検討板ユーザーさん
[更新日時] 2024-04-23 05:48:32
売主:東武鉄道、東京急行電鉄、JR西日本不動産開発、相鉄不動産
施工会社:長谷工コーポレーション
総戸数:794戸
(A棟224,B棟182,C棟132,D棟147,E棟109)
駐車場:519台
(自走式395,機械式115,平置9)
駐輪場:1588台
バイク:16台
地上15階(高さ45.50m)
建築面積 9017.30㎡
延べ面積 76819.22㎡
事業区画面積 20489.65㎡
工事着工予定 2019年9月1日
工事完了予定 2023年9月30日
「ソライエグラン流山おおたかの森」
物件概要
所在地 千葉県流山市おおたかの森北一丁目4-1、4-2(地番)
交 通 東武アーバンパークライン・つくばエクスプレス「流山おおたかの森」駅より徒歩2分
(A棟エントランスまでは徒歩2分、B棟・C棟・D棟・E棟エントランスまでは徒歩3分)
敷地面積 11,370.51㎡(A敷地)、2,352.47㎡(B敷地)、6,766.67㎡(C敷地)
建築面積 5,495.24㎡(A敷地)、982.24㎡(B敷地)、3,152.93㎡(C敷地)
建築延床面積 43,123.92㎡(A敷地)、1,781.74㎡(B敷地)、32,266.54㎡(C敷地)
構造・規模 鉄筋コンクリート造・地上15階建(A・B・C・D・E棟)
総戸数 794戸(A棟220戸・B棟186戸・C棟132戸・D棟147戸・E棟109戸)
駐車場 523台(平置10台、車いす用駐車場2台、機械式駐車場115台、自走式駐車場396台)
自転車置場 1,588台(2段ラック式1362台、スライド式平置式226台)
バイク置場 26台
竣工予定 A・B棟:2021年8月下旬、C・D・E棟:2023年8月下旬
入居予定 A・B棟:2021年9月下旬、C・D・E棟:2023年9月下旬
売主 東武鉄道株式会社、東急株式会社、JR西日本不動産開発株式会社、相鉄不動産株式会社
設計・施工 株式会社長谷工コーポレーション
管理会社 株式会社長谷工コミュニティ
予定販売価格 3,400万円台~5,700万円台※100万円単位
予定最多価格帯 4,200万円台 ※100万円単位
間取り 2LDK~4LDK
専有面積 60.03㎡~90.19㎡
[スレ作成日時]2019-02-17 13:02:42
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物件概要 |
所在地 |
千葉県流山市おおたかの森北一丁目4-1、4-2(地番) |
交通 |
つくばエクスプレス 「流山おおたかの森」駅 徒歩2分 (アリーナコートエントランスまでは徒歩2分 ブライトコート・カームコート・ディライトコート・エレガンスコートエントランスまでは徒歩3分) 東武野田線 「流山おおたかの森」駅 徒歩2分 (アリーナコートエントランスまでは徒歩2分 ブライトコート・カームコート・ディライトコート・エレガンスコートエントランスまでは徒歩3分)
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
794戸(220戸(アリーナコート)、186戸(ブライトコート)、132戸(カームコート)、147戸(ディライトコート)、109戸(エレガンスコート)) |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上15階建(アリーナコート、ブライトコート、カームコート、ディライトコート、エレガンスコート) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2021年07月竣工済み 入居可能時期:即入居可 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]東武鉄道株式会社 [売主]東急株式会社 [売主]JR西日本不動産開発株式会社 [売主]相鉄不動産株式会社 [販売代理]株式会社長谷工アーベスト [販売代理]東武不動産株式会社
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施工会社 |
株式会社長谷工コーポレーション |
管理会社 |
株式会社長谷工コミュニティ |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ソライエグラン流山おおたかの森口コミ掲示板・評判
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6601
検討板ユーザーさん
>>6598 マンション掲示板さん
地味っていうよりも、、
これプレートの接着ですかね?
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6602
匿名さん
>>6598 マンション掲示板さん
今に限ったことではないですが長谷工らしい仕事をしますね。さすがです。
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6603
匿名さん
>>6602 匿名さん
長谷工物件でももっとセンスのあるエンブレムが付いているマンションがいくらでもあります。
売主の予算とセンスの問題でしょう。
なんでも長谷工のせいにすべきではないと思います。
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6604
匿名さん
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6605
マンション検討中さん
>>6603 匿名さん
前田敦子を広告塔にするレベルの売主だからお察しです
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6606
匿名さん
何が問題なのかな。さっぱりしていていい感じ。ごちゃごちゃしたエンブレムなんかいらないです。
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6607
契約済みさん
おっさんとかには物足りなそうな気はするけど今の20~30前半くらいの人たちはこのくらいのデザインのほうが好きだろうぁ
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6608
匿名さん
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6609
匿名さん
>>6595 マンション検討中さん
ママ友で年収の話題になる?
マウンティングになりそうな話題はそもそも避けますよね、会話の中でも、うち一部上場
企業なんですよ?、あのCMにでてる大手企業なんですよ。なんてありえないじゃないですか。
あと、気になったんですが、そもそもパパ友という言葉存在しても、実際有り得るのでしょうか?共通の話題は子供だけで辛そう…。
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6610
匿名さん
マンションの表札なんだからせめてプレートにくり抜きで作れなかったもんかね。
子供らがいじくり倒すのは目に見えてる。
施工は長谷工でも意匠デザインを最終承認したのはデベたからね。そこのセンス。
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6611
マンション検討中さん
>>6609 匿名さん
世の中にはマウンティングや荒らしが好きな人がいる。
それに振り回されると大変なので、いると認めて対処を考える方が合理的です。
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6612
匿名さん
>>6609 匿名さん
今おおたかの某マンションに住んでますけど現状ありますね。皆さん名だたる大企業ばかり。だから言えるんでしょうけど。さすがに年収の話はしないです。ただ年収が低そうな方とは距離を取るようになりましたね。話の節々に妬みがあるから付き合うのがしんどくて。
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6613
匿名さん
でも、どかーんと大きくマンシャン名が表示されても嫌ですよね。
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6614
匿名さん
>>6612 匿名さん
某マンシャンとは?
名だたる大企業とは?
年収の話をしないのに低そうと判断する方法は?
タワマンの上下階の差なまだしも、おおたかの森は板マンしかなくそれこそ部屋による価格差が大きい物件はあまりないのに、年収格差?妬み?
