プラウド川崎ガーデンテラスってどうですか？

バス便少しでも不安のある人はモデルルームに行くべきではないですね。
営業は口がうまいですから。
正直、こんな程度のマンションまで不動産価格が釣り上げられるのは異常でしょう。

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皆さんが、高いから買わない（＝今のボロ屋で我慢しよう）となれば、ここだけじゃなく全部値崩れします

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>>1196匿名さん
同じような投稿が繰り返されてますが、
周辺中古の下落率が穏やかとは具体的にどのくらいでどこの情報が明確にしてくれませんか？
そこが曖昧では信ぴょう性がないです。

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>>1200 名無しさん
モデルルームに来てほしい営業の書き込み？
モデルルームではデメリットを絶対言わないから。モデルルームもオプション多いし。
ま、このスレもポジ（営業？）の口車にのせられてるから似たようなもんだけど。
メリットは十分分かったしデメリットも知った上で検討したいんだが。
バス便以外にデメリットはないの？

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デメリットはミライフルが非搭載

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バス便以外に

値段が高い
駅遠なのに部屋小さ過ぎ、駐車場が少ない
地盤が悪く液状化、浸水リスク
建物が低仕様

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デメリットとして他には、
天井低い、資産価値低い、知り合い来たときにバスでマンションまで行くことなる、物件を自慢できない、ディスポーザーがないくらいかな。

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逆にこの物件のメリットは何でしょうか？

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メリットは、
新都市交通システム（バス便）を利用できる
行政機関が近い
プラウドブランド
くらいかな

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＞長谷工だと何でダメなんですか？

ダメじゃないですよ。
長谷工はコストダウンの板状マンションを作らせたらピカイチだと思います（褒めています）。

直床、二重壁、ALC、共用廊下側インフレーム、18cmの戸境壁、共用廊下の吹付塗装（タイルなし）、コンクリを極限まで減らした非常階段、浴室ダウンライト不採用、タンク付きトイレ、隙きあらば採用する単層ガラス…、挙げれば色々コストダウン要素が出てきます。
内装的なものはデベの意向で多少はコストアップできますからプラウドなりに仕上げてくるでしょうけど、構造的なものはこれでもかと廉価なものを採用するのが基本方針ですよね。

そういえば昔の野村不動産は（プラウドシティ以外では）長谷工を採用してないですよね？
ついに郊外にも長谷工持ち込みで建てにゃならん時勢となった時に「オハナ」ブランドを立ち上げて「プラウド」との差別化を図ったとどこかの記事で読みました。
要は「廉価マンションはプラウドではありませんよ」とアピールしたのでしょう。
そして時が経ち、いよいよ「プラウド」ブランドの長谷工物件を出し始めたわけです。
下手したら既存の「プラウド住民」にとってはブランド価値の毀損になりかねない諸刃の剣なんじゃないかなーと思いますが、もはや背に腹は代えられない状況なのか、とつい穿った見方をしてしまいますね。
もちろん、実情はわかりません。
あくまでも状況からの推測ですので読み手の皆さんそれぞれでご判断ください。

私は、長谷工自体は悪くないけど、長谷工と積極的に組まざるを得なくなった野村不動産の状況には不安を覚えています。
念の為申し上げますが、コストダウンは悪いことではありません。
購入者がしっかりとそれを理解していて、ちゃんと価格に反映されているなら良いんです。
しかし、ここはプラウドの名を冠するだけで吹っかけてくるのでは？ということを、購入希望者は頭に置いておく必要があるのではないかと思います。

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>1210

仕様のコストダウンだけならまだしも、施工もコストダウンで雑。

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>>1211 匿名さん
根拠あるんですか？

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以前、アフターサービス対応でトラブっていて、HPに写真アップしてるのがあった。お風呂の点検口から覗くとすごい状態。

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すごいって具体的にどんなですか？

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>>1210 匿名さん
三井も三菱もいまや、長谷工コーポレーションばかり使うよ。
野村にかぎらない

傾きマンションは三井と三井住友建設だし、長谷工でヤバい事件は聞いたことない。
つまり腕はいいんじゃないか。

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ニュースになるような大きいのはないけど、トラブルは多い。ググればわかる。

