マンション検討中さん
[更新日時] 2023-10-30 13:42:02
プラウド鷺沼テラスについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:神奈川県川崎市宮前区土橋四丁目3番8(地番)
交通:東京急行電鉄田園都市線 「鷺沼」駅 徒歩10分
間取:3LDK~4LDK
面積:70.67平米~101.26平米
売主:野村不動産株式会社
施工会社:木内建設株式会社
管理会社:野村不動産パートナーズ(株)
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2018-10-18 13:55:51
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物件概要 |
所在地 |
神奈川県川崎市宮前区土橋四丁目3番8(地番) |
交通 |
東急田園都市線 「鷺沼」駅 徒歩10分
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
55戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上5階建 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2019年11月竣工済み 入居可能時期:2020年06月下旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]野村不動産株式会社
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施工会社 |
木内建設株式会社 |
管理会社 |
野村不動産パートナーズ株式会社 |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
|
※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
※クレジットカード決済、PayPal決済をご利用頂けます。
※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
プラウド鷺沼テラス口コミ掲示板・評判
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121
匿名さん
南側近くにマンション建って賛成する人はいないと思う。
反対の程度はマンション内で違うと思う。
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122
匿名さん
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123
マンション検討中さん
旗のせいなのか、このマンションのモデルルームでは、定番の「建設現地をご案内」というステップが省かれていました。
代わりにハイヤーに乗せられて、鷺沼エリアを一周し、道中でディアスタやクリオをディスります。笑
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124
匿名さん
なぜか旗にフォーカスしてますね。
隣の目と鼻の先にマンションできて喜ぶ住人はいない。販売期間において反対の意思表示してるだけ。
入居して何に反対するの?まわりからしたら入居しても旗で反対する理由がわからないし見たことない。工事中で反対旗はときどき見かける
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125
匿名さん
ディスられると噂のクリオやディアスタとまさに比べて迷っているんですが、ここの一番のメリットって何ですか?まだここのモデルルームは行けてないんです。
先日それぞれ歩いてみたのですが、大通りでいくと実際に徒歩10分で着くのはちょっと厳しいエリアで、他の2つに比べても実際の駅距離は一番遠い割に坪単価は高め。プラウドブランドでリセールが見込めそうなくらい?
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126
マンション検討中さん
クリオとディアスタ詳しく調べてないから分かりませんが、恐らく設備面は大差ないですよね?
ここの営業の人たちがその2つをディスる理由は主に立地条件だと思います。
ここの南東向きの部屋は目の前が第1種低層
エリアで日照、眺望が確保されているところ。
駅までの道路が他の2つ比べてしっかりしてるところなど。クリオは線路沿いの暗い道、ディアスタはやたら細い道が多いとか。
にしても、単純に土地の仕入れ値が高すぎたんでしょうね。
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127
周辺住民さん
中古になったらブランドも何もないですし、単純に駅10分も、坂道をのぼったりくだったりするマンションとしては高いかな。
隣の大反対も、子供がもし同じ学区内で、友達同士なのに、親はどうしてそんな家をかったのってなりそう。
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128
匿名さん
中古になってこそブランドが活きてくるのです。
と言っても入居したらすぐ中古。これは自動車と同じ。でも物件によっては上がる場合もあるし大きく下がる場合もあります。狙うなら値が大きく下がらない物件がいいね
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129
匿名さん
>>127 周辺住民さん
もし子供に言われたら、どうして将来隣の敷地にマンションが建つかもしれないところを買ったのかしらねぇ。と言い返すのかな
当時購入された際に重要事項説明があったはず。
将来はわかりませんがと言われて
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130
匿名さん
>>126 マンション検討中さん
設備面というより建物自体の価格はそれほど差がないと思います。最近どこも大手、準大手ゼネコンが施工しないし旨味がないのかな。価格差は土地代だね。
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131
ずっちーなぁ~
微妙ですね。
いまのところ部屋の設計は宮前平のよりも手抜き感はなさそうです。ただ、同様に敷地内際々に建てそうなので低層階は手を出しにくいな。
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132
匿名さん
>>131 ずっちーなぁ~さん
宮前平で面倒くさがられてた人がこっちにも現れましたか。
なんだかんだ言ってプラウドが好きで気になって仕方ないんですね。
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133
匿名さん
>>131 ずっちーなぁ~さん
そういうふうに感じる方もいるしそうでない方もいる。
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134
匿名さん
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135
通りがかりさん
>>131 ずっちーなぁ~さん
ついにこのスレにも現れましたか!
