マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>子供とタバコ云々に至っちゃ・・・カブレもここまで来ると病気だね、苦笑いすらできないョ。気の毒で。

このスレ一番の英国カブレからよもやの発言がww

私はね、仕事柄海外で過ごす時間が一年に半分以上、それも欧米がほとんど、米国で始まった禁煙運動の最初のころから諸都市の状況を見てきたが、その徹底ぶりというかコダワリには恐怖心すら抱いたよ。
が、さすがに最近は当初のようなヒステリックな状況はなくなってきた。それに比べれば欧州諸国は最初からヒステリックではなかった。
最もヒステリックなのは日本の喫煙反対者達、それも時を追うごとに激しくなって来る。
個人的に深刻な問題を抱えてて、それからの逃避かと思うほど執拗だね。で、海外の事情も知らずに嘘八百を並べ立てる。英国の例などその典型だよ、紳士はタバコを吸わない？どこからそんな考えが出てくるの？紳士、またの名を偽善者という・・・人生学校で習わなかった？

いいじゃん、「全面禁煙」マンション。

購入前にそれを明確にしておいてくれたら、喫煙者としてもうれしいな～
喫煙者だって、こういう問題の度にたたかれてたらいやだしさ。
「マンション」という建築物そのものが「全面禁煙」が「普通」となれば、どうしても喫煙したい人はマンションを購入しなければいいだけの事だし、全面禁煙のマンションと分煙型マンションという具合になれば、喫煙者は分煙型を選択すればいい。

どちらにとってもすごくいい事だと思う。

現状、マンションでの喫煙が問題になるのははじめからそういう事がきちんと決まっていなかった為起きてる。
喫煙者・非喫煙者の譲り合いで折り合いつけて下さい、みたい曖昧な事だからいけないんだよね。

購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入をやめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ちなみに何も言ってなかったからってベランダで喫煙してもいいのか、とかって反論はこのスレのそもそもの争点とは違うと思うのでやめて頂きたい。
そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないためにこういうスレが存在するわけでしょ？
全面禁煙が当たり前になる世の中ってのを目指してるのであれば、はなからベランダで喫煙をしてるような喫煙者を対象に論じない方がいい。

喫煙者である私自身から見ても、ベランダでの喫煙にこだわり続ける喫煙者には首をかしげる事が多いのだから。

全面禁煙になれば当然居室内での喫煙も禁止としなくてはいけない。
つまり世の中全部のマンションが喫煙者居住のマンションと非喫煙者居住のマンションになればいいわけだ。

>>482
欧米（特に欧州）では喫煙に対して厳しい規制やタバコ価格の高額化など日本以上の
事をやってるから、大人しくしていても大丈夫。
日本は規制こそやっと始まりつつあるが、タバコの価格は安いまま。
先進国で日本以上に喫煙者天国の国は無い。

同じアジアでもシンガポールやタイのように日本以上に厳しい国もあるっていうのに。
日本が厳しい規制をしている国並みになった後でも非喫煙者がそれらの国よりうるさい
って事になった時に文句があるなら言って下さい。


>>483
>購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入を
>やめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ベランダで喫煙行為が禁止されていても喫煙する住民がいると、このスレでも書き込みが
ありますが・・・。
そもそも、喫煙者がせめてJTのCMくらいマナーがあれば、現在のような肩身の狭い思いを
せずに済んでいるはずです。


>そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないために
>こういうスレが存在するわけでしょ？

正確には「管理規約や使用細則で喫煙の可否を定めていない物件が多いから」です。
喫煙のような賛否が分かれる行為に関して何も決まりが無いのであれば、設立総会で
住民同士で決定すべきであるという書き込みがありましたが、その通りだと思います。
特に喫煙は成人でしかできない＆成人全てがやっている行為ではありません。