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大手デベでは野村が長谷工を使い始めて、長谷工プラウドなんて揶揄されて、差別化するためにオハナブランドを立ち上げた。オハナは最初は大手デベで安いってことで売れたんだけど、安かろう悪かろうが露見したのか最近は売れ残り続出。そして長谷工プラウドが復活。

長谷工である以上、質は一緒。長谷工のコストダウン手法の一つは設計の使い回しだもの。

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地所も長谷工施工はオイコスと別ブランド化。売る側も質が違うって認めてる。

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でもこの価格高騰期だとデベも長谷工にせざるを得ないんだろうね。結局6000～7000万近く払える者だけが、プラウドシティ日吉に代表されるようなマンションを購入できるのだ。
予算に限りがあるのなら自分たちは何を選んで、何を妥協するかだね。
中古・築年数いってても駅近がよいとか、川崎区でもグレードのよいマンションとか。

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＞傾きマンションは三井と三井住友建設だし、長谷工でヤバい事件は聞いたことない。
＞つまり腕はいいんじゃないか。

腕の要らない施工法を採用してるんですよ。
だから二重壁だし、ALCを多用するのです。
誰でもできるから人件費も抑えられます。
多少ズレが生じてもコーキング剤で穴埋めして上から石膏ボードを被せれば見た目ではわからなくなります。

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>>1219 マンコミュファンさん

プラウドシティ日吉は三井住友建設で、鴨居の傾きマンション、パークシティLaLa横浜を作り出した主犯ですよ？

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長谷工は安定してるよね。
数をこなしているからね

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パークシティLaLa横浜は建て替え費用の負担を巡ってデベと施工会社が絶賛裁判中。続報記事見ると、既存不適格であったという事実も発覚。

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会社の代休を利用して川崎駅に行ってバスに乗ってきました。
行きは普通の路線バス(社員さんで一杯で気まずかったので)、帰りは直行バスに乗って見ました。
・時間は通勤時間帯よりやや遅い9時台です。
・行き(東芝まで)は18分、帰り(川崎駅まで)は10分かかりました。
・川崎駅は北口改札とバス乗り場はすぐ目と鼻の先で、大きな駅の割に時間がかからず、すぐ乗れて便利でした。
・普通の路線バスの18分は正直長かったです。慣れれば問題無いのかもしれませんが、いつ降りるバス停なのか気を張ってました。両親や友人を呼ぶ時は、どのバスに乗るかも含めて判りづらいので、駅に迎えにいく必要があるのかなぁと思いました。
・東芝前から建設現場までは私の足では2分程度で、4分と聞いていた割には近かったです。
・川崎駅行きの直行バスは行きと全く違い、早くて驚きました。人の待っている停留所を通過していくのは新感覚で面白かったです。特に京急川崎を利用なら降りる事になるソリッドスクエア前には、流れも良かったのか5分で着きました。
・が、しかし、ソリッドスクエア前から川崎駅に右折する合流と信号でタイムロス、その先の信号でもロスして川崎駅着は結局10分でした。

感想としては、思ったよりも早くてバスのイメージが変わりました。
検討していたシティテラスとの比較になりますが、私の職場の大手町(東京駅から15分弱歩きますが)までむしろ早いのは驚きでした。
大師線ではちょっと難しい、ラゾーナの普段使いが出来るのも良い点だと思いました。
ただ、早いバスが平日のみというのがマイナスでした。路線バスの18分はやっぱり長かったです。
あと、これは完全に私見ですが、一番最初にスーモで紹介されて見に行ったのがシティテラスで、駅からすぐ見えて、ヨーカドーがすぐ近く。高い天井のガラス張りエントランス。といったインパクトが強くて、多少便利でもそれを覆すまででは無かったのは正直な感想です。
ただ、シティテラスも調べると悩ましいところもありで決めかねており、他も調べているしだいです。

レーベン川崎は、浜川崎線を乗ろうとしましたが、通勤時間帯以降は間隔がとかいうレベルではなく少ないですね。通勤時間の時刻表でしか説明しなかった営業さんに若干不信を覚えました。
職場まで40分以内の予算内の新築だと、どこか大きく妥協しなきゃいけないみたいですね。中古も含めて検討して見ます。
長くなりましたが、これ以上は板違いなのでこれで。

