ザ・パークハウス 福岡タワーズ契約者専用のスレです。
色々と情報交換できたらと思います。よろしくお願いします。
契約者以外の人は書き込みをご遠慮ください。
[スレ作成日時]2018-12-17 07:35:04
ザ・パークハウス 福岡タワーズ契約者専用のスレです。
色々と情報交換できたらと思います。よろしくお願いします。
契約者以外の人は書き込みをご遠慮ください。
[スレ作成日時]2018-12-17 07:35:04
管理会社からしたら今後うん十年と多額の管理費が安定して入る案件やろ、このマンションなんて。
将来の多額の利益を捨ててでも関係を断ち切られたっていうのは、理事会の言動がかなり問題視されたんやないか?
現理事会の言い分は「管理会社からの一方的な契約終了」とのことですが
みなさんおっしゃるとおり、企業が意思決定するために然るべきプロセスを踏んでいると思われますし
今までも管理会社から通知があったのを現理事会は隠しているのでないでしょうか
この掲示板の投稿だけではなく、連絡書などで理事会へ住民の意見を伝えましょう
理事会役員の解任にはどういう手続きがいるんでしょうか。
権力を手にした今現在の自分が潤えばいいという、次世代の事を思わない老害が生んだ結果ではないでしょうか
これを見て参考にされたら良いと思います。
https://www.daiwalifenext.co.jp/miraikachiken/column/191217_column_01
珍しいケースでは無いようです。
嫌われない事が重要ですね。
先日の説明文書もそうですが、管理組合からの(一方的な)説明・言い分ではなく、管理会社である三菱地所コミュニティの担当者から、説明いただく場を設けるべきだと思います。管理組合というフィルターを通さずに。これまで管理会社は管理組合を気にして、総会などでも組合を落とす発言はできなかったと思いますが、「契約解除」まで申し出ているわけですから、管理組合の何が問題なのかも赤裸々に語ってもらうことができると良い気がします。
管理会社との話し合いの窓口は理事会なんだから、現理事会が居座ってる間は何言っても何を尋ねても無駄だよ。
このマンション住人が自浄作用働かせるために取らなきゃいけない手段はただ一つ。
で、船頭は現れそうなの?
住民利益を優先し、論点を整理すると
1.10月以降も三菱地所コミュニティの管理を希望すること。
2.並行して引継管理会社候補を複数検討しておくこと。
3.引継管理会社の選定のためには、理事会の決議が必要であること。
≪補足≫
・三菱地所コミュニティの管理継続が最優先であるため、理事会等の対応が必要。
・10月以降の管理会社が定まっていない状況は回避する。
・管理会社に対する理事会の改善要望について、未対応が頻発したのも事実。
・理事会を一括りにして咎めない。
基本的に、理事会メンバーは、ご自身の貴重な時間を割いて対応されている方です。
10月以降、管理会社がないという最悪の状態は避けなければなりません。管理会社の継続可否や選定については現・理事会の決議が必要です。
そのため、今、理事会を一括りにし、必要以上に非難することは我々住民の利益にならない点については、念のためご確認させていただきたいです。
まだそんなこと言ってるんだ・・
皆さんは別に必要以上に非難してるわけじゃないでしょ。
非難するのに一番適してるのが「今」なんだよ
後で非難してもなんの意味もなくなる
決して無茶なお願いじゃないと思うんだけどな
「理事を引き受けてくれ」と頼まれたら、諸々の都合で困る人はいるだろうけど、
「理事を降りてくれ」と頼まれたら、それを拒む合理的理由なんてそうそうないぞ。
残念ですね。
どうしてコミュニティさんが急にお辞めになるのか、それなりの理由があるはずです。理事会目線でいつもチラシなど書かれてますが、コミュニティのいい分もちゃんとコミュニティの口から聞きたいです。
いいマンションであってほしいのに、残念です。
コンシェルジュや、お掃除も結果理事の会社と聞きました。公私混同で、また、管理もそうなるのでしょうか?
やはりどう考えても、何があるはずです。三菱が手放すとは、前代未聞、あきらかにすべきです。
急に辞めるなんて、よほどの事があったのでしょう。
もう、かなり、悪い噂が、広まっています。いいマンションであってほしいのに
きちんと、ありのままを説明して、住民皆んなで考えるべき問題ですね。
今までこれだけのマンションですから、色々あったでしょうが、感謝していました。
いいコンシェルジュ、一生懸命やられてた警備の方、質の高い方々はいなくなるばかり。
理事長様、こんなめちゃくちゃでよいのですか?