荒らしさんの妄想話はチラ裏にでも書いてましょう。
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6615
検討中さん
>>6611 マンション検討中さん
まさか、このマンションにはいないと思いますよ。港区のタワマンならいざ知らず、ここは庶民のマンションじゃないですか。世帯年収差が少ない事がわかってるのに、わずか数百万の差でマウントし合うのはちょっと私の理解の範疇を超えますね。
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6616
マンション検討中さん
>>6609 匿名さん
ある程度付き合いが深くなってくるとそんな話にもなり嫌味なく大企業勤務であることを披露される方もいますよ。自分の勤務先に自信が無い方はマウンティングと捉えてしまうかもですね。
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6617
匿名さん
>>6615 検討中さん
そうですよ!一般常識で考えれば多少の差しか無いからマウントなんてとらないはずですよね!
でも現実は異なります。あそこの家はー。最上階ならー。1階の家はー。安かったお部屋ー。など、え?そんな変わらなくない?みたいなことをヒスってマウント取ろうとする方がこういう大規模マンションには現れてしまうのです。
悲しきかな。いないと思っていた時のショックより、いると思っていたけどいなかった時の方が精神衛生上も良いですよね?信じられないかもしれませんが、どこか頭の片隅にでもこのレスを記憶してもらえたら幸いです。
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6618
匿名さん
>>6615 検討中さん
年収格差が低いし皆さん同レベルの勤務先だろうから仮に公表してもマウントにはならないですね。
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6619
匿名さん
健全な住民A「大企業に勤めてます。出来る事があったらご相談ください!」
健全な住民B「すごい!自分も専門分野なら負けません」
健全な住民C「うちは普通の勤めで一般的な暮らしです。みなさん尊敬します!」
卑屈な住民「Aはマウンティングかよ。Bも専門職かよ。Cは年収低そう関わらないようにしよう」
現実はごく一部の卑屈な住民の被害妄想であることが多いですね。
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6620
匿名さん
>>6617 匿名さん
年収が相手より低いと僻みっぽく捉えてしまうんだろうなー。逆に勤務先を聞いて世帯年収が同程度の方と付き合う方が長い付き合いが出来そうだな。
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6621
匿名さん
>>6619 匿名さん
このマンションは卑屈な住民が多数いる気がする。
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6622
匿名さん@33歳で年収一本
>>6619 匿名さん
マウンティングはどこの低みでも起きる可能性があるという事ですね、勉強になりました。
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6623
通りがかりさん
やっぱり嫌だw
同じマンションなのに世帯年収で付き合いたくないとか言うのが普通かな。5000万もしないマンションでww
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6624
匿名さん
>>6617 匿名さん
私は名だたる大企業ですけど、表立っては言いませんね。ただ、社員証を常にぶら下げているので、そのストラップに書かれた社名とロゴを皆さん何度もチラ見されますね。(前もって言っておくと、これは見せるためとかでなく、そこにSuicaとnanaco挟んでるんで、僕にとってはキャッシュレスの小銭入れみたいなもので必須なんです。)
だから自ら紹介しなくとも、〇〇にお勤めなんですね、と自然に会社の話になりますね。
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6625
マンション検討中さん
まだ賃貸住みなのでマウンティングも年収の話もされた事ないですが、どこのマンションでも起こりうる事というのであればここに限ったことではないので、逆に気にならないですね。
純粋にマンションの設備や周辺の利便性で検討したいと思っています。
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6626
匿名
みんな本当に年収とか勤務先の話が好きですね…
うちは夫婦揃って誰もが知ってるような有名企業に勤めてますが、福利厚生が充実してて助かるかなぁってくらいで、別に他人と比較して悦に浸るような事は無いです。
年収も多少は高いとは思うけど、だからといって将来に対する不安が解消される程でも無いし。
友人は大企業勤めばっかりでもないし、むしろいてくれて助かった!ってのは工務店に勤めてる様な友人だったりもするし。
別にグランは高級マンションでは無いけど、少なくとも納得いく物件を選択できるだけの成功をそれぞれに収めてる訳なんだから、卑屈になる事もなければ、たかだか800世帯にも満たない狭い世界で順位付けする様な下品な人間とは付き合わなきゃ良い。
付き合う価値も無いから。
それぞれの価値観を大切にして、新生活を楽しみましょう!
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6627
匿名さん
>>6598 マンション掲示板さん
地味だし、背景と同系色で読み難い?
もう少しお洒落にできなかったのかな。
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6628
マンション検討中さん
>>6627 匿名さん
まぁプレートで住みやすさ変わらないし…。
ただかっこいいと、テンション上がるよね。
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6629
eマンションさん
大手だろうが、こき使われて給料貰ってるサラリーマン同士でもマウントあるんだなと感慨深いです
私は不動産会社の経営者ですがサラリーマンなんて経営者視点で見ると全員可哀想としか思えない
1年間仕事しないで趣味三昧なんてできないんだろうな
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6630
eマンションさん
ちなみに仕事柄TXの物件は注目してるけど
グランはおおたかの森の需要に準じた特に悪くないマンション
ただ住民がマウント取り合うような物件じゃない
そういうのは都心の億ション物件でやれよw
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6631
匿名さん
>>6624 匿名さん
大企業ならコンプラ厳しいから社員証ぶら下げて外出るなんてないんだけどね。
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6632
匿名さん
>>6631 匿名さん
結構みんなぶら下げてますよ。
オフィス街なので、昼食時なんかは他の企業もよくみますね。ストラップの色や柄、形が違うのでわかりやすいです。
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6633
匿名さん
勤務先の話でマウント取られたって思う方が卑屈な人間な気がする。
そういう人は海外旅行とか子どもの話でも何かあるとすぐマウント取られたと思いそう。
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6634
匿名さん
>>6632 匿名さん
オフィス街なら昼食時に掛けて出る人はよくいますよね。マンション内まで掛けてるのを見かけたら見栄っ張りだなぁって思うくらいですね。余程お勤め先を知らしめたいんだなと。
一個人の感想です。
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6635
名無しさん
>>6626 匿名さん
夫婦揃って誰もが知ってるような有名企業…。
年収は高いと思うけど…。
福利厚生が充実してて…。
マウンティングに否定的な文章を書き込んでますが、実はマウンティングしたい気持ちが滲み出ちゃってます。やっぱり、人間は競い合う生き物だから、これは致し方がないんですね。
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6636
匿名さん
完全に荒らしさん数名が荒らしまくる場所になっていて検討者さんが落ち着いて情報を交換できるような状況ではないですね。
残りもう少しで新たに検討する人も少ないだろうからこのスレは閉鎖したほうが良いのでは。
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6637
匿名さん
>>6635 名無しさん
億ションやタワマンでは勝てないけどここでは無双出来るから言いたくなるのでしょう。安いマンションでもレベルが低いなりにマウンティングはあるということですね。
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6638
検討板ユーザーさん
勘違いしちゃいかんのだけれど、一流企業もしくは上場企業だから年収高いというのは当てはまらない。会社名と年収は別物。社名と年収で名乗ってマウント取れるならKEYENCE勤めあたりか?その代わり仕事の中身はハンパないけどね。
逆に社名を名乗ったところでそいつは社畜かも知れんだろ?むしろ一流企業なのにどうしてここなんですか??みたいな気持ちになるね。勝手なバイアス掛けてるのは己れのほうだぜ!