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バスはね…最初は「このくらいならまあいいか」って思うんですよ。
でも、10分で行ける路線も、時にはやっぱり渋滞します。
電車事故なら認められる遅刻も、バスは周りの理解も得られにくい。
気がついたら、20分かかる前提で早めのバスに乗る生活。
ある日、ふと思うんですよ。
あれ、なんだか人生がバスに振り回されてない？って。

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>>1224 マンション検討中さん

直行便以外だと幸区役所入口か戸手一丁目からのバスの方が早く川崎に着きます。
また、ソリッドを過ぎてからラゾーナ広場までの間はあれでもかなり改善されてます。以前は土日の昼間とかはソリッドでおりて歩いた方が早く着くくらいでしたから。

大きな買い物は選んでいるときが１番幸せですよね。中古も含めれば選択肢はたくさんあるからいい物件にめぐりあえるといいですね。

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通勤時間自体が長いなら厳しいけど、短いなら遅刻ギリギリに行くのでなければ問題ないよ。
いつも20分前に着いて机を拭くところから始めてるけど、それがたまに10分前着になったとしてもそういう事もあるというだけで、そんな人生がどうとか哲学しないよ。

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災害が気になる方は川崎市のハザードマップを確認しておきましょう。液状化なども分かりますので。

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地元民だけどバスが遅れて遅刻しそうになったことは殆どないよ。
逆に電車が人身事故とか非常ボタンで遅れて遅刻しそうになったことは数え切れないほどある。
震災の時もバスはすぐ動いたしね。
駅まで歩いて行ける方がいいに決まってるけど、バスを不当に貶めるのはいかがなものか。

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>>1225は、どこのバス便物件にも同じこと書いて煽ってるだけだから反論するだけ無駄よ。

通勤に時間は正確だけど１時間は絶対かかる徒歩物件と、４０分～５０分の間で変わるバス物件なら平均的に早く着ける方がいいでしょ。
確実に４０分で到着できる物件は価格帯が違う。買えるならいいけど。
通勤時間だけがすべてじゃないけどね。

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>路線バスの18分は正直長かったです
中古でもいいなら、川崎駅まで徒歩１８分以内で同価格の物件がゴロゴロ出る地域ですよ、このあたりは

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>>1229
余りにも感覚的で意味をなしません。殆どとは？数え切れないとは？
どの程度の頻度か定量的にお願いします。
その上でそれはあなたの主観ですか？それとも何らかの根拠に基づくものですか？主観ならあてにできない情報です。たまたまあなたの乗っている便がそうだっただけかもしれないからです。

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>>1130
たった10分の差なら徒歩でもいい。その差は資産価値に多いに反映する。

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資産価値の低下については程度の差はあれ、バス擁護派も認めてるところでしょ。
何度も繰り返されてるからもういいよ。

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>>1231 匿名さん

徒歩18分なら、それこそアクアブリーズもあったね。
新築でもここよりずっと安かったし。

バス便云々より、設備仕様や周辺環境の話の方が有益だよ。
団地とは違うとか言ってるけど、資産価値は同じく期待出来ず、仕様に明確な差が無いなら、安くて歩ける方がいいもの。

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バス便物件って盛り上がるんですね。プラウドだから余計に盛り上がってるのかな。

ここでの情報は玉石混交でどれを信じるかは読む人次第。
親切心で正しい情報を書いている人もいれば、営業マン的なことを書く人、ひたすら営業妨害的な書き込み、自分の価値観をひたすら押しつける書き込み、ほんと色々あって楽しい。
そしてたとえ短い文章でも書いた人の人となりが出てしまうのも面白い。

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バス便、長谷工、プラウド
盛り上がる要素が多いですからね。
ま、慎重に検討しましょう。

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>1213はやっぱり根拠のない煽りですかね？

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だからここは鹿島田駅徒歩19分のマンションなんだって！

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>1239 マンション掲示板さん
この物件には南武線を蔑む方「匿名さん」がいらっしゃいまして。
その方は「南武線（笑）の徒歩物件より、川崎駅というターミナル駅にダイレクトアクセスできるのが魅力的だ」とおっしゃるんです。

その方の言葉を借りますと、「南武線（笑）の鹿島田駅に徒歩20分もかかる物件より、川崎駅というターミナル駅に徒歩でダイレクトアクセスできるアクアブリーズやその他中古物件の方が魅力的だ」ということになりますね。
アクアブリーズより魅力がないのかな？
せめて団地仕様を上回る、豪華な仕様ならいいですね。