いいマンションにしよう
ではなく、
自分にとって都合のいいマンションにしよう
という発想
噂になってるこのページを初めてみました。
今なら買った時より高く売れる。
迷う、、、
臨時総会を早急に開くべき。
先方から打ち切りなど前代未聞。
WESTに早い時期から入居していますが
契約時や入居説明会からサービス内容や
その提供会社が変更されています
一部のクレーマー(理事の差金)等も原因なのでしよう
ご存知の通り理事の経営する関連会社に変更です
おそらく管理会社もそうなるのでしょう
「急なお願いにもかかわらず、この様な低価格で即対応してもらえたのは理事のご尽力に感謝です」
というオチでしょうか(笑)
管理会社特にタワー等の大型マンションの管理は大手以外に任せるとろくなことは無い。
見事に酷いマンションになっていたマンションを今まで多く見ました。
安かろう悪かろうなら意味が無いと思います。
部下の気持ちに寄り添う事のないワンマンな社長が理事なら仕方ないですね。
管理会社は福岡でおける西鉄バスと同じで地下鉄等を増やすなら減便しますねを簡単に言える立場なので面倒なクレーマーの管理組合からは逃げ出したくて一番効果的な一手を打ってきたんでしょうね。
マークイズを三菱地所がやっているにも関わらず、ここは管理撤退。
それだけ関わりたくないということですよ。
そんなマンションの未来が明るいとは思えません。
早急な理事の総入れ替えを求めます。
撤退する具体的な内容も全て書面で確認できるわけではなさそうです。今回の撤退は住民の中でなぜ?という疑問が多くなり声がたくさん上がってくるでしょうが、恐らく三菱地所コミュニティもどこまでの内容を個別説明するかは社内検討中なのでしょう。
住民が納得できるような説明が是非ほしいです。
ここは住民版の匿名板です。
皆さんの発言により様々なネット掲示板に拡散されているのをご存知ですか?
住民になりすまして書き込みしている人たちも真贋つきにくい状況です。
ここで何を言った所で前には1歩も進みませんよ。
ここに記入した人は部屋番号を書いて直接説明を求めましたか?
>>864 マンション住民さん
あなたは部屋番号を提示して直接説明を求めたんですか?
でしたら、是非その結果を開示してくださいよ。
その内容に納得する人は書き込みを止めると思う。
理事に直接話を聞いてみました。ここでは書けないことがたくさん聞けました。。
>>866 住民でない人さん
865です。
揚げ足取りと思われるのは本意ではないです。
説明を受けたなら、是非その情報を共有して欲しいという気持ちは、皆さん持たれてるのではないでしょうか。
真面目に答えると沼にハマるというのも、どういうことを指されてるのか分かりません。
貴方は住民でないならただの興味本位でしょうか?
ここは5ちゃんではないので部外者は静観していて欲しいです。
三菱の言い分、理事の言い分
双方から同じタイミングで話を聞かないとなんとも言えません。
理事の責任、
管理してた三菱の責任が双方あるはず。
臨時総会希望します。
賛成の方は、「参考になる」を押してもらえますか。
臨時総会の開催は希望します。
けれど話は必要ないかな。
同じタイミングで双方の話を聞いても良い結論は得られない気がしませんか?
それはそれとして、なんとなく「ご尽力」さんの臭いがします。
え?理事の解任じゃないの?