二度と来ないで下さい!
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136
名無しさん
>>131 ずっちーなぁ~さん
ちなみにこの方はジオの回し者で有名です
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137
ずっちーなぁ~
おぉ 結構、人気者。
いつものように冷静に客観的な意見をアップしていくのでよろしくお願いします。
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138
匿名さん
>>137 ずっちーなぁ~さん
いえ、特に求めていませんので結構です。
客観的とも思いませんし。
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139
検討板ユーザーさん
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140
通りがかりさん
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141
匿名さん
これで販売もここに専念できるね。
ここの価格が後押しして宮前平に流れた人、結構いたりする?
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142
匿名さん
そんなにいないと思います。
どうしても欲しい人はかなり前から検討しているはずだと思います。
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143
検討板ユーザーさん
ここの値段の発表待ちだった人もいるとも思いますけどね。
もちろん、前々から検討してた人かと思いますが。
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144
匿名さん
そういう購買層がいるとは思いますがかなり少数。
なにせその時はすでにあちらは残り数戸。
希望価格があちらに近ければ誘導があったとは推測します。
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145
匿名さん
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146
マンション検討中さん
3LDKは5000万円台もチラホラあるのでまだしも、4LDKは苦戦しそうな気がします。
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147
ずっちーなぁ~
いやぁ、どう考えても黄色い旗を掲げている隣のマンションがネックではないでしょうか。下ろさせる強制力は存在するのでしょうか。
権利の過剰主張を抗議するような種類の方が近くに居ると思うだけで生活が心配じゃありませんか。
遠くて、坂があって、車と隣人がうるさい高いマンションに手を出すには市況が悪すぎます。
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148
匿名さん
相手のマンション敷地内に設置でしたら撤去させるのは無理ですね。今、マンション工事中につき建物は施工会社の物。相手に文句を言えるのは発注者か施工会社か販売代理。住戸申込者はまだ引き渡されてないので第三者。
完成引き渡し後にはなくなりますよ。
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149
匿名さん
>>147 ずっちーなぁ~さん
だから、
今、幟を出している隣のマンションは、その建物建設中にそのまた隣のマンションから同じように幟で意思表示がありました。年月経ってもリピートするようです。やられたからやり返すのかしら。
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150
匿名さん
>>145 匿名さん
販売の坪単価は建物住戸と区分所有に応じた土地の価格の合算。このあたりの2018年の公示価格は土橋4-3-6が坪131万5702円。駅から同じ距離のところにあるあたりは有馬1-15-6で坪103万4710円。そのものズバリの土地価格ではありません。もちろん公示価格ですので実際の売買価格とは違いますが目安になります。土地の価格差かなりありますね。
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151
匿名さん
>>150 匿名さん
それぞれのマンションがある地域の公示価格までお調べになるとは、よほど本マンションをポジティブにとらえたいとお見受けします。関係者の方でしょうか。
計算してみました。
1坪を3.3平米として、ご教示いただきました公示価格を敷地面積で掛けて、それぞれのマンションの総戸数で割った数字です。公示価格で見る1戸あたりの平均価値と言えます。
敷地面積と、総戸数は不動産サイトのスーモから引っ張りました。
プラウド鷺沼テラス
敷地面積:2259.8平方メートル
総戸数:55戸
公示価格:131.5万円
1戸あたりの平均金額:1637.2万円
ディアスタ鷺沼
敷地面積:4366.11平方メートル
総戸数:83戸
公示価格:103.4万円
1戸あたりの平均金額:1648.2万円
ディアスタ鷺沼の方が1戸あたりの金額は高くなりました。
150さんの仰るとおり、土地の購入金額は公示価格とは違いますが、公示価格を参考にするとディアスタ鷺沼の方が1戸あたりの価値が高いという計算になりますね。とても参考になりました。
私はディアスタの回し者ではないので悪しからず。
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152
ずっちーなぁ~
旗の有無ではなくてね、旗を掲げるメンタリティの方が隣人というね・・・
だって、皆さん、そんなことしますか?