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>>1240 名無しさん

残念ながら豪華な設備、仕様ではないんです。すみません。計画以上に人件費と建設費が高騰してしまい、泣く泣くプラウドブランドにするしかなかったんです (泣)

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ここにはクラフトルームと足洗い場という豪華な共用施設ありますよ。

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団地仕様とこのスレで叩かれたアクアブリーズにすら、キッズルーム、ゲストルーム、パーティールームがあるんですけどね。部屋の広さも70㎡以上あったし。
同じ長谷工物件でバス便なのに、こちらは70㎡なく値段の差は1000万以上ある。
プラウドという名前だけに果たしてその値段の価値があるのでしょうかね。

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マンション大手業者はどこもオフィスビル、ホテルなども手掛けており、これが絶好調で利益を上げている。
よって、マンションが多少売れ残ったからと言って、価格を下げて無理をして売る必要がない。

特に都心部のオフィスは空室率が少なく、新築オフィスがすぐに埋まる状況のため、マンション部門が多少悪くても会社全体としては増収増益状態にある。

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プラウドブランド、直行便バス、周辺の環境、学区、個人的事情等々に価値がある思う人が購入するんでしょ。
他人がとやかくいうことかな。
アクアブリーズを買った人は割安で買えたんだからよかったじゃん。

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＞他人がとやかくいうことかな。
リセールは他人の評価で決まりますので。

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予算5千万ですが、中古では築10年ぐらいの日吉本町・綱島・元住吉・菊名などの駅徒歩15分以内マンションが購入できる感じです。10年後の売却を考えた場合、この物件とどちらが価格落ちないと思いますか？

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>>1244 マンコミュファンさん
グループ会社の野村HDが赤字1000億だそうです。
関係ないかもしれませんが。
https://www.google.com/amp/s/www.mag2.com/p/money/674416/amp

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>>1243 名無しさん

パーティールームって、必要？

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パーティルーム、友人家族や親族を招いてのパーティにとても便利ですよ！
大抵キッズプレイルームも併設されているので子どもを遊ばせるにも非常に助かります。

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西向きの２階66.5m^2で4400万ですか…。

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野村は値付け間違えたな。500万高い。

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＞パーティルーム、友人家族や親族を招いてのパーティにとても便利ですよ！
＞大抵キッズプレイルームも併設されているので子どもを遊ばせるにも非常に助かります。

使うのは最初の5年だけですけどね。

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共用施設なんて少ないほうがいいですよ。
エントランスが清潔なら十分です。

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>>1253 マンション検討中さん
そうなんですよね。専業主婦でもないと平日は使わないし、自分の家に入れないほど人が集まるパーティーやる習慣ないし、ランニングにものって来るから要らないかな。片付けなど考えたら馴染みのお店とかでやれば気も使わないでいいかな。共用施設の遊びも余裕なんでしょうね。災害時は上手く利用出来るかも。避難訓練は何故か出火元になりますね。

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>>1247
築10年ぐらいの日吉本町・綱島・元住吉・菊名などの駅徒歩15分以内の中古マンション
10年後の売却だと、築２０年で大規模修繕の第１回目が終わった頃でしょうね
ケチ臭い物件だと、修繕積立金が底をついてる恐れがあるうえに管理がしっかりできていないかも
駅もそれぞれマイナーで、今から１０年後の社会情勢を考えるとちと不安です
ということで、この物件とどちらが価格落ちないかは、難問だと思います

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少し地縁があるのと5000万以内なので検討してますが、マンションの価値としてバス便というのは、やっぱり不安ですね。

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ここは共用施設少ないのですか？
だとしたらプラスポイントですね。

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金食い虫の機械式駐車場もないから、管理費も修繕費も助かるのはいいね。

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共有施設ないくせに管理費高くない？
他の充実しているマンションとあんま変わらない

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>>1256 匿名さん

駅マイナー？人気の東横沿線ですよ。
(日吉本町駅はグリーンラインのマイナー駅ですが東横日吉駅徒歩圏なら価値高い。)
バス便マンションより資産価値は維持されると思いますよ。

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共用施設ほとんどないのに管理費高い。これはプラウドだからしょうがないです。
理不尽を受けとめてください。