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6639
匿名さん
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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6640
匿名さん
>>6635 名無しさん
マウンティングは日本の文化です
否定されたり比較されたり、他人の目を気にする教育の結果です
海外でおらが国すごい自慢の番組なんかやるのは中国や韓国や発展途上国でしょうか。
少なくとも自分が見た、他人を褒めることが大好きな国、特にアメリカや西欧は「他人から比較されてダメな所はそれでいい、それも自分の個性、その町にはその町の良さがあるからいい」というのが強かったです
やはり自己肯定感が低くコンプレックスがあると他人より優位になろうと躍起になります
そういう自分も超マウント取りたがり
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6641
マンション掲示板さん
住民の会社やら年収よりも、私はウエストガーデンのマンションのほうが気になります。
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6642
匿名さん
>>6640 匿名さん
マウンティングは欧米にもあります。
むしろ階級ラインがある分、マウンティング通り越して差別的な目をする人もいます。
他人を褒めることが好きなことがマウンティングがないおいうことにもなりません。日本にも社交辞令があるのと一緒です。
短いお付き合いやビジネスでのお付き合いでまでマウンティングするヤバい人はあまりいないので気が付かなかっただけでは?
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6643
マンション検討中さん
お金の話は専用スレがあるのでそっちに行けよ
しつこい
削除依頼出しました
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6644
匿名さん
住民板は自作自演のレスが大量に消されましたね。
おそらくアク禁になるかな?
若葉マークつけて年収の話をする人はおそらく荒らしさんなのでスルーしましょうね。
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6645
管理担当
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。
本スレッドの趣旨と異なる年収やマウンティングに関する話題が散見されるようです。
著しく、スレッドの趣旨と異なる話題が続いてしまいますと、本来あるべき情報交換が阻害される恐れもございますので、どうぞご配慮をお願いできれば幸いです。
これらの話題につきましては、同テーマを扱うスレッドをお探しいただくか、新たにスレッドを作成し情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
タワーマンションの格差について
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/606981/
以降、同様の話題が継続する場合につきましては、削除を行わせていただくケースもございますので、予め、ご了承くださいますようお願いいたします。
今後とも、宜しくお願いいたします。
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6646
名無しさん
>>6626 匿名さん
夫婦揃って誰もが知ってる有名企業に勤めてるって?
だから何?
貴方も年収自慢して上から目線で書いてる奴と対して変わらねえよ。
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6647
マンション掲示板さん
ここは羨ましい相手に対して素直に羨ましいと言えない人の集まりなんだね
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6648
検討板ユーザーさん
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6649
匿名さん
>>6641 マンション掲示板さん
新しいマンション建ちそうなんですか?
私も興味あります!規模によってはここと入居時期ほとんど変わらないかもですね。
100戸くらいならすごく魅力的です。
どこかに情報のってますか?
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6650
匿名さん
>>6626 匿名さん
あなたが年収の話一番好きそう リアルでがんばりなよ
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6651
匿名さん
>>6632 匿名さん
私は水道橋勤務で昼食時はどの会社の方々も社員証のストラップは首に掛けてるけど顔や名前の入った社員証は胸ポケットに入れてます。
女性の方は首から外してバッグに入れてます。
見せびらかすような人はいません。
水道橋が特殊なのですかね?笑
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6652
匿名さん
>>6624 匿名さん
自慢して勝ち組気取りで楽しそうだな。
ここはお前の自慢話を聞くためのスレじゃねえんだよ。
スレ荒らししないで自分の落書き帳にでも書いてろよ。
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6653
マンション検討中さん
>>6651 匿名さん
正直、何もしてなかった…。ただこんな風に思われるんなら、ちゃんとしまおう。
そもそも名札なんてわざわざ覗き込まないと、社名なんてみえないと思ってたわ。
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6654
マンション掲示板さん
>>6653 マンション検討中さん
実際、コロナの影響なのかひと頃より名札下げたまま通勤する人って減った気がするね。
こちらは霞勤務ですが昼間は名札を気にしてる人なんてほぼ居ないです。下げてて当たり前。下げてる名札の会社名なんて全く気にしてない。ゲート前では首から下げて帰宅時にはゲートくぐったら外してるくらいかな。名札が勲章なんて思った事も無かったわ(笑)
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6655
匿名さん
オフィス街ならともかく自分が住んでるところで会社バレとか絶対嫌ですけどね。
競合や取引先もいるかもと思うと気が抜けなくなるし。
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6656
匿名さん
>>6624 匿名さん
ICカードを重ねて大丈夫なように対策してます?
