 匿名さん

吹き付けでもタイルでも変わらんよ

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>>13248 匿名さん

この階でこんな感じだとヨコソータワー北側のビルは影響しそうですね。。。

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このマンション初期から値上げしてない？？

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>>13252 匿名さん

この白い部分は塗装でしょ？それにタイルも汚れますし、汚れてもそのままにするしかなくて、目地の汚れとかも黒ずんできてもそのままだから古さが出て来ますよ。むしろ塗装仕上げのほうが塗りなおせば綺麗になるので老朽感は出ない。

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>>13252 匿名さん

吹き付けとかタイルとかそんなことより、全体のデザインやファサード、ランドスケープがどこにでもありそうな普通のタワーマンションじゃないほうがいいね。そういう意味では最近のはどこも基本的には一緒で、中住戸はバルコニー、角部屋だけダイレクトウインドウのリビング、没個性でつまらない。白金ザスカイのように中住戸もダイレクトウインドウを多用しているとカッコいいんだけどね。

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>>13258 匿名さん

白金ザスカイをほめるわけじゃないけど、建物のデザインはあっちの方が目を引くね。ガラスを多用していて空の色を反射して輝いて見える。ガラスを多用する住不のシティタワー系に似ているね。最近の三井とか野村のはみんな同じようなデザイン。まあ、デザインを使いまわした方がコストがかからなくていいんだろうけど。

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>>13257 匿名さん

中住戸もDWにするには板状設計にする必要があるから難しいんだと思います。白金ザスカイは最近は珍しくなった板状超高層で間取りも良いですね。カテリーナ三田のような板状が理想ですがコストがかかるので最近は筒状タワーがほとんど。

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大崎のパークタワーグランスカイ、東池袋のアウルタワーはタイル張りじゃなかったか?
好みだろうだけど、タイル張りの方がかっこいい。
おそらく材料、施工、メンテナンスコストも高いはずだから、最金はほとんど見かけない。

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>>13262 匿名さん

板状が震災に弱いと言うのはデタラメですね。どちらが強いという話ではない。
もし根拠があるなら専門機関が出した分析結果などきちんと出してくださいね。

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>>13265 匿名さん
アスベスト比が高くなることで、構造負荷が短辺に強くかかるのは事実ですが、だから地震に弱いと言うのは違います。
クリアすべき基準は同じなので、負荷が大きい分、構造が太くなるというのが真です。
構造が太くなる分、コストもかかりますし、居住性にも影響しますが。

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ブランズのような筒状タワマンが耐震性に優れた設計なのは間違いないですよ。板状タワマンでも免震ならまだ良いかもしれません。非免震の板状タワマンは直下型地震などを想定すると避けた方が無難です。

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>>13265 匿名さん

それを分かったうえで強度計算などしっかりと設計するから、板状はコストがかかるが、それでも白金ザスカイのような板状にするのはそのほうが間取りが良くできたり、間取りのバリュエーションを豊富にできたりするからなんですよ。

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>>13267 匿名さん

それは都市伝説のような話ですね。一流のデベロッパーと一流の建築事務所、一流ゼネコンが企画設計した物件であれば関係ありません。

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アスベスト比はGFTが最強じゃない？

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GFTもそうですし、東日本大震災後に竣工しているタワマンはみんなアスペクト比考えてリスクの低い設計にしてますね。

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>>ゼネコンによって強度が違うなんて方があり得ないし

そんな話はしてないな。一流のデベロッパーと一流の建築事務所、一流ゼネコンが企画設計した物件であれば関係ないと言う話をしているだけだ。問題があると言うなら板状タワマンはハイリスクだと論評した資料や文献出してみな？

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>>13272 匿名さん

東日本大震災前後は関係ないな。その前後で建築基準法は変わっていない。

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>>13272 匿名さん

板状設計が少ないのはコストがかかるからであって、震災云々は関係ないですよ。

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>>13275 匿名さん
いやむしろ板状タワマンの方が坪あたりの建築コストも安いですよ。もし東日本大震災が無ければ板状タワマンも増えてたと思われます。

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>>13276 匿名さん

敷地が正方形に近い場合は筒状にしたほうが生産性が上がる。ものすごく広い敷地が確保できる場合や、敷地の形状が横長の長方形の場合は板状を採用したほうが効率が良い。白金ザスカイが典型。それだけの話。強度云々、震災云々は関係ない。

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https://news.yahoo.co.jp/articles/10a8a976ba2b81361a97728e506528289c18...
皆さん素人ですよね

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板状で複雑な形状にするのは間取りのバリュエーションを増やすためと、お見合いを少なくするためなどの目的があるが金がかかる。なので最近は金がかからない単純な立方体ばかりで没個性でつまらない。