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場末のマンションが日吉や綱島を語るとは片腹痛いですよ。

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プラウドは管理費高いですよね。

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構造の「一部SRC」ってどこのことでしょうね。

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プラウドだから管理費が高いというのではなく、大規模に比べると規模のメリットが薄い以上、中小規模はどうしても高くなります。
中小規模で管理費が安かったら逆に、管理人や清掃人の数、勤務日数など、管理状況を疑うべきです。

プラウドの名に恥じない管理とするにはそれなりにかかるというだけです。

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>>1263
日吉や綱島は郊外物件でしょう
人口減少の影響をもろに受けそう

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マンマニさんによると駐車場300%と言うのは駐車場のキャパが3台ではなく1台は玄関先に置いていいと言うことらしいですね。
これがホントならなんだか詐欺的ですね。
プラウドってこんな姑息な仕様なんです？

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>>1266
ボリュームディスカウントが効く共用施設ならまだしも管理費は規模に依存するから大小は関係ない。

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>>1267
鹿島田と日吉って近隣なんですけど？

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玄関に自転車…
物置にしてくださいって言ってるようなものだ。
物置禁止ですらトラブルになるケースが多い中、置いていいなんて規則ならカオスになるのは必至だな。
玄関先が汚いとそれだけでマンション価値下がる。
今どきこんなルールでマンション売る会社いるんだね。ちょっとオドロキ

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この物件の場合、エレベーターの中の壁もタイヤの跡で汚くなり、エレベーター前に自転車の列が出来るでしょう。

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マンションからバス停まで、すぐ近くなんでしょうか？目の前というわけではないんですよね。

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>>1273 マンション検討中さん
マンション自体、バス通り沿いにはありません。両方のバス通りから150~200mぐらい離れているから夜は特に静かですね。夜は東芝側のバス通りは、あまり車は通ってませんでした。と言っても、マンションから4~5分で川崎行きのバス停まで行けると思います。自転車やご家族の車での送り迎えが使えるなら、大崎、恵比寿、渋谷、新宿、池袋とかいく時は新川崎も使えると思います。

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>>1271 匿名さん
風の強い日なんて、自転車が倒れたりしそうだし、
自転車がいいならベビーカーもいいでしょ！
なんて考えて、ベビーカーや傘やら何やらの物置にしたりとカオスになりそうですね。

仮に中古売却するとしても、内覧時に玄関前がごちゃっとしてる物件がいいなと思う人はいないですよね。
マンションの価値が下がりますね。

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それはあなたの想像に過ぎませんね。

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↑後で規約変えればなんて考えはとても安易
一度与えられた権益を取り上げるのはとても大変
だから最初から規約化しないことが肝要なんだ
ここは商売優先で自転車置きをメリットとして宣伝してるよう
売ったあとのことは関せずで
住む人の事は二の次なのでしょう
そういう姿勢のデベなのでしょうか？

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>>1276
ここマンコミュでも玄関前の問題は数多投稿されてますよ。
検索したらすぐ見つかりますよ。

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>>1225 名無しさん
経験あるけど、最寄駅着いて時計を見上げたら家出てから３０分経過してるとかあって虚しくなりますよね。
それに子供が大きくなると塾のお迎えのために晩酌禁止で待機してストレス溜めまくりお父さんを知ってまして、キツいなって思います。

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ここは面白いね、
ネガは論理的にエビデンス示してくるがポジが論理的ではなく明確な証左も示せないからいつもやり込められる。もう余計な擁護やめたほうが傷口が広がらないと思う。

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家の前にタイヤとかも置かれて、マンション自身がみすぼらしく見えてしまいそう。
リセールは厳しくなる物件と言うことは明らか。

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マンションの美観、防災、防犯の観点から通路や玄関先は見通し良くするのが基本なんだが売り側には必要ない視点だから

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家の前にタイヤとかも置けるの便利でしょ
気取るような地域でもないようですし

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やっぱりそう考える人が出てきてしまうんだね。この物件は。

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売れ行き好調みたいだよ、アンチ皆さんもっと頑張らないと。