何もしてないならちゃんとした方がいいですよ。
交通系は一応交通カード優先で読むらしいですが、コンビニなどではエラーの元になります。
また磁気カードのエラーにも繋がります。
社員証がセキュリティカードになってると他のICカードと重ねないように注意されると思いますけど。
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6657
匿名さん
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6658
通りがかりさん
社外で名札、オフィス街なら分かるけどマンションで? 見たこともないし想像だけでダサいと思うわ。
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6659
検討板ユーザーさん
>>6658 通りがかりさん
恥ずかしさよりも自己顕示欲が勝ってるんでしょうね。ストラップの社名やロゴを見せつけて誰かに凄いですねって言われることに喜びを感じるんだと思います。
-
6660
住民7
社名ストラップをオフィス外で付けているのは、発言一つ一つがその会社の社員だ、とわかってしまうので企業コンプライアンス上良くないですね。
そこで仕事の話をしようがプライベートの話をしようが、会社の看板背負ってるリスクを考えたほうがいいですね。
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6661
マンション掲示板さん
結局、ストラップ下げてようが仕舞ってようが個人の自由だし、それを見て自慢と思うか、忘れてると思うのかも自由。他人がとやかく言う問題でもないね。
他人のリスクなんて考えてやる前に自分のリスクを計算しろって話し。下げてる事が会社のPRだとしている会社だって全く無いとも言えないだろ。余計なお世話。
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6662
匿名さん
>>6656 匿名さん
ここはソライエグランのスレなんで、ICカードの話題なら他行けよ。
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6663
匿名さん
>>6657 匿名さん
確かに、生きづらそうな人がここ検討したり買ってたりするんでしょうね
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6664
通りがかり
>>6646 名無しさん
この場合は“対して”じゃなくて“大して”だね。
がんばれ。
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6665
匿名さん
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6666
マンション比較中さん
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6667
匿名さん
私は名札の代わりに、会社のロゴが入った紙袋をいつも持ち歩いています。そうすると嫌味がないし、素性が知れるので相手にも警戒されません。
初見の人とは、会話を広げるきっかけにもなりますね。〇〇さん、□□にお勤めですか?私もいつも製品使わせてもらってますといった感じです。
もしマンションで遭遇した際はお気軽に話しかけてきてください。
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6668
匿名さん5
>>6660 住民7さん
私は、有名企業のロゴ付きのストラップを入手したのでそれをいつもぶら下げてます。多分、企業展とかでもらえますし、昔は飛行機のると航空会社のやつはよくもらえましたよ。
これだと、会社に迷惑かからないし、自己顕示欲も満たされるしオススメ。
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6669
名無しさん
一部の人に限りますが、
ここになんの話しにきてるんでしょうか。
勤務先発表会をされたいのであれば、youtuberにでもなって下さい。
本マンションを検討するにあたって関係のない情報交換は無意味です。
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6670
匿名さん
流山おおたかの森周囲のおすすめの美味しいご飯のお店はありますか?
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6671
マンション検討中さん
ムクドリが流山おおたかの森と柏の葉キャンパスの架け橋になってるの面白い。いや、笑えないんだろうけど。
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6672
周辺住民さん
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6673
匿名さん
>>6672 周辺住民さん
おお!ありがとうございます!
参考にします!
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6676
マンション検討中さん
[NO.6674~本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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6677
マンション検討中さん
おおたかの森にもいくつか何気に事故りマンションありますからね。こちらはそうならない事を願いたいですが、部屋数も多い事ですしそれも住民次第ですからね。
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6678
マンション検討中さん
>>6677 マンション検討中さん
そんなマンションがあるんですか?
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6679
マンション比較中さん
>>6678 マンション検討中さん
飛び降りあった駅徒歩1~2分のマンションあったね
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6680
匿名さん
>>6679 マンション比較中さん
大島てるのマップで確認できました。
駅前にいくつかあってびっくりしました。
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6681
マンション検討中さん
みんな掲示板だからって面白おかしく悪いこと書いてるんだろうから真面目に良いこと書きます!
今はおおたかの賃貸に住んで3年ほど。この度マークスに入居するのですが、住まい探しで初めて南口に降りたとき、綺麗な商業施設と遠景の抜け感にすごく感動したのを覚えています。
これまで住んだ地域に魅力が無かったことも影響しているのですが、休日駅前の活気ある光景は素敵ですし、生活するには本当に困らない良いところです。私はおおたかの森が大好きです。
将来ここに住みたいなと思い、ソライエグランに入居することになりました。
家を買うタイミングがたまたまグランの売出しに合致しただけであって、どこでも良かったです。
(価格次第ですが、今検討している方は西口駅前に建設される15F建ての分譲もいいと思います)
隣人については本当に運としか言いようがないですが..
他人の性格など変えようがないので反りが合わないんであれば距離を置くほかないんじゃないですかね?
同じ入居時期に400家族、大人が800人近くも集まれば嫌いな人が出てくるに決まってます。
反面、いい出会いに期待もしているので簡単には割り切れないですよね。
私も他人を色眼鏡で見てしまうタイプです。
例えば最近、内覧会というイベントがあり、施工の不具合を指摘するタイミングがありました。大体同じ階の入居者が一斉に実施するのですが、「このご家庭は指摘箇所がめちゃめちゃ多いな..」と感じてしまったことがありました。
私はネガティブな捉え方をしてしまいましたが、納得がいくまで丁寧に仕事をする人であったり、仲間内ですごく目配りのできる人であったりしますよね。
どんな人が相手でも結局は心持ち次第かな?と最近思います。なんにせよ入居が楽しみです。
グランのいいところは神奈川や埼玉の活気ある地区よりは若干価格が安いことかな?と思います。
あと駅に近い。
以上!
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6682
マンション検討中さん
>>6681 マンション検討中さん
素晴らしい内容ですね、グランとおおたかの森、そして購入者さん人柄の良さがひしひしと感じられました。おおたかの森に3年も住われている事で、先輩として、どんどんこういう話の書き込みをお願いします。
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6683
マンション検討中さん
>>6681 マンション検討中さん
まぁ指摘するのは悪くないよ。そこで言わなきゃ直らないし。
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6684
検討板ユーザーさん
>>6681 マンション検討中さん
同じくマークススクエアにもうすぐ入居予定のものです。素敵な投稿ありがとうございました。入居説明会や内覧会で会った方はすごく良い方ばかりでした。入居が楽しみですね。
ソライエグランに対して様々な意見がありますが、個人的には立地、環境、ハザードマップから確認できる安心感、通勤時間等を含め、とても満足しています。
もちろん、もっと良いマンションはたくさんあり、その分高くなるので、上を求めたらキリがないし、それはいくらでも上を求められる余裕のある方が検討すれば良いです。
都内のマンションをかなり多く見てきて、都内アクセス時間や通勤の利便性等を含む総合的な観点から、グランはコスパがすごく良く、普通に生活も便利で環境が良いマンションだと思っています。
他の方がより総合点が高く、より値段の高いマンションを求めることは、自分のライフステージ、ライフスタイルに基づく意思決定とは完全に無関係ですし、
本マンションを好きで購入した方の満足度が高ければ良いです。
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6685
マンション検討中さん
>>6671 マンション検討中さん
ガーデンが広い分、ムクドリがやってくるリスクは結構ありますよね。記事によると初動の対策が大切のようですね。
私は鳥好きなので気にしないですが。
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6686
マンション検討中さん
>>6685 マンション検討中さん
いやー。駅前大変だよ。想像以上にうるさいし、フンが舞うなら洗濯物も怖い。
柏の葉キャンパスって電線地中化するんでしょ? 止まる場所なくなったら、全部こっちくるんじゃないか。
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6687
匿名さん
>>6686 マンション検討中さん
ムクドリの住処を奪ったのは誰?