>>471
＞外部でも近くに人がいれば迷惑行為ということは今や社会常識ということ。
その通りです。

＞外部とはいえ、近くに人がいるベランダ喫煙も同じように迷惑行為といえるでしょう。
で、今度はバス停で並ぶ人とベランダの近隣と同等と言いたいのですね。

>>472
＞「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提です。
そんなこともないですよ。まだまだ「外で喫煙させるだけ」という施設も多いです。

＞また、施設の用途によっては敷地内すら喫煙できない施設もあります。
「施設によっては」ですよね。ご自分の言っていることを考えてみてくださいね。

>>473
＞物干金物を正規の使い方で利用していますが、何か問題でもあるのでしょうか？
ある嫌煙者に言わせると「可」と書かれていなければ『禁止』なんだって。

>>475
＞【ベランダに洗濯物を放置してる人はいません。干してるのは放置といいません。
＞乾いたら仕舞います。そしてたたんでタンスなどに収納します。】
とすると、「共用廊下に『干す』こと」は許されちゃうんですね。素晴らしいマンションだ。

>>477
＞規約や細則が無いマンションの場合、ベランダ喫煙と一緒で本来は総会でどう運用するか
＞決める必要があります。
そうですね。でも禁止でなければ「可」なのですよ。

>>480
＞誰が見てもあきらかだろうが、「ルール」を住民同士で決めていなければ、
＞まず決めてからその行為をやって下さい。
で、あなたのマンションはは「共用部に洗濯物を放置する」ことが『認められている』の
ですか？ 「物干し金物がある」から「規約で認められている」はあなたの勝手な憶測では
ないのでしょうか？
通常は「禁止」と明記されていなければ『可』なのです。

>紳士はタバコを吸わない？どこからそんな考えが出てくるの？紳士、またの名を偽善者という・・・人生学校で習わなかった？

日本を離れている期間が長いから日本語忘れちゃったかな？
偽善者は煙草を吸うという訳の分からない結論になってるんだけど、それでいいの？

>>485

相変わらずのバカっぷりだな。

>とすると、「共用廊下に『干す』こと」は許されちゃうんですね。素晴らしいマンションだ。

>で、あなたのマンションはは「共用部に洗濯物を放置する」ことが『認められている』の
>ですか？ 「物干し金物がある」から「規約で認められている」はあなたの勝手な憶測では
>ないのでしょうか？

多分本気で言ってるんだろうな。詭弁とかじゃ無しに。

＞正確には「管理規約や使用細則で喫煙の可否を定めていない物件が多いから」です。
＞喫煙のような賛否が分かれる行為に関して何も決まりが無いのであれば、設立総会で
＞住民同士で決定すべきであるという書き込みがありましたが、その通りだと思います。
＞特に喫煙は成人でしかできない＆成人全てがやっている行為ではありません。

いや、だからさ、そもそも入居してから、つまり購入してから禁煙にするか否かを話し合うって事自体がもめる元だから、はじめからはっきりしてる方がどちらにとってもよいよね、と言ってるのです。


＞ベランダで喫煙行為が禁止されていても喫煙する住民がいると、このスレでも書き込みが
＞ありますが・・・。

それは喫煙者がどうこうというよりは禁止されてる行為をするって事自体で間違ってるし、喫煙者だからではなく、そもそも「ルールを守れない、非常識人」という事です。そしてその非常識人がたまたまタバコを吸う人だった為、喫煙マナーも悪いのです。
きっとそういう人はすべての生活面においてのマナーが悪いでしょう。
禁止されてる事をする事に対して、悪いという意識がないのでしょうから。


＞そもそも、喫煙者がせめてJTのCMくらいマナーがあれば、現在のような肩身の狭い思いを
＞せずに済んでいるはずです。

それはそうでしょうね。
ですが、非喫煙者にも非常識な人がいるのと同じように喫煙者にも非常識な人というのはどうしても存在するものです。
周囲に気を使っている喫煙者も存在します。
すべての喫煙者にマナーと常識を求めるのはなかなか難しい事だと言えるでしょうね。
非喫煙者の人たちだって、すべての非喫煙者が常識人だと言えないでしょ？