臨時総会でそれができるのかどうか詳しく知りませんが、区分所有者であっても集会を招集できるはず。
「解任」という言葉から何か刺激的に捉えてる方がいらっしゃるかもしれませんが、
理組合の理事は基本的にほぼ無償なんだから、政治家や経営者と違って職務を解任されても報酬的なデメリットはほぼ発生せず、逆に解任されることで自由に使える時間が増えるなどメリットの方が大きい。
普通は。
理事の方は、自分の関連会社にマンション内の仕事をふるために無償、ボランティアでしてるということは絶対にありません。
副理事がコンシェルジュ、清掃、結局自分の会社をマンションで使ってるそうです。こんなのって、ほんと、おかしくないですか?色々他の方がやれない事をやってくださっているのは、ありがたいですが、バルコムコンシェルジュの時の方がかなり良かったです。マンションを自分所有にしないでほしいです。そういう事するならやめてほしいです。
本来は匿名掲示板に書き込むべき話ではありませんが、緊急辞退ですのでコメントさせて頂きます。
改めて当マンションの管理規約を読み直してみたところ、区分所有者の総数及び議決権総数の5分の1以上に当たる組合員の同意を得て総会の招集を請求した場合(今回は現理事長・副理事長等の理事解任決議)には、理事長は、2週間以内にその請求があった日から4週間以内の日を会日とする臨時総会の招集の通知を発しなければならない。との記載が書いてありました。
因みに、監事が管理組合業務の不正等がある場合は監事が総会の召集通知を出すこともできるようです。また、理事長及び副理事長の選解任は理事会決議(過半数で決する)でできるようなので、今期理事に理事会の議題に挙げてもらうのも一案かと思います。
三菱地所コミュニティの管理撤退(後継管理会社の選定)までもう時間がありませんでの、住民の皆さんで力を合わせて総会招集をおこないませんか?
必要に応じて、マンション管理士や弁護士等にも相談しようと考えてあります。
>>876 住民ちゃん
コンシェルジュの話は前回の総会で話にあがりましたね。バルコムは住民のマナーが悪いから撤退されたんですよ。コンシェルジュ業務を提供できる人を、居住者から募ったのを忘れましたか?
資産価値下げるようなこと、ここに書かないで欲しいです。
今までの経緯や手続きのプロセスを理解されていない方の書き込みが増えていますね。
総会に参加できなくても議事録の確認などはできます。この状況を乗りこえられるような前向きな意見を出せる場であって欲しいですね。時間ないです。
マンション内で皆さん気持ちよく挨拶される方がほとんどですから。
典型的な悪い事例として残るか、浄化に成功した良い事例として残るか…
今が一番大事な時。
恐らく理事の方たちは解約とか契約更新しないと高を括っていたのでしょうね。
相手も一企業と考えていたら、仮にも経営者さんが理事長でしょうからこうはならなかったと思います。
自分が逆の立場だったらって言う事が考えられない典型的なワンマン企業だったのでしょうね。
周りもイエスマンばかりだからお山の大将な感じが総会等でも端々に出ていました。
これを機に考えを改めて相手も別会社である事を認識しなければ変わらないでしょうね。
臨時総会するなら議案がなければ召集できないよね…いまだと新管理会社は見つかってないからこの契約の件は無理なので、管理会社からの解約を招来させた三役のみを理事から解任と新理事選任議案になると思うけど。
詳細不明なのでまずは理事会から組合員への説明会の方が必要だと思います。
退任する人の説明なんて言い訳にしか聞こえないだろうし、何かやらかした芸能人や会社経営陣の
記者会見みたいなことしてと意味はない。
スパッと辞めると意思表示してくれるなら、それ以上の負担は求めないくてもいいと思うけどな。
新しい管理会社も三役の関連会社になり、勝手にまた理事会で決めれるのかなぁ。
どうして、コミュニティが辞める事にまでなったのか、それ相当の事があったからだと思われます。必ずきちんとマンションの皆さんの前で言うべきです。マンションの皆さんがそれについて判断するはずです。
文章にして私達にお知らせしてくださっても良いです。
何がそこまでに至ったのか、知りたいです。
三役は特別にお金を払って住まわれて、色々私達の住みやすいように頑張ってくださっているのはやはり感謝しないといけないとおもいます。理事長がいなかったら、駐車場もいい加減になっていたはずです。他の人ではなしえなかったでしょう。
しかし、、清掃、コンシェルジュがいないからと結局副理事が自分の会社をからめたり、威圧的だったりするのを耳にすると残念です。この方は少し考えた方が良いとおもいます。
>>890 疑問がある住民さん
あー、ご尽力発言さんかな。
完全に平伏してしまってますね。。。