一方的な被害者の視点で書いてますけど、ムクドリの視点からも考えないと、駆除して解決では、あまりにも独善的な考えだと思います。昨今のSDGsの考え方を根底に、どう共存していくかを考える時代ではないでしょうか。
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6688
匿名さん
大鷹の住居や町を破壊してそこにどや顔で住む。
人間って汚くて愚か、地球には害悪。
そう言うとキリがなさそう。
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6689
匿名さん
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6690
マンション検討中さん
>>6677 マンション検討中さん
事故りマンションとは自殺や殺人のあったマンションですか?孤独死やコロナや病気などで自宅で亡くなる人もいますよね。戦時中や過去から考えたら誰も死んでない土地なんて少ないと思うのですが。その部屋で事件があったなどは資産価値に影響するかもしれませんが、マンション全体的に影響するとは思えません。
事故りマンションなどと呼ぶのは住人に失礼で子供じみてます。子供に失礼か。
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6691
マンション検討中さん
>>6686 マンション検討中さん
ベランダは鳥よけネットをしたら大丈夫。
止まる場所電線だけじゃないよ。
駅前便利だよ。
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6692
マンション掲示板さん
>>6687 匿名さん
どっかで同じこと言ってましたね。その共存の仕方を自分で考えて提案出来ないで周りに考えろと言うのは如何なものか。
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6693
マンション検討中さん
>>6692 マンション掲示板さん
筆者は問題提起されているんだと思います。けして、周りに考えろとは言っていないと思いますし、その考えが文脈から読み取れません。
私なりの考えを述べさせてもらうと、独りよがりの案は、彼のいう通り客観性を欠いた独善的なものであると解釈します。1人ひとりが意見を出し合い、挙げられた様々な見解を皆んなで議論して、擦り合わせを行いながら答えを出していく事、これがこれからの時代必要になってくると思います。
自治会などで議論すべき内容であると私は考えます。
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6694
匿名さん
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6695
匿名さん
>>6694 匿名さん
プラティークヴェールは築10年以上だけど、駅徒歩1分というのがインパクトデカいですよね。
古い分間取りやポーチに余裕があるのがいいですね。
おおたかの森は中古も選択肢にはいるなら良い物件は結構ありますね。
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6696
通りがかりさん
>>6694 匿名さん
どちらの言い分もアレですが、ここでいう本質って何ですか?
さーっと読み流してたら引っかかりました。
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6697
検討板ユーザーさん
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6698
検討板ユーザーさん
>>6692 マンション掲示板さん
私も他の掲示板でみたな。ムクドリ視点の意見を出して、周囲から叩かれてたわ。
この人、複数の名前使って、自分の意見を優位にしたり、援助したりするから相手にしない方がいいよ。時間の無駄。ムクドリの議論そのものも時間の無駄だけど。
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6699
eマンションさん
>>6696 通りがかりさん
あなたの言うアレって何ですか?
ヤレヤレ
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6700
検討板ユーザーさん
>>6696 通りがかりさん
荒らすの止めてもらえる? そもそも本質で引っかかる前に、ムクドリの意味不明な話に引っかかってほしい。
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6701
eマンションさん
>>6691 マンション検討中さん
新築でいきなりベランダネットかよ
ムクドリ被害ってのを分かってない意見が多いね
経験では息をするのも躊躇いたくなるくらい
ムクドリなんて尊重してたらとても生活てきないくらい
はっきり言うが共存は無理
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6702
匿名さん
おおたかも柏の葉も新浦安や幕張と同じ気質の匂いがする
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6703
検討板ユーザーさん
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6704
検討板ユーザーさん
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6705
マンション比較中さん
>>6701 eマンションさん
私も今まさにムクドリ被害地域に住んでいるため、気になって最初に投稿しました。
掲示板ではネガティブなイメージになってしまいましたが、
ムクドリはそもそもは益鳥で1匹あたり年間1万匹の虫を食べると言われており、その恩恵で私達のまわりの虫は相当に制御されいます。
ただ、私が住んでいる自治体では糞と騒音の被害で大きな問題として扱われ継続的な対策をしているようです。
個人的な見解としては、おおたかマンションで一番広いガーデンであれば、ムクドリが集まる可能性はとても高いと思われます。
ただ人とムクドリが共存できないかというとそうでもなく、
セントラガーデンは対策する、他の場所はムクドリに開放する等で、ある程度は住民被害を抑えた上でムクドリとの共存はできるかと思います。
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6706
マンション検討中さん
盛り上がってきましたね、ムクドリのスレ立てましょうか。
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6707
匿名さん
流山はワクチン全然来てないみたいですね。柏では某事件起こってるし。いざというときに、やはり田舎では不安がありますね…
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6708
匿名さん
ムクドリってなんで駅前に集まってくるんだ?西初石近隣公園とかにいたほうが過ごしやすそうなのに。
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6709
検討板ユーザーさん
>>6707 匿名さん
普通に職域接種でどうにかなるでしょ。
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6710
検討板ユーザーさん
>>6708 匿名さん
まぁ小さい鳥だから。人間がいるような場所が安全なんじゃないの。
柏の葉キャンパスから来たんじゃないか、と言う人もいるけど、おそらくは流山おおたかの森の開発前からいた鳥なども合わさって、グルグル地域を回ってるんだよ。天敵になりそうな大きな鳥もいなくなって、もどってきたんじゃないの。
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6711
検討板ユーザーさん
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6712
口コミ知りたいさん
>>6710 検討板ユーザーさん
おおたかの森だから、おおきな鷹がいる森ではないんでしたっけ?なんちって
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6713
マンション比較中さん
>>6712 口コミ知りたいさん
近くの市野谷の森に絶滅危惧種のオオタカがいた事からおおたかの森と名付けられた経緯があります。しかしながら都市計画のために森の半分以上を伐採されてしまいました。
鷹はムクドリの天敵ですが、自然のなくなった駅周辺には、まれにしか現れないようです。このため外敵がいなくなり、駅周辺はムクドリにとって安全地帯になり、寝床として最高の立地となっていると思われます。
グランの壮大なガーデンはムクドリからしたら、
レジデンスの緑陰、安全な空間に喜び住まう
のようなマンションポエムが見えてるかもしれません。
元々動物がいた場所を人間が開拓し住処を奪っているのかと思うと考えるものがあります。(書いていたらなんだかムクドリも鷹もかわいそうに思えてきました)
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6714
匿名さん
>>6713 マンション比較中さん
おおたかの森の名称の由来はオオタカだったとは、本物が身近にいたなんてビックリです。(私は見たことないです…)