喫煙は本人の嗜好の問題でやってる行為なのですから、最低限のマナーを守るくらいは当たり前だとは思いますが、確かに世の中そうでない喫煙者が本当に多いのは事実です。
というか、最近の世の中、いろいろな人たち、いろいろな場面でマナーの悪い人、非常識な人って多いですね。
喫煙者・非喫煙者関係なく・・・。
悲しい事ですね。

>>485

>>「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提です。
>そんなこともないですよ。まだまだ「外で喫煙させるだけ」という施設も多いです。

外に設置が認められるのは喫煙可能場所から非喫煙場所へ煙が流れ出ない事が条件です。
これを守っていない施設は法律違反状態。
病院などは外での喫煙所設置では完全に分煙が出来ない＆屋内喫煙所では喫煙所内の
空気について基準を満たすのが困難なのもあり、敷地内全面禁煙を実施しているところが
多いです。

>>485
>そうですね。でも禁止でなければ「可」なのですよ。

公共の場では知りませんが、マンションでは違います。
規約・細則にない事項については総会で決すると決まっています。
総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
状況ではありません。

>>488
>きっとそういう人はすべての生活面においてのマナーが悪いでしょう。
>禁止されてる事をする事に対して、悪いという意識がないのでしょうから。

同じレベルにマナーの悪い人だったとしても、非喫煙者だった場合は
少なくとも「ベランダ喫煙禁止」という決まりを守る分だけマシ。

うちのマンションは、特にタバコの取り決めは規約にありません。
今のところ、議題にあがった事も無いですが「可」とは言えないのでしょうか？

入居当初、「パーティールームは禁煙なので、喫煙はベランダでお願いします」
と管理会社の人が説明してましたので、喫煙者の友人が来た際はベランダで吸ってもらってます。

＞同じレベルにマナーの悪い人だったとしても、非喫煙者だった場合は
＞少なくとも「ベランダ喫煙禁止」という決まりを守る分だけマシ。

それはだいぶ極端な理屈ですね。。。
では喫煙者は喫煙をしてるというだけで「悪」で非喫煙者は喫煙をしてないというだけで「善」だという事ですか？
それに喫煙行為以外の非常識行為については喫煙行為よりは「マシ」という事でしょうか？

あなたにとっては非喫煙者であれば多少の非常識行為は許せるけど、相手が喫煙者である場合には絶対に許せない、となるという事なのでしょうか・・・・。

それはどうなのかな～。

私はやっぱりどちらの非常識行為も不愉快に感じますけどね～。

>>490
＞総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
＞状況ではありません。
ここの嫌煙者どもは自分で何を言っているか分っているのかなぁ。
だからそんな解釈でどうして洗濯物が干せるのですか？ たとえ「物干し金具」があったところで
規約で『物干し可』と書かれていなければ、干してはいけないんでしょ？

ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。

＞総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
＞状況ではありません。

「否」と言える状況でもありません。

>>485
＞今度はバス停で並ぶ人とベランダの近隣と同等と言いたいのですね。
いいえ、それだけではありません。
ちょっと書き忘れていたので、追加します。
アナウンスはバス停で並んでいる人に対して迷惑になるのでということと、
バス停の近隣に住む方にも迷惑になるのでと言っていました。
喫煙はバス停からは数メートル以上離れた近隣にも迷惑になると考えてのアナウンスでした。
ベランダでの距離なんてものではありませんね。

>>494
>規約で『物干し可』と書かれていなければ、干してはいけないんでしょ？

その通りです。
私のマンションの使用細則もそうですが、ベランダに物干しをする場合は「柵の高さを越えてはいけない」「備え付けの物干し金具もしくは収納式の物干しのみ使用可」といった条文があります。
これらの細則を守っている限りは「物干し可」です。
お宅のマンションではそんな細則は無いのですか？
無ければベランダ喫煙と同じようにどうするのか制定する必要があります。