支払ってる管理費は部屋の広さによって差はあるけど、主従の関係みたくなる必要は微塵もないよ
そうやって持ち上げる人がいるから助長するんだよ
今から理事会の一方的な文章読んでももやもやが積もるだけ。
大本営発表に何を期待するのかね、、
会社では経営者・役員の立場かもしれませんが、会社を一歩出ればただの普通の人
理事会の組織として行動したことに、過度に特定の人を「ご尽力」など持ち上げる必要はありません
議事録をみましたが「管理組合理事会のレベルが高すぎた・管理会社の不手際を許してきた/指導した」
など発言あり自覚なく典型的なモンスター化していると感じました
また理事会から管理会社が住人へ書面配布などの情報発信をしないよう止めているとのこと
理事側に不都合なことがあると思われます
管理会社へ契約外の作業をさせてきたようですね
理事会も管理会社もタイムリーに住人へ情報を共有していただきたいですね
議事録
理事会「このやり取りを全世界へ動画発信していたらどうおもいますか」
管理会社「どうこう申し上げる立場にありません」
この部分、脅迫のつもりかもしれませんが、的外れ過ぎて笑いますね
You Tubeに動画あげたところで、チャンネル登録者数のない一般人があげても世の中の人に再生されることないと思いますがw
全世界とはw
えっw
文章や説明は発信者がまともであってこそ意味をなすんだ。
信用のない人が発信元の文章になんの意味もない。
>>896 住民さん1 さん
>>897 住民さん5さん
確かに、理事会側ですね
理事会が好き勝手にやってきた印象がありますし
企業が出す書面としてそれほどおかしいなものが出てくるとは思えませんが
管理会社からの住人への書面を止めることに何の意味があるのか、余計に理事会への不信感が増します
議事録には管理会社から住人へ発信することにより
「ローンを組んでいる住民が大変な目に遭う
一家離散や自殺者がでる
管理会社が変な文章を配布する
組合の運営を妨害しないでください
役員の生活に支障を起こさせないでください」
とのことです
そんなことにはならないと思いますが
これがレベルの高すぎる理事会らしいです
ここだけの話、
今期の某理事は、売却しようとしてます。
出て行く人は出て行けばいい。
中の人の問題で運営面でごたついてるけど、箱自体はとてもいいマンションなんだから、これを機に浄化できれば問題ない。
>>893 住民さん
確かに管理会社への脅迫は的を得た表現ですね。契約外業務を理事会から要求されただけなら拒否するなり正当な委託費を請求すればいいだけなのに、社員を守らなければならないくらい理事の言動に問題があるので、このプロセスをすっ飛ばして更新拒絶したと考えるのが妥当でしょう。常駐社員、警備員、コンシェルジュさんが次々おやめになるのがその証左ではないでしょうか
議事録
理事会:レピュテーションリスクについてどうお考えか?
理事会:貴社のレピュテーションリスクとなる
理事会:レピュテーションリスクが非常に高いと思います
レピュテーション(reputation)の意味
日本語で「評判」や「評価」、「信用」といった意味を指す言葉です。 企業にとってのレピュテーションリスクとは、自社に関するネガティブな評判や噂が社会全体に拡散され、ブランド毀損や企業価値・信用の低下を招くリスクのことであり、これは企業経営にも損害を与える場合があります
できる人は難しい言葉を誰でもわかりやすい言葉に置き換えて使うと思いますが、訳の分からない言葉を何度も使われています
何がいいたいのかと考えると、理事会は管理会社の不手際をマスコミにタレコミするぞという脅しをしたいようです
住人(組合員)には、ネット掲示板に資産価値を落とすから投稿するなと通達を出しながら
裏では、管理会社の悪評をマスコミにタレコミするぞと行っているようですね
ネット掲示板への投稿よりひどくないですか?
マスコミにタレコミしたところで、もし記事になるとして内容は以下のようになりそうですが
・理事会がマンション私物化!
・マンション竣工直後に理事会が大改造!
・理事会のカスタマーハラスメントによりマンション管理業者が次々と撤退!
理事会は世間が見えていないようです
ご尽力だだとか、何だかんだ言っても、現状がすべてを物語っています。
異常なクレーム、ハラスメント行為によってマンション業務が私物化された。
現在の理事会は一度解散して、最上階住民に権力が集中しない形で交代する。
マンション業務は定期的に入札をして、公正に更新または入れ替えをする。
恫喝や脅迫まがいの運営は、戦後じゃあるまいし時代遅れだと思います。
ロータリーで防災センターの人を、大声で怒鳴っている姿を何度か見ました。
毎回、黒いアルファードの人ですが、理事長の関係者でしょうか?