ムクドリが増えている経緯もとても勉強になりました、そうするとオオタカの住める環境を用意する事が、有効なムクドリ対策になりそうですね。
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6715
匿名さん
今までオオタカの営巣地だった市野谷の森の半分を市街化しちゃった事で、オオタカ居なくなっちゃったのかもしれませんね。そりゃ外敵がいなくなったムクドリにとっては万々歳ですもん。増えるに決まってますよ。
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6716
マンション検討中さん
ムクドリだけの掲示板になってる。荒れてたから過疎ってしまったか。まだ販売続いてるから、まともなことを話しておいた方がいいよ。
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6717
検討板ユーザーさん
うーん。ムクドリの話はこのマンションを買うかどうかにはほとんど関係ない話ですね。。。。。このマンションを買おうとして、ムクドリの話題があるから辞めよう、、とはならないし、もともと買う気がないのなら、ムクドリ議論を深めても、、。
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6718
匿名さん
>>6716 マンション検討中さん
ディスポーザーとかの設備とか性能とかスペック、仕様のトピックの話をしたいです。
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6719
マンション検討中さん
>>6718 匿名さん
ムクドリの話は住環境に関わりますのですれ違いではないと思いますよ。
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6720
マンション検討中さん
荒らしは放っておこうか。正直、排水口やゴミ捨て場問題の続きみたいに荒らしたいやつがいるんだろ。暇人だな。
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6721
マンション検討中さん
ここの検討に当たって今のおおたかの森みてたらムクドリ問題は避けて通れないでしょ。
パラペットに一直線にムクドリ並ばれたらただならぬ景観になると思うけど?後悔するより知らないほうが幸せという考え方もあるのかな?知らない間にマンション計画されても幸せなんだろうか。
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6722
マンション検討中さん
>>6721 マンション検討中さん
いや、ムクドリの対策は市にしてほしいという話をしていたら、ムクドリとSDGsについて熱く語るやつが入ってきたんだが。
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6723
検討板ユーザーさん
購入者です。
ムクドリは全く気にしません。
気にされるなら、ムクドリとは無縁のマンションをご覧になってはいかがですか?
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6724
匿名さん
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6725
マンション検討中さん
住民板ユーザーさん2 11時間前
シティハウスの人に8/29に西口の計画に関して説明会があると聞いたので、長谷工に参加できるか聞いたら「説明する必要はない」ということで断られました。
来月入居なのに関係ないみたいな対応されテンション上がりました。
住民版より転載するけど、ムクドリより購入者に対するこの対応の方が問題だろう。
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6726
マンション検討中さん
>>6725 マンション検討中さん
入居前の人に対する説明会の開催って開発側の必須事項なのでしょうか?
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6727
マンション検討中さん
>>6723 検討板ユーザーさん
椋鳥被害にあってないか見てないとそうでしょうね。
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6728
マンション掲示板さん
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6729
マンション検討中さん
>>6727 マンション検討中さん
そうなんですよね。気にしないと言ってる方に限って被害出ると一番に騒ぐ気がします。もし一度でも狙われたら追い払ってもまた来ますからね。
知らないって怖い事です。。
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6730
検討板ユーザーさん
ムクドリの話って、やばい、お隣さんがやばい人かもしれない、そうなったら、どうする?どうやって解決しよう?みたいなレベルの話ですね。リスクはあるかもしれないけど、そんなこといちいち心配していたら、同じレベルの心配ごとなんて数え切れないぐらいあるから、もうマンション買わなければいんじゃないでしょうか?自然保護団体にでも勤務したらいかがですか。毎日ムクドリ研究に励んでください。
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6731
匿名さん
私はムクドリ気にしないので気にする人が別に行ってくれそうで良かったです!
その分良い部屋を低倍率で購入しますね!
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6732
検討板ユーザーさん
>>6725 マンション検討中さん
テンション上がってんじゃん。
こちらもフジロックをYouTubeでみながらテンション上がってます。おおたかのもりにも、いいハコできないかなー。
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6733
名無しさん
>>6721 マンション検討中さん
ムクドリ現在おおたか駅前からいなくなってません?
昨日夕方SC周辺いきましたけど鳴き声しなかったような。
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6734
匿名さん
>>6733 名無しさん
いない。
何とかして絞り出した荒らし内容がムクドリだっただけ。
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6735
匿名さん
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6736
マンション掲示板さん
鳥の話より、第三期販売の価格はどのぐらいになるか気になります。まだ公表されていないみたいですね。
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6737
匿名さん
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6738
匿名さん
>>6736 マンション掲示板さん
自宅に販売価格込みの広告が来ていたような気がします。
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6739
匿名さん
B棟C棟みたいな向かいに別の棟ドンはソライエの時からそういう作りをしてたと気がついた。
まあ眺望気にしないならその分安く買えるからアリだね。
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6740
マンション検討中さん
>>6739 匿名さん
値段は少ししか変わりませんよ。
騒音対策には良いと思います。
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6741
検討板ユーザーさん
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6742
マンション検討中さん
安くないよね。マンション価格は下がってるのかもしれないけど、街の地下上昇で打ち消されてる感じかな。
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6743
匿名さん
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6744
マンション検討中さん
流山市の医療機関の不足に恐怖がわいてきました。そう言えば医療機関情報全く調べずに決めてしまいました。人口が増えても医療機関の病床は増えないんですね。流山市こわい。新しい街が良いとかで決めてしまった自分の単純さ。。
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6745
マンション検討中さん
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6746
マンション掲示板さん
>>6744 マンション検討中さん
毎日不安煽りに精が出ますね。
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6747
検討板ユーザーさん
カームコート検討しており、シミュレーションを見る限り日照は問題ない(影は被らない)と判断しましたが、向かいにブライトコートのように同じ高さの建物にある場合、上層階でも部屋の中は暗くなるものでしょうか?