何かあった時にそういう風に考えてしまうというかね。住み始めてからの懸念がありませんか。
最終的にどうやったら降ろすのでしょうか。ご存知の方、教えてください。お金?
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153
マンション検討中さん
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154
匿名さん
>>151 匿名さん
お疲れさまでした。
私も時間があれば計算しようか思っていました。
この計算結果ですが
大きな誤解を生じることです。
土橋の公示地点はすぐお隣さんの土地価格。
有馬は地図での直線距離は近いのですが道路が複雑でGoogleマップで徒歩7分の戸建住宅が建ち並ぶエリアです。
参考までに公示価格と関係性がある路線価で前面道路の価格での比較の方がより土地の比較検討できますよ。さてどう出ますか?路線価からの換算率はネットに出ていますのでお調べください。
私、関係者ではありませんよ。
少しばかり不動産、土地、建設の知識があるだけです。
あと、あちらはGoogleマップの航空写真で造成工事中の写真です。なにかと造成に費用がかかっているのですかね費用は建設費に合算でしよ。
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155
匿名さん
特定の住人だけがしているのではなくマンション住人の大多数の意見を反映しての行動と思います。
将来の読みを間違えたのを何かにぶつけているのかもしれません。相手の立場だったら同じ意見で行動しているかも。そりゃあ今まで眺望、日照に全く問題なかった日々がある時を境に激変すれば行動したくなる気持ちはわかる。
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156
匿名さん
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157
匿名さん
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158
ずっちーなぁ~
だったら掲げる意味は全くないですよね。費用が掛かって財政と評判を落とすだけ。メリットがないと組合の合意が取れないと思います。
隣人に恨み辛みを持たれて、このご時世ですから、犯罪に巻き込まれないとも限らない。
そして、そんなの関係ないから、と切り捨てて住み始める方のメンタリティ。連鎖の原因はそこにありそうな気がします。
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159
匿名さん
>>154 匿名さん
では、私も含めて誤解しないために数字で示していただけますか?
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160
匿名さん
>>158 ずっちーなぁ~さん
そう思うのならそれでいいのです。
ところで3か月前に兄弟マンションで似たようなお名前でいくつも駆除された方ですか?
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161
匿名さん
その前の道の路線価だったら有馬1のあのあたりの方が高いですけど、ディアスタは公道に直接面してないから奥行補正?がかかって同じくらい?
よくわからないですが、プラウドは割高ってことなんですかね。
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162
匿名さん
あれれ
あちらの敷地に面している道路の路線価がないよ
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163
匿名さん
こちらはメイン道路と側道があり、かつ角地
角地加算があるのかな
メインの路線価が32万/m2=105.78万/坪
公示価格105.78÷0.8=132.22万円/坪
接道距離補正があるので少し減るが角地の側道加算が接道補正により少し増えるのでほぼプラスマイナス0
お隣さんの土地の公示価格とほぼ同じ。
ですが土地売買するのであれば角地の容積率加算があるので土地利用価値がお隣さんよりこちらの方が高い。
鷺沼のむこうのところは設定がありません。しかしまわりの路線価から予想すると接道の価格21.5万/m2だね
こちらの2/3だよ
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164
匿名さん
>>161 匿名さん
その前の前って関係なくない?それに前の前もこちらより低いですよ
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165
匿名さん
向こうは私道なんだね。
となると路線価は3割補正されるし比べる意味ないってことですね。向こうの前の前は30万で、21.5万の予想はどこからきてるのかわからんけど、相当回り道になる戸建エリアから出してるのかな?