>>904 マンション住民さん
おそらく理事長かと思われます
6月の理事会に於いても「ロータリーに管理委員がたたないと事故が起きたらどうするのか
仕事を放棄するのか」と理事会側が発言されておりますが
契約外の業務の上、事故が起きたところで当事者同士の問題で、管理会社に責任はないとおもいます
今までの非礼を謝罪するどころか、さらに恫喝や脅迫まがいの発言をされ
残念な理事だと思いました
>>905 住民さん4さん
あなたは書き込まれた内容から目を背けたくなるお立場の人ですか?
参考になるが1や2ならともかく、これだけの数があるのは純粋に多数の人から賛同を得てるんですよ。
>>904 マンション住民さん
昨年、総会に出席したとき、杖をついた理事が、管理会社の司会進行が少しもたついたとき、「うちの社員ならクビだな」とイキって発言してた。あんたみたいに器量の小さい経営者には、できない社員しか集まんないよ、と当時失笑しながら参加したのを思い出した。
地方の中小企業の経営者が思い上がった結果がこれですよ。
このマンションの価値を下げているのは、今の理事会そのものですね
ほんと、理事会がマンションの価値を下げてます。理事の会社の住所がこのマンションになってますが、このマンション事務所として使うことは違法なのでは?株式会社さ○ら っていう会社がWESTにはいってますよね。
事務所として使っていいなら自分もつかおう
三菱が撤退したら、理事会の都合のいい管理会社が高い管理費用で低レベルなサービスをごり押ししてくるんだろうな。潤うのは次期管理会社と理事会関係者。まさかこんな流れになうよう仕込んだなら相当のツワモンやな。
ブランド、資産価値がどんどん下がりよるな
何が財界九州や
誰かNETIBかハンターに話もってってくれんかな?
小心モンの俺にはできんけど、、、
てかさ、サービスレベルや管理費の問題は刷新した理事会で議論すればいいことで、真っ当なマンション運営をするには、まずは現理事会の解散と特定の人と繋がりのあるサービス会社は検討から除外することが大前提。
多少高くても第三者的に妥当なレベルとサービスなら問題ない。とりあえず望むのは竣工時点での管理会社とサービスに戻して欲しいことと、理事会から現在の理事役員関係者を除外して刷新して欲しいこと。この2点。
規約上
新しい管理会社は
理事会で決めれるのですか?
それとも総会で決めれるのですか?
理事会からの文書では三菱地所コミュニティとの契約の継続も交渉中とのことでしたが
議事録を見ると、終始過去のクレームを言い続け、退席しろなど喧嘩別れしていますね
交渉事では時に引くことも大事かと思いますが、幼い交渉だなと感じました
運良くお金は持っているかもしれませんが
契約継続はなさそうです
元理事は責任持って、次期管理会社を契約し
その後全員退任していただきたいと思います
もし理事の息のかかった会社が管理するとなったら、利益相反にならないのかな。
皆さん色々いい分ありますが、じゃあ、今まで、理事がいたからこそ、ドッグランや、駐車場問題、道路側の工事、皆んな理事さん達がいらして色々な所にかけあってくれたら成し得た事じゃないでしょうか?そんな頑張る力ありますか?
確かに、一部副理事長の息の会社使いコンシェルジュ、清掃等になったり、良くないところはありますが、より良い生活の為骨折ってくれてる事忘れてはいけません。
やめろやめろはないでしょ。
だったら、あなた方が理事になってやられたらいいとおもいます。
理事会にいかれて、堂々と意見すべきです。できますか?