これに合わせて考えるとベランダ使用細則に「喫煙時には○○に注意すること」
といったような条文があれば、それを守る限りベランダ喫煙は可となります。
もちろん、何の制限が無くても「ベランダでの喫煙を可とする」という条文があれば可となります。


>ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。

上記の主張についての具体的な根拠を提示して下さい。
管理規約・使用細則に定めがない事項については総会にて決するという主張は標準管理規約にも記載されている内容です。
少なくともこれに相当する根拠が無ければ、マンションでのルールに関しては「俺様ルール」と変わりません。


>>495
>「否」と言える状況でもありません。

そうです。だから、決まっていない管理組合は総会でどうするのかを決める必要があります。

>>493
その他について同レベルの迷惑な人だったとしても、少なくともひとつは余計に喫煙者の方が規約 or 細則違反をしているのは事実。
一緒にはできないでしょ。
しかも、その違反内容が近隣に迷惑をかける可能性がある内容であれば尚更。

たまにいるよね、灰皿ないのにタバコに火をつけて吸ってから気がつくバカ

灰皿があったら、ああ〜吸っていいのか。と考えるのが普通で、何も考えてない、脳ミソがヤニで腐ってる奴がほとんど。

一昨日、ツバ吐きながら歩きタバコしてる女が前を歩いてて、火がついたまま道に捨ててたよ。すぐに拾って肩引っ張って返してやったら謝ってた。最初から捨てんなバカ女。その後しばらく見てたけどそのまま手に持ってたな。
見えなくなったらまた捨てるんだろ、ヤニ中毒者はホント公害野郎ばっかりだよ！

>>497
＞これに合わせて考えるとベランダ使用細則に「喫煙時には○○に注意すること」
ということで、やっと「共用部」と「専用使用権付き共用部」の使用規則が異なることを
分っていただけたようですね。

＞>ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。
＞上記の主張についての具体的な根拠を提示して下さい。
「可」でなく「不可」でもない場合、「やってはいけない根拠」は何もありません。
「可」でなく「不可」でもない場合、「やってはいけない」のならば、ルールは全く必要ないのです。
そして何もできなくなります。

ルールが決められていない状態で「やってはいけない」ことってありますか？

迷惑は掛けてはいけないというのは立派なルール。
このルールに則れば、近隣に迷惑を掛けるベランダ喫煙は本来やってはいけないこと。
ただ、マンションというある意味集団生活をしているような状況では
できるだけ迷惑を掛けないように配慮して喫煙することくらいは許される行為。
いずれにしても、ベランダ喫煙は近隣に迷惑を掛けるという認識は皆が持つべき。

>>501
＞迷惑は掛けてはいけないというのは立派なルール。
例えば、マンション規約の禁止事項の中に「迷惑をかけること」ってあります。
したがって「決められていないルール」ではありません。

でもね、「迷惑」って感じ方は人それぞれ。「迷惑」を表現してもらわないと分からないものです。
でも、あなたたちは「俺様が『ベランダ喫煙は迷惑』と言っているんだから、何も言わなくたって
迷惑だと思えよ！」って感じですよね。そんな自分勝手はあり得ません。

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」ですよね。

>>502
でも、あなたは「俺様が『ベランダ喫煙は迷惑じゃない』と言っているんだから、何も言わなくたって
迷惑じゃないと思えよ！」って感じですよね。そんな自分勝手はあり得ません。

ベランダ喫煙が迷惑じゃないなんて言い張っているのはほんの一部の暴煙者くらいでしょ。

例えばコーチバスのアナウンスなどを例にとれば
喫煙が迷惑にならない場所なんていうのは余り思いつきません。

>>502

だから何回も言ってるじゃないか。
ベランダで喫煙してもいいが、煙・匂い・灰・吸殻を他のお宅にやるな、と。
空気清浄器を設置して吸いなさいよ。

俺様が迷惑だと思ったら迷惑か。。。

職場の近くでひとり飯…納得。

>>508
卑下しなくていーよ、充分迷惑くそ野郎だからw

あなたはタバコを吸っている人をどのように思っていますか？
現在タバコを吸っている人（37％）の46.6％は「なんとも思わない」と回答しているが、
吸ったことがない人（32％）で「周りで吸われるのはい嫌だ」と答えたのは74.7％に達している。