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6748
匿名さん
>>6746 マンション掲示板さん
医療機関の件でお隣の掲示板にも不安を煽るような投稿が多発しています。
同じ方々でしょうね。
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6749
匿名さん
>>6748 匿名さん
もし虚偽の内容あるいは過大、飛躍した情報を流しているのであれば、荒らし、煽りとして扱って良いと思いますが、もしその情報が事実なのであればその言い方は失礼では?
また、主張分かれる場合、議論するのが掲示板としての在り方だと思います。一方的な煽り認定は少し幼稚ではないでしょうか。
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6750
マンション検討中さん
やっぱり医療機関は気になるんじゃないの。ただ新型コロナは災害だよ。東京でも混乱してるんだから、他の都市もかなりキツイよ。
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6751
マンション掲示板さん
>>6749 匿名さん
無理矢理こじつけて幼稚とサラッと言うあなたが失礼。あと「認定」の定義が意味不明。文脈でいつもの人なのは察しがつきますけどね。
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6752
マンション検討中さん
>>6751 マンション掲示板さん
前の人の言い方はキツイが、急な荒らし認定も同様に失礼なんじゃないですか。
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6753
匿名さん
実際に流山市の医療事情が気になってここで話題にしたいと思ったら>>6744みたいな書き方にはしませんよ。購入者ならなおさら。
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6754
匿名さん
>>6744のような不安を煽り検討を阻害するレスと判断した場合は削除依頼をしましょう。
とはいえ、確かに医療機関はあまり強いとは言えないですよね。「母になるなら流山市」という市のスローガンですが、小児科や産婦人科は少ないと思います。
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6755
マンション検討中さん
荒らす人がいるのも問題だが、いらぬ正義心で掲示板を振り回すのも勘弁してほしい。
不安を煽るのは問題だが、わざわざ真正面からぶつからなくてもいいだろうに。>>6754さんみたいな話の流れがきれいだよ。
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6756
マンション検討中さん
>>6748 匿名さん
お隣の掲示板ってどこのこと? たまにみる表現なんだけど同じ人? 色んな掲示板をみた結果をわざわざ報告しなくていいよ。
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6757
匿名さん
子育てするなら流山
母になるなら流山
っていう某テレビ局風の「だれもが~だとか」「~という噂も」みたいな表現に近い根拠の無いキャッチもどうかなと思ってますけどね。個人的に。
着目視点によっては子育て支援なら近隣でももっと良いところがあるし、
(6個の図書館、20以上の支援施設とか医療費補助18歳まである印西市や待機児童30年間ゼロの我孫子市など)、
環境や道路整備などの面も、
おおたかだけに限らず流山市全体と考えた場合、いったいどこが子育てしやすいのかと思う人もいるかもです。
マニアックに調べた個人的な意見です。
ただ、都心に通う都市郡(市川、船橋、柏、松戸など)と比べれば良いですけど。
松戸の子育てしやすい1位もなんだか。
自然もなく人も町並みもごちゃついた街で子育てなんて。
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6758
マンション掲示板さん
>>6757 匿名さん
「子育てするなら流山」
なんでしょうこれは?
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6759
匿名さん
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6760
マンション掲示板さん
子育てのしやすさはそれぞれの価値観が出ますよね。幼い子が育てやすい環境でも、小学校、中学校以降は学校選択によっても変わってきますし、一概には言えなくて難しいですね。
医療に関しては、コロナによる医療逼迫は千葉に限ったことではないので、都心の大病院が集まる場所はそれなりに安心できるかもしれないが、郊外行くとそんなに大差ないかと。
コロナ要因以外であれば、流山が他の郊外に比較して、医療が心配という根拠もないと思います。例えば、柏の葉には国立がん研東病院とか有名な病院も近いですし。
コロナ禍において、医療が心配なら、都心の大病院が集まるエリアに賃貸で住むしかないかもですね。
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6761
匿名さん
>>6760 マンション掲示板さん
言いたいことはわからなくはありませんが、よく論点がズレるとか指摘されません?
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6762
匿名さん
ここの板民が論点ズレるのは今に始まった話じゃございません
臭いものにはフタ、都合悪けりゃ論点ズラすのは仕様かなと
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6763
マンション検討中さん
何か論点があって話をしてるわけじゃないからいいんじゃないの。そもそもこの掲示板に論点ないし。住む人が何に利点をおくかだからね。
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6764
eマンションさん
そもそもそんなに論点が明確でしょうか。
仕事じゃないんだし、掲示板に完璧に的を得た意見じゃなきゃいけない決まりは無いと思います。みんな価値観違うし、感じ方も違うので、論点からどのぐらいずれているかの捉え方も異なるし、他人の軸に合わせる必要もない
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6765
匿名さん
そもそもの「問題提起」が論点もへったくれもないんで、それへの応答がピンぼけするのは仕方がない。
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6766
マンション検討中さん
カームコート検討しており、シミュレーションを見る限り日照は問題ない(影は被らない)と判断しましたが、向かいにブライトコートのように同じ高さの建物にある場合、上層階でも部屋の中は暗くなるものでしょうか?
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6767
マンション検討中さん
>>6766 マンション検討中さん
他の完成済の大型マンションで目の前に別の棟が建ってるお部屋を見せてもらうとイメージつくと思いますよ。
どことはいいませんが、大型マンションならよくあるパターンなのですぐ見つかると思います。
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6768
検討板ユーザーさん
>>6754 匿名さん
不安を煽り、、って事実じゃん。
これからの市政に期待すればよろし。
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6769
匿名さん
>>6766 マンション検討中さん
影が被らないならほとんど変わらないはずですが、前が低層戸建て群とかなら屋根に反射した光が下から多少入るかもしれません。あと心理的な違いがあるかも。カームコートなら右側が開けてある程度開放感あるかと想います。中低層階ならガーデンビューになるのでその辺りは抜かりないですね。
良いお部屋に縁があるといいですね。
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6770
マンション検討中さん
>>6767 マンション検討中さん
>>6769 匿名さん
ありがとうございます。
影が被らなければ問題ない気がしました!