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-
166
ずっちーなぁ~
なるほど!
ディアスタのほうが立地が良いということですね!
でも、この物件は「鷺沼のプラウドにすんでいます」と言える権利が欲しいか、という事でしょ。立地も価格も隣人環境も合理的な理由付けは・・・あ、建物の造りと部屋の広さは最近のマンションとしてはがんばっていますね。
部屋数くらいのニーズはあるでしょ。
隣のマンションの黄色い旗くらいしか懸念材料はないね。
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167
匿名さん
>>165 匿名さん
調べたところ川崎市認定路線図で敷地北側は一般市道で西側が私道でしたよ。また、敷地北側道路、西側道路共に路線価未指定の道路ですが特定路線価申請をすれば路線価を設定してくれますが概ね近隣の状況の5%減。申請をしなくても特段問題はなく逆に10から40%の節税効果があるようですので申請しない状況で今に至っていると想像します。
どちらにしてもプラウド鷺沼テラスには関係ないですね
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168
匿名さん
>>166 ずっちーなぁ~さん
少なくとも土地評価はこのマンションの方が約1.5倍は高いのですがそれ以外にあちらより立地が良いと思う根拠はなんでしょうか?
ところでお名前が逆の方は別の方でしょうか
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169
匿名さん
暇なんで先日、完売御礼となりました宮前平の同じマンションブランドとの比較をしてみました。
宮前平の敷地に接している道路のうち最も高い路線価は平米28.5万円で坪94.2万円。敷地面積を坪単位にし総戸数で割り、先ほどの坪単価をかけると1222万円。
これは路線価からの数値なので公示価格に読みかえると住戸平均で1戸あたり1527万円。
一方、ここの敷地に接している道路のうち最も高い路線価は平米32万円で坪105.7万円。敷地面積を坪単位にし総戸数で割り、先ほどの坪単価をかけると1313万円。これを公示価格に読みかえると住戸平均で1戸あたり1641万円。
つまり土地価格では平均的な住戸面積の住戸ではここが114万円ほど高く出ました。
あくまで公的な価格を特定の条件下での比較ですので実際の売買価格と相違があると思います。
住戸あたりの建物だけの価格は建物全体の坪単価に影響を受けますが同じマンションブランドですので住戸に占める販売管理費などの割合などは同じと思いますのでどちらもそれほどの差はないと考えられます。
こちらの方が住戸面積が大きいタイプが多いのでパッと見、割高に感じるのでしょう。
もう宮前平は選択の余地がないですがここが割高とは思いません。
ノムの関係者ではありません。証券にはお世話になっています。
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170
匿名さん
まぁ路線価とか公示価格とかあるんだろうけど宮前区民の主観としては
宮前平>土橋>有馬
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171
匿名さん
>>170 匿名さん
宮前平も土橋も有馬も場所によるね
主観ではなく具体の根拠がないと人により答えは違ってきます
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172
通りがかりさん
どれ位で完売出来るかお手並み拝見ですね。
宮前平は予想以上に完売早かったから、ひょっとするとここも早期完売出来るかも?
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173
匿名さん
土地価格も高いし住戸も大きめなので同じではないですがそこそこではないでしょうか
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174
匿名さん
>>171 匿名さん
宮前平と土橋は確かに場所によりますね。
有馬はワンランク以上ダウンの印象
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175
匿名さん
>>174 匿名さん
まぁ場所はプラウド宮前平、鷺沼テラス、ディアスタ鷺沼の所在地での比較、印象ってことになるかな。
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176
匿名さん
>>175 匿名さん
印象にかわりましたね。
小台も入れなくては公平になりませんよ
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177
匿名さん
>>175 匿名さん
所在地で言えば、個人的にはプラウド宮前平≒プラウド鷺沼テラスかな。学区や周辺環境鑑みて。
ディアスタは宮前平中学校区じゃないよね?