喫煙者は自分のマナーをどのくらい評価しているのだろうか。
100点満点で評価してもらったところ、自分に対しては平均75点、自分以外の喫煙者に対しては53点だった。
タバコを吸ったことがない人は平均35点だった。
多くの喫煙者は自分のマナーについての点数は高く、自分以外の喫煙者に対しては低い。

喫煙者は迷惑行為も俺様基準だっていう事だね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091217-00000042-zdn_mkt-bus_all

喫煙も嫌煙もみんな俺様。
自己中でないと生きていけない世の中。
自分の居場所は自分で作る。
みんなこれに必死。

自己チューはいいけど、他人に不快な思いさせるな。
極力ね。

すっきりしたようです。

４８６・・・人全て偽善者よ、ただそうありたくないと思ってる人間と自分は偽善者じゃないと盲信している人間が居るってこと・・・
サア君はどっちかな？どうも後者のようだね。・・・しかし手間がかかる御仁だな。

紳士 ＝ 偽善者 ＝ すべての人。
なんとも都合の良い俺様解釈だな。
考えが破綻していることに気づかない。･･･手間がかかる御仁だな。

>考えが破綻していることに気づかない。･･･手間がかかる御仁だな。
ねぇｗ

匿名はんよりはましかなと思ったけど、同じようなレベルだった・・・
こうなってくると、匿名はんと比べての長所は、文章が無駄には長くないことぐらいかなぁ・・・

>>494

屁理屈以外のなにものでもない

>>515

君は自分がどんどん明後日の方に行っているという自覚も無いんだね。

ここには匿名はんという名物がいるから君はもう出てこなくていいよ。

自分のPCのNotepadにでも思いの丈を存分に書き込んで下さい。

５１９・・・偏執狂の偽善者がハバを利かして、堂々巡りの戯言合戦・・・存分にお楽しみを。
今日もタバコがうまい！愛煙家諸氏、大いに喫煙を楽しもう！

>>496
＞ちょっと書き忘れていたので、追加します。
重要なことを書き忘れていたんですね。

＞アナウンスはバス停で並んでいる人に対して迷惑になるのでということと、
＞バス停の近隣に住む方にも迷惑になるのでと言っていました。
＞喫煙はバス停からは数メートル以上離れた近隣にも迷惑になると考えてのアナウンスでした。
＞ベランダでの距離なんてものではありませんね。
背景を想像すると、バス停近隣の家庭からなんらかのクレームがあったのでしょう。
前々から言ってますように、何事にも感覚が鋭い人はいます。その方がクレームをすることは
何の問題もありません。クレームを受けたら真摯に対応するのが大人です。
で、「俺様がネットの世界で『ベランダ喫煙は迷惑』と言っているんだから、直接何も言わなく
たって全国民が迷惑だと思えよ！」なんてのは、大人としてどうなんでしょうね。

>>510
内容的には納得できます。しかし

＞喫煙者は自分のマナーをどのくらい評価しているのだろうか。
＞100点満点で評価してもらったところ、自分に対しては平均75点、自分以外の喫煙者に対しては
＞53点だった。
＞タバコを吸ったことがない人は平均35点だった。
非喫煙者の方々はあまり気づかないし、嫌煙者どもは全く気づこうとしないと思いますが、一部の
喫煙者は決して非喫煙者の前で喫煙しません。したがってそんな喫煙者は周りの非喫煙者の方々には
喫煙者であることすら気づかれません。そう言った方々は上記評価にはほとんど含まれていないはず
なのです。