私は何がいけなかったか、コミュニティにきちんと聞いてみるつもりです。
ありがたい分は感謝し、悪かったったところは直し、より良いマンションである為に
今書込みしてるかたも一緒に行きましょう。
辞めるべきと言ってる方!堂々と理事会に行き発言しましょう。あなた方が価値をさげてますよ。
ここ以外のマンション住んだ経験のある方なら分かると思うけど、普通は理事会役員になってもマンションの管理組合の運営にそこまで能動的に活動する必要はないんだよ。
定期的な案件やその他の問題が出たときに、輪番制で充てがわれたその時の理事会役員が管理会社と相談しながら事を進めていけばいいだけ。
理事会役員を務めるのに特定の能力や職業が関与しなきゃいけないようなことはないんだよ。
そういうスキルは管理会社が担ったり準備したりするものだし、一部の役員のスキルに依存するようなことは今回みたいな事になりかねないので、絶対に避けるべきだよ。仮にスキルを持っててもなるべく行使せずに管理会社に相談すべき。
役員になりたい、役員を続けたいとか、そういう人を有り難がるのもいいけどさ、こんな状態にまでなってるんだからそろそろ気づこうよ。
ほんとに。。
[No.923~本レスまでは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
>>921 疑問がある住民さん
会社組織である程度の役職まで業務した経験がおありでしょうか?
なければ、経験のないものを説明しても理解が難しいのかもしれませんが
理事会は組合員の代表です、組合員の意見を集約していない・事前に説明や了承のない大規模工事が行われ
パンフレットの姿とすっかり変わってしまいました
ドッグランや、駐車場問題、道路側の工事等々、組合員の意見を集約せず理事会のみで実行されたことは組織として誤っています
>私は何がいけなかったか、コミュニティにきちんと聞いてみるつもりです。
→
三菱地所コミュニティのどの役職の方に、何を聞くのでしょうか?
三菱地所コミュニティ側は社長承認がおりているとのことですが東京本社に行くつもりですか?
現場の管理員は、下っ端の一般社員もしくは派遣社員と思われますが、話をきいてこちら側の悪いところを直しますと言ったところで契約の継続とはなりません
支店長が直接理事会に参加されて判断されていますので、交渉相手は支店長以上となりますが
交渉にはこちらの組合員側も役職を同レベルへ合わせる必要があります、理事会の理事長・副理事の役職の方が組織を改めますという形でないと契約の交渉のテーブルにはつけないと思われます
いきなり三菱地所コミュニティ側に行く前に、まずは自分が属している組織側である理事に状況を聞くべきです
理事でもない組合員がバラバラと三菱地所コミュニティに押しかけても、先方へ迷惑がかかりますのでお止めください
>辞めるべきと言ってる方!堂々と理事会に行き発言しましょう。あなた方が価値をさげてますよ。
→
理事会は、組合員の代表として今期理事のメンバーが出席する会議です
理事でない組合員が誰でも参加可能なオープンな会議ではありません
一般組合員としては連絡書という形で随時意見は提出しております
堂々と理事会に行っても会議の場に入れていただけないのではないでしょうか?
現理事会の話を聞いても意味はないよ
早急に新しい理事会役員体制を構築することが何より大切
これがないと話は前に進まん
組織を変えるにしてもソフトランディングさせないと、理事会と管理会社双方を同時解散では管理業務が混乱し、組織立ち上げから正常に業務再開させることは非常に困難な道となり長い空白期間が発生すると思われます
現行管理会社が終了してしまいますので、理事会は現メンバーで継続しながら新しい管理会社を選定して契約し、その後理事会メンバーの入れ替えを行い組織を徐々に変えていくことが現実的ではないでしょうか
三菱地所さんのグループで、エレベーターを含め、建築から管理して頂いています。
三菱地所コミュニティーさんの管理に対して、何の不満も持っていませんし、良くやって頂いてます。 管理組合が委託したのですから、管理組合と三菱地所コミュニティーさんは共にマンションを良くする仲間であるはず。 委託しているからと言って、上から目線の対応するのは社会人として恥ずかしい限り。
最上階の方から理事や副理事を選出する今のルールもおかしいです。
私は三菱地所コミュニティーさんに業務を続けて頂きたいです。 皆さんで署名集めませんか??
多くの住人が賛同し、署名出せば三菱地所コミュニティーさんも理事会も考えるのではないでしょうか??
コンシェルジュカウンターが、副理事長監修のもとに設計されたCGの完成予想図って、どういう経緯でそうなるのかな。
理事が3名、財界九州に掲載されたから副理事長が格理事に無償で配った。
これって議事録に必要なのか(笑)
>>937 住民さん6さん
議事録に不要ですね
なにかのアピールなのかちょっと恥ずかしいです
個人的には外資系上場勤務で取引先はグローバル企業ばかりなので
財界九州という雑誌見たことも聞いたこともないですw
どこで手に入るんですかw