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>>1283 匿名さん

それはさすがに無い。
擁護に見せかけて批判を書くための呼び水にしてるだけですね。

このマンションでも自転車以外禁止されてます。
勝手な想像を脹らませた印象操作ではなく、確定している事実でなけれはただの悪意ある中傷にすぎません。

マンションによって管理体制も違うのに、管理の行き届いていない一部の例を出して、玄関前に物が置けるマンションは全て同じく荒れると言うのは何か根拠があるのですか？

根拠はネットの書き込みですか？問題になってなければ話題にならないだけでしょう。
経験ですか？たった一事例が全てに当てはまるんですかね？

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>>1286 匿名さん

中傷を書き込むアンチさん達のエビデンスとやらを聞かせて欲しいですよね。

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通路に自転車を置いて良いとのことですが、ベビーカーは駄目なのでしょうか？ベビーカーでも三輪ならOKだったりしますか？あと電動自転車はさすがに大丈夫ですよね？自転車ですし。
自転車に、傘立てるのもギリセーフですかね、自転車の付属品扱いとして。あと折りたたみだとスペース取らないので三台くらい大丈夫ですかね？

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空気入れも置いていいですよね？
って人が10人くらいいると、もう止められないですよね。

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＞マンションによって管理体制も違うのに、管理の行き届いていない一部の例を出して、玄関前に物が置けるマンションは全て同じく荒れると言うのは何か根拠があるのですか？

玄関前に一つでも私物を置くことを認めると、自治が乱れやすいいう確率論については否定できないでしょう？
NYの地下鉄で落書きを消したら犯罪率が下がったって、あれと同じですよ。

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実際に置かれちゃうともうどうしようもない
管理会社ももぐら叩きみたいなことはやってられんし
住民もご近所さんと気まずくなりたくないので大目に見ちゃう（騒音とか臭気と違って我慢の範囲内なので、始末が悪い、というより、どうでもいいやとなります）

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モデルルーム行きましたが、購入申し込み結構入っててびっくりしました！やっぱりバス便とか資産性とか抜きにして、この価格帯で新築購入できる物件が限られてるからそういった予算層には需要あるんですね！

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そう、新築だから売れるんです。
この立地で中古になると安くしないと売れません。

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バス便とは言え神奈川屈指のターミナル駅の川崎駅ですからね
竣工前完売は間違いないかと

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みんな川崎駅の将来性を甘くみてるね。
西口再開発の高層ビルで就業人口は更に伸びるし、川崎初となる新たな商業テナントも数多く入居予定らしい。東口はまだ昔の川崎のイメージのままだが、ルフロンのリニューアル、PARCOのゼロゲートがオープンなど、数々の大規模開発が目白押し。もちろん、既存のラゾーナも日本最大級の来場客数でありディズニーランドと肩を並べている。更には109シネマは日本で数カ所しかないシアター設備を導入しており他にはない体験が得られる。
このようなターミナル駅に直行便がバスだとしても12分前後で行けるなら中古でも間違いなく価格は悲観的なことにはならないだろう。上がるのは難しいが、10年落ち3980万なら確実に売れるのでは？

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まぁ、アンチさんもひたすら書き込んでレスが伸びたおかげで、本来なら地味で注目を浴びることの無いこの物件の認知度を上げてくれたよね。

しかもここのアンチさんはそこそこレベルが高いみたいだから、擁護派とのレスバトルで確認すべき事と、擁護派の言い分も大体出尽くしてくれたおかげで、検討者は妥協点さえ飲み込めれば選択に入るもん。
なんかデベの物件ページも最初は直行バスすら載せてなかったのに、段々進化してるし(笑)

ザ・ガーデンズ大田多摩川も荒れて伸びてるけど、ひたすら土手がどうのとか低次元な子どものケンカが続くばかりで、なんの知見も得られずこうはいかなかったでしょう。

アンチさん、おかげで好評のようです。
このまま完売まで頑張って下さい。

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好評の証拠は？
フェイクニュースはいかんよ。

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>>1297 評判気になるさん

だからモデルルームで見てきたんだって 笑

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＞本来なら地味で注目を浴びることの無いこの物件

プラウド 長谷工 郊外 バス便

これだけで十分に、当初から注目物件ですよ。
普通なら売れるわけないものにブランドを乗せるだけでどれほど伸びるのか、皆が興味津々でしょう。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>1298 マンション検討中さん

何見たの？
きっと騙されてるよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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