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耐震性の話とコスト、デザインの話が出てるようですが、ブランズの経済は耐震性良い形て事でOKですかね

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誤字失礼。ブランズの形状は耐震性良いという事でOKですかね

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>>13286 匿名さん

現代のタワマンで求められる耐震性に問題があるタワマンは存在
しないでしょう。もちろんブランズも何の問題も無いと思います。

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直下型震度7の阪神大震災でもタワーマンションを含む高層ビルの全壊半壊はゼロ。
日本の技術は大したものです。

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過剰にブランズ擁護して、過剰に他を叩く。
自分の勝手な理論を連呼するだけで会話が成立しない。

外壁タイルしかり、板状しかり、全部同じ例の変な人でしょ。

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タワマンが怖いのは長周期地震動だね。

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>>13289 匿名さん

そもそもマンションで大事なのは立地とか周辺環境とか生活、交通利便性。タワマンの場合は眺望、共用部の質感や豪華さ、駐車場などアメニティの充実度。あとは価格と管理費修繕費の計画がきちんと過不足なく作られているかなど。外壁の仕上げとか板状かどうかとかどうでもいい些末な話。

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>>13306 匿名さん
ブランズは電源設備が地下なのがデメリットですね。
GFTもプラウドも電源設備は地下に設置されていますし。
それに対してブランズは浸水リスクは少ないからと反論するんだろうけど、それはプラウドやGFTも同じですしね。
結局は、コストカットですね。

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>>13310 匿名さん

嘘は駄目です。
GFTもプラウドも電源設備は2階以上です。

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>>13310 匿名さん

まあ、浸水リスクは極めて低いのであまり気にしなくて良いのでは？

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>>13311 匿名さん
長谷工が基本設計やっちゃったあとに、東急がこれではいかんと後付けで化粧した印象ですわ。

建物全体感と一階の高級感がマッチしてないのはそういうことかと。長谷工のコンセプト通り安く仕上げるか、スーゼネと組んでもっと高く売るかどっちかが正解だった。

個人的には後者が正解だったんだろうなと思う。
まぁ悪くない物件なんだけど、なんか半端な印象があるのが売れ行き加速しない理由

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マンションないMR始まっても、いまいち売れていかないですね。。

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>>13326 匿名さん
ここはそもそも長谷工案件だから、後者の選択肢は無いのでは

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ここより圧倒的にプラウドが良いって結論？

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ブランズもプラウドもどちらも素晴らしいマンションですよ。芝浦のタワーマンションはレベルが高いです。

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モノ自体はプラウドのほうが間違いないのは否定しない。でも住環境はここのが個人的には好き。

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流石に荒らし酷すぎw
管理人さん、対応お願いします。

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>>13344 匿名さん
WCTに住まう例の人ですね。管理人さん一括削除と書き込み禁止措置お願いしゃす。笑

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港南のWCTが値上がり1位になり、坪500万前後まで急騰しているのが気に入らなくて港南ヘイトに必死になってるのは、江東区の汚染僻地　豊洲に住まう例の人ですね。管理人さん一括削除と書き込み禁止措置お願いしゃす。笑

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ここ、ブランズ芝浦スレですよね？例の隔離スレかと思いました（笑）

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>>13340 匿名さん

しかし、ワールドシティタワーズがそこまで値上がりしているとか
昔の値段知ってると驚く。フィーバーがまだしばらく続きそうだね。
築15年で駅徒歩14分でその値段って見たら新築のブランズも
プラウドも決して高くないって思うわ。

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>>13349 匿名さん

まあ、売出し価格だし、実勢は450程度かな。
それでも大きく上がってるけど、それは芝浦のタワマンも一緒だよ。

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ブランズとWCTを比べたらブランズの方が圧倒的に立地が良いですよ。

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WCTは港南のランドマークとして芸能人とか、指名買いがあるから値段が維持されてる認識

条件検索でたどり着いて、買ってる人は多分そんな高い値段では買ってない

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芝浦アドレスのブランズの方が立地が良いですし、WCTより指名買いも多いと思いますよ。

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指名買いの多さで言えば、パークシティ豊洲とか芝浦アイランドとかの方が多いです。

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>>13353 匿名さん

あそこは、立地で買われているのではなく建物の設備の豪華さと周辺環境と眺望で買われてる。そうじゃなきゃ築16年の駅から20分近くかかる物件が坪450とかプレミアは700とかで売れるはずもない。

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>>13353 匿名さん

そういえば売れっ子の某お笑い芸人が結婚前に嫁がお泊りに来たのを
フライデーされたのもWCTだったの思い出した。

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>>13356 匿名さん
周辺環境と眺望
↑
これ立地の話だからな。駅距離だけが立地の要素ではない。
まあ、WCTなんてどうでもいいけど。