似たような物件があったら内覧してみたいと思います。
むしろバルコニーが広いのでその分太陽が高い時は日が入りにくい時間があることを調べてわかりました。
これはどのお部屋でも変わらないので問題はないですね。
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6771
eマンションさん
>>6766 マンション検討中さん
ブライトコート上層階を購入した者です。目の前にアリーナコートありますが、内覧会で確認した限り、日当たりは非常に良いです。昼間に行きましたが、午後5時でも光がリビングのかなり奥まで差し込んでいました。
カームコートと向きが異なるので一概には言えないですが、ご購入される部屋によっては影響は大きくないかもしれません。
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6772
通りがかりさん
ソライエスクエアのカフェになるところにオープニングスタッフ募集の張り紙がありました!
歩道からで詳しいことはよく見えなかったのですが、お知らせまで。
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6773
匿名さん
>>6772 通りがかりさん
段々とオープンニングに近づいていますね。
コインランドリーの待ち時間にってコンセプトみたいですね。
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6774
マンション掲示板さん
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6775
匿名さん
-
6776
匿名さん
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6777
匿名さん
>>6774 マンション掲示板さん
母になるなら流山と言いますが政策としてはもっと良い地域はありますよね。例えば中学生まで医療費無料とか、ゴミ袋やオムツ配布、2人目以降給付金など。
流山にそこまで突出した子育て支援は感じられないのが正直なところですが子育てに人気なのはなぜなのでしょうか?
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6778
匿名さん
>>6777 匿名さん
いわゆるキャッチフレーズですよ。
そこらの自治体と何ら変わる事はございません。
今風に言えばブランディングってやつです。
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6779
匿名さん
>>6778 匿名さん
そうですね。わかります。
年少人口が増えているのはあくまで流山という環境だけなのでしょうか?
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6780
匿名さん
>>6779 匿名さん
流山と一口に言っても人口増なのはおおたかの森、セントラルパーク、そして南流山も江戸川近辺あたりだけです。これらは一重につくばエクスプレスの恩恵を受けて発展した事にに起因する部分以外はありません。
ですのでここ15年以前は見向きもされなかった小さな市でした。つくばエクスプレスによって都心から便利になって栄え始めたのが実態で、そこがベッドタウン化されただけです。従って良い意味でまだまだ森林や土地が余ってまして、そこに謳い文句で母になるならとのキャッチコピーで人を呼び込んだものと思ってます。先住民たる人たちは上記のあたりには居ません。なので若い人が多いのはご理解頂けるところと思います。ちなみにですが、隣接の松戸市では子供が足りずに学校をどんどん統合した経緯があります。ここは逆にどんどん増設しておりまだまだこれからの部分ですので、その意味では行き届かない面も多々みられるとは思いますよ。
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6781
名無しさん
>>6780 匿名さん
市長か誰かが敏腕で政策でどんどん街を若返らせたという話を聞いた記憶があるんですが。実際のとこどうなんですか?
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6782
匿名さん
>>6777 匿名さん
私も気になります。
子育て支援として魅力的な部分はどういったところでしょうか?
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6783
マンション掲示板さん
駅前の送迎保育ステーションとか子育て的にかなりありがたいサービスだと思うけどな
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6784
匿名さん
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6785
匿名さん
>>6783 マンション掲示板さん
ありがたいですよね。ただ週1は自分の足で保育園に送迎しないといけないのが微妙にネックだと感じています。先生とのやり取りもあるので仕方ないですが。
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6786
マンション検討中さん
>>6745 マンション検討中さん
と言っても、私はおおたかを選んで良かったと思います。考えを変えることはありません。でも、こういう情報もマンション選びには大事というのは今回学びました。この手の情報を集めませんでしたし、集めようと思ったことがありませんでした。学校や保育園だけじゃなく、この分野での発展を強く望みます。この分野の施策は流山市ではなく、千葉県になりますか?
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6787
匿名さん
星と太陽のクリニックが敷地内にできるので子どもが風邪をひいた時は近くで良いですね。
予約制ぽいですが小児科の予約ってすぐ取れるものなのでしょうか?今のうちの近くは予約制ではないのでその辺の事情がわからず…
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6788
マンコミュファンさん
>>6787 匿名さん
自分で直接電話しないとわからなくね?
ここの住民に聞いてわかると思う?
レベルの低い質問はスレの無駄遣いだね。
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6789
マンション検討中さん
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6790
eマンションさん
>>6789 マンション検討中さん
情報ありがとうございます!
昨年の販売時よりずいぶん値上がりしている感じですが、まだ足元の販売がこの価格よりは安く出ている中、これって売れますかね。。。
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6791
マンション検討中さん
>>6790 eマンションさん
南向きで、A.Bなら欲しい人がいるかもね。時間に余裕があるなら、高値で出して、間をあけて値下げすればいいし。
正直、今ある物件の環境で悩んでいる人にとっては選択肢になりそう。
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6792
匿名さん
今日も登場!
何故かスルーができない新参おじさん!
自分じゃ答えられないのにどうして黙っていられない。人生こじらしちゃった感じだね!
んな事より出てるのはA棟なんじゃないのかな?
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6793
通りがかりさん
モデルルームには行けておらず、予約しようと思いますが、最新の価格はまだ分からないですね、、。
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6794
匿名さん
>>6793 通りがかりさん
このご時世なのでMR訪問もなかなか厄介ですね。
そうかといって放っておくと後悔するかもしれなくて、悩ましい感じです。。
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6795
名無しさん
>>6792 匿名さん
どうやって判別されたのでしょうか?面積ですか?
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6796
匿名さん
>>6795 名無しさん
駅徒歩2分だからじゃないですかね?
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6797
匿名さん
>>6789 マンション検討中さん
5階で販売時より1000万くらい乗せられていますが、早く住みたい人にはアリ、、、かな?
面積的にはAもBもありあますがどっちでしょうね。
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6798
通りがかりさん
>>6797 匿名さん
この値段では足元の販売中物件を買った方が明らかに合理的なので、現状の値段では売れないのは分かっていて値下がり承知でとりあえず出してみたのだと推測します。
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6799
匿名さん
>>6798 通りがかりさん
入居までまだありますし、確かにとりあえず出した感はありますね。
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6800
匿名さん
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