>>500
>ということで、やっと「共用部」と「専用使用権付き共用部」の使用規則が
>異なることを分っていただけたようですね。

私は「共用部」と「専用使用権」の関係についてまで触れていません。
勝手に拡大解釈をしないで下さい。
共用部の規約や使用細則に「物干し禁止」とあれば、「ベランダを除く」と言った
内容の条文が必要となります。

>>521
>一部の喫煙者は決して非喫煙者の前で喫煙しません。

「全部」とは言わないが、せめて「多数」くらいまでにならないと「喫煙者」というくくりでの評価は変わらないだろうね。

>可否を決めるのは俺じゃなくてあんたらの方だろと。
これから迷惑なことをするのだけれど、許可されたから（許可させた？ｗから）、あとはこっちは悪くない。
要は、「禁止されないから可」と同じメンタリティ。

真面目に自身で判断したら不可になってしまうことを、「～がゆるしたから」「～が禁止してないから」と判断を他者に投げているのが、一部の人間の現状。
タバコの問題の場合、「我慢できない。我慢したくない」という要素が加わるので、それが特に顕著になる。

>>521

自分で一部とか言っちゃってるよ。
含まれてないから何なんだろう。別に全数調査したわけじゃないし、そもそもアンケートって偏りがあるものだよ。
大体、喫煙者のマナーって言ったら喫煙時のマナーに決まってるだろうが。喫煙していない時のマナーに喫煙者と非喫煙者で差があったらそれこそ大問題だ。

それに、この投稿のポイントはそんなとこじゃなくここだよ。

>多くの喫煙者は自分のマナーについての点数は高く、自分以外の喫煙者に対しては低い。

>今日もタバコがうまい！愛煙家諸氏、大いに喫煙を楽しもう！
一人で好きなように楽しめばいいじゃん。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」って感じ？ｗ

>>506
マンションでのベランダ喫煙と繋がるものがありますね。
自分の家族（会社の同僚）には受動喫煙させたくない、迷惑をかけたくないけど、他人（隣近所）は知らんって。

まあ、聞いてくるだけマシかも。
匿名はんとかだと「禁煙ってなっていないから、喫煙OK」って当たり前に喫煙を始めそう・・・。

>「全部」とは言わないが、せめて「多数」くらいまでにならないと
というか、「ほとんどの喫煙者は決して非喫煙者の前で喫煙しません」 じゃない？

せめて、自動車・バイク利用者総数に対する、暴走族（もしくはそれに近い連中）ぐらいの比率にならないとねぇ・・・

>>521
＞バス停近隣の家庭からなんらかのクレームがあったのでしょう。
そう思いたいんでしょうが、
クレームがあったわけじゃなくて、社会常識として喫煙が近隣に迷惑掛けるからという判断でしょう。
で、「俺様がネットの世界で『ベランダ喫煙は迷惑ではない』と言っているんだから、直接何も言わなく
たって全国民が迷惑じゃないと思えよ！」なんてのは、大人としてどうなんでしょうね。

>匿名はんとかだと「禁煙ってなっていないから、喫煙OK」って当たり前に喫煙を始めそう・・・。

いえ、おそらく彼の場合、タバコが他人にとって迷惑であると言う認識はあるので、人目があるところ、かつ他に吸っている人が少ない場所では吸いません。

アルコーブや路上喫煙を「吸うべきではない」とか言ってるのは、そこで吸うとひと目で自身が迷惑の原因と特定されてしまうから、です。

法や規約的な条件がほぼ同等のはずのベランダでは吸っている理由は、迷惑か否かは実は無関係で、直接人目にさらされることがないので、迷惑の原因が自身と特定しにくくなるから、です。

実際のところ彼は、「迷惑だと言われる事・思われる事」に対して「だからどうした」と開き直る事が出来ず、そう言われる・思われる事を非常に恐れています。
ただ、それだと余りにも惨めなので「ベランダは迷惑ではない！」と強弁しているだけです。