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さすがにWCTと比べたら全ての面でブランズタワー芝浦の方が上だと思う。立地も仕様も眺望もブランズの方が優れている。

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一番信用性が高いと言われる不動産サイトである住まいサーフィンで調べると現在の中古実勢価格と値上がり率は以下の通り。

港区中古値上がり率ランキング
1位　PC浜離宮　756
2位　アークヒルズ仙台山 944
3位　パークリュクス虎ノ門 601
4位　PC赤坂檜町ザ・タワー　1231
5位　CT品川　294
......
24位　GFT 492
.....
93位　クラッシィハウス芝浦　442
96位　CMT 366
....
139位　WCT 376
140位　グローヴタワー　386
.....
187位　品川Vタワー

田町も品川も港区の中だと大して上がってないし、値上がり率も坪単価も、やっぱり3A、虎ノ門、浜松町が別格って感じ。WCTが500とかで取引って全くのデマであることがよくわかる。現在の実勢坪単価は376で、値上がり率は港区の中でさえ139位と決して高い方ではない。ペントハウスでも500で取引は難しいと思いますよ。ブランズはさてどうなるか。

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GFT強すぎるな。さすが芝浦1は強い。

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>>13360 匿名さん

値上がり率ランキングなら値上がり率書くべきじゃないの？
それとシティタワー品川がトップじゃないって、そのデータ
ホントにあってる？

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>>13360 匿名さん

何を勘違いしたのかわからないし、物件の選定基準が
良く分からないが「値上がり率ランキング」ならこうですよ。

ちなみに◎が湾岸物件。こう見ると湾岸物件買った
ほうが美味しかったと言えそうですね。

港区中古値上がり率ランキング

◎　ＣＴ品川　　　　　　　＋136.2％
　　アークヒルズ仙台山　　＋107.4％
◎　ＣＭＴ　　　　　　　　＋59.0％
◎　品川Ⅴタワー　　　　　＋49.9％
◎　ＷＣＴ　　　　　　　　＋48.7％
◎　グローヴタワー　　　　＋48.4％
◎　ＧＦＴ　　　　　　　　＋42.2％
　　ＰＣ赤坂檜町ザ・タワー＋42.0％
　　ＰＣ浜離宮　　　　　　＋31.7％
　　パークリュクス虎ノ門　＋22.9％
◎　クラッシィハウス芝浦　＋21.3％

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>>13360 匿名さん

それ、品川Vタワーが最下位って何のランキング？
意味不明な表だな。

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>>13364 匿名さん
白金タワー入ってない時点でどのデータも信憑性ないね。
しかもいつからの騰落率なのかもわからんし

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>>13365 匿名さん

分譲価格からだろうが、なぜこれらの物件を選んだのか謎だね。

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>>13360 匿名さん

デマではないよ。実際に知り合いが昨年12月に坪480万で購入した。

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>>13367 匿名さん
個別案件を挙げてというのは全く意味ないと思うけど、レインズでは昨年末での取引で一番高いWCTの取引は@430。他の取引はこれ以下ですね。
その知り合いが虚勢を張ったのか、レインズに載らない取引だったのか

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>>13367 匿名さん
Vタワーが187位という時点で信頼性ゼロ

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単純に分譲価格から比べると古いほど上がるのは当然では

分譲時の都内全体の平均から今時点の平均の騰落率を除外した上で、個々の物件の騰落率を見たら真の人気ランキングが分かりそう

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単純に港南より芝浦が人気という事だと思う。GFTはこれだけ高い訳だし。

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>>13371 匿名さん
GFTは同時期分譲のパークシティ大崎よりパフォーマンス悪いからね。けっして芝浦が人気というわけではないと思うよ。
港南は、品川駅直結のVタワーが別格なだけ

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>>13372 匿名さん
GFTは駅遠だからなぁ。周辺環境もいまいちだし。
芝浦じゃないけど、線路脇＆築古でもカテリーナ三田とかどんどん上がってるし、田町駅の魅力がたちまち大崎より低いと言う事ではないと思う。
芝浦の問題は駅近物件が無いことかもしれないけど、それはブランズにとってはプラス要因だしね。

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港南はなぜ白金スカイに突撃しないの？
同じエリアなのに
自らの優位性をアピールしない不思議
なんか泣けてくる

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芝浦は住環境が良いのが魅力ですよね

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>単純に分譲価格から比べると古いほど上がるのは当然では

これはさすがにおバカ発言

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>港南はなぜ白金スカイに突撃しないの？

ちょっと意味が分からないんですが、誰に言ってます？

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>>13373 匿名さん
急に三田側の話をされても。
おっしゃる通り、駅遠物件しか建たない立地である事も含めて芝浦・港南エリアのポテンシャルです。

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芝浦は田町駅が使いやすいし、再開発エリアに近いから良いと思うけど、港南は芝浦と違って品川駅が使いにくいのと、周辺開発が進んでないので、あまり魅力を感じないのですよね。

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>>13378 匿名さん

駅のポテンシャルが高いから駅近にマンションが建たないわけで。
建ったとしても賃貸になるよ。
そう言う意味では都心一極集中が更に進む前に分譲されたVタワーとかカテリーナ三田あたりは、古くなっても貴重な物件なんだろうね。新しいところではPC浜離宮とかも。

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>>13380 匿名さん
それって、渋谷駅のポテンシャルが高いから駅近にマンションが建たない、と言ってるのと同じだから。
可能性の無い事を前提にして資産性高いとか言われてもね。そういうのも含めての駅力

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ブランズタワー芝浦は希少な田町駅徒歩8分物件、しかも途中までデッキだからかなり恵まれてますよね。Vタワーより駅ホームに着くの早いですよ。

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>>13382 マンコミュファンさん

田町駅徒歩8分は別に希少では無いでしょ。他にも結構あるし。

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>>13381 匿名さん
PTKあたりの人気が無くなってきたから駅近推ししに来たのかな？いくら駅近でもあんな密集地帯は今後不安だし駅近にタワマンばっかあるよりは商業施設、商店街とかがあった方が生活利便性高いんだよね。
駅徒歩10分圏内で比較してこの辺りより交通、生活面で利便性優る場所ははほぼないわ。ゆえに希少とまではいかないまでも中古市場はリスク低で安定感ある。

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>>13386 マンション掲示板さん
なぜに突然勝どきの話？
あなたがライバル視してるなら勝手にすればいいけど、私は勝どきなんか興味ないですね

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勝どきは駅直結の三井再開発、芝浦はアドレスが強くて田町駅8分、どちらも非常に魅力的。

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>>13382 マンコミュファンさん
確かにブランズから山手線乗るのに近いですね。

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駅10分のGFTがこれだけ値上がりしてるんだから駅8分のブランズも相当期待できるでしょう。これが芝浦アドレスのポテンシャルの高さ。

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>>13390 匿名さん
GFT分譲時価格は、2014年とかでしょ。
そこを100とした騰落率をブランドに当てはめるには無理がありまくり

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>>13390 匿名さん

GFTはブランド力（三井＋清水）や仕様（電源設備2F，長期優良住宅）が高いのに対して、ブランズはブランド力や仕様は低いですし、GFTは旧東芝ビルの再開発プロジェクトが進行中ですが、ブランズは芝浦２丁目に再開発案件がありません。また、GFTは田町駅までの大部分をペデストリアンデッキで快適に移動する事が出来ますが、ブランズはペデストリアンデッキを使う為には少し遠回りになるため普段使いには適していません。因みにGFTも最寄駅（三田駅）まで徒歩8分です。以上からGFTと同等の値上がりをブランズに期待するのは間違いです。

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>>13392 マンション検討中さん
GFTの専有部の仕様は、そんなに良くないですよ。リビング壁掛けエアコンに代表されるように

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>>13392 マンション検討中さん
最寄駅は日の出では？

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>>13392 マンション検討中さん

GFTは東京タワーやレインボブリッジ等の眺望も良いですが、ブランズはデータセンターの影響でレインボーブリッジの眺望も将来どうなるか分かりませんしね。でも、眺望の良い悪しは中古価格に影響みたいなので気にしなくても良いかもしれませんが。

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>>13394 名無しさん

最寄駅は、山手線「田町」駅、山手線「浜松町」駅 、
都営三田線「三田」、ゆりかもめ「日の出」駅です。

https://www.rehouse.co.jp/mansionlibrary/ABM0021188/

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>>13385 匿名さん

エリアの話をするのに最寄り駅の話をするのって当たり前じゃないの？
鉄道が走ってない所に住んでる人なのかしら？

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>>13397 匿名さん
芝浦エリアの話をしていて駅近にマンション建てられない事自体が芝浦のポテンシャルの限界、という内容なのに、
田町駅はポテンシャルが高いから駅近マンション建てられない、と連呼されても「そうですか」としか思えないね。

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>>13398 匿名さん

芝浦エリアでは日の出駅徒歩1分のマンションが有りますよ。住みたいとは思いませんが。山手線沿線で駅近にマンションを建てられるところは、地下鉄乗換が出来ないような山手線でも駅力の弱いところじゃないかな。

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>>13393 匿名さん
エアコンの仕様にこだわるより
ハセコー&野村vs 清水&三井にこだわる方が
重要だと思うけど！？

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