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178
通りがかりさん
>>175 匿名さん
土地に限れば宮前平、テラス、ディアスタの順かな。
宮前平、テラスは宮前平中学区だけどテラスからはちょっと通学距離あるし。後はスーパー等の商業施設が揃ってるかどうか。
ディアスタは有馬中学区では。
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179
匿名さん
皆さんかどうかわかりませんが
ここの板で宮前平、ディアスタだけにフォーカスしているのがちょい違和感
何かの力があるのかな?
学区というあたりどうなのかな
宮前区の中学受験率知ってますか?
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180
匿名さん
>>178 通りがかりさん
今都内の賃貸で宮前区や青葉区、都筑区あたりの物件を検討中です。
都内だとスーパーなどの商業施設が揃っているかどうかで判断しませんよ。川崎ではコープやネットスーパー、アマゾン、産直利用が少ないのかしら
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181
匿名さん
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182
匿名さん
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183
匿名さん
>>181 匿名さん
鷺沼の塾通りと言われているところご存知じゃないですか?このあたりの教育熱は高いですよ
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184
匿名さん
>>183 匿名さん
昔、学樹舎やタップがあった辺りの通りですか?
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185
匿名さん
>>184 匿名さん
今でも中学高校大学受験の塾で10校はあるんじゃないかな?明日散歩がてら通ってみるよ
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186
匿名さん
隣の宮前平やたまプラには大手の進学塾が複数あり志望校の難易度に対応するクラスがあります。そこに挟まれた鷺沼は小クラスで生徒のレベルに応じたきめ細やかな指導するらしいと聞いたけど。この3駅で塾の棲み分けができてるのかな。
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187
通りがかりさん
上に名前出てるけど、昔存在した学樹舎なんかは鷺沼に特進クラスを置いて、毎年、結構な数の生徒を早慶以上の中学・高校に輩出していたね。
鷺沼にも関わらず、特進クラスはやはり宮前平中学の生徒がダントツ多かった。有馬も数は多かったが真ん中?下位クラス。今はどうだか知らないけど。
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188
マンション検討中さん
>>179 匿名さん
よく見たら小台でクリオの新築、売れ残ってますね。
これも検討に入れてあげないと。
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189
周辺住民さん
反対されてるマンションを買った人というレッテルをはられたくないので検討やめます。
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190
通りがかりさん
>>188 マンション検討中さん
さらに、テラスと比べたらかなりお安いクオスも残ってますよ!
ここも検討に入れてあげないと。笑
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191
匿名さん
>>179 匿名さん
クリオとクオスも入れてくれってさ(笑)
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192
匿名さん
>>187 通りがかりさん
それは数人のできる生徒を特待生として授業料無料で囲い込みしたから。塾の広告塔として合格実績を稼いだがそ例外の生徒が思うように集まらず撤退したんだよね。ビジネスモデルとして安易だったということ。高校受験塾は公立中学生が相手。
私立は中高一貫が多いよ。それだけに苦戦したのでしょう
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193
匿名さん
>>189 周辺住民さん
そういう方も中にはいるでしょう。
反対されて苦戦するようでしたら逆に好機と考える方もいる。
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194
匿名さん
中学受験はこの辺りだとクラスの半分以上は私立行くんでじゃないですかね?
駅から近い学校であれば、あるほどその傾向は強いです。
ちなみに、プラウド鷺沼テラス、クリオ鷺沼マスターテラスは土橋小、ディスタは鷺小、クオスは西有小かしら?
私自身中学受験した(させられた?)クチなので分かりますが、環境より本人の勉強する意思と遺伝子が100倍重要ですね。
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195
匿名さん
>>191 匿名さん
ここが気に入っている人で予算的にギリギリですとこれらも検討すると思います。
そうでなければ検討エリアを拡げるでしょう
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196
匿名さん
>>187 通りがかりさん
鷺沼校の生徒さんだけの合格実績じゃないんじゃないの?塾全体の数だったりして
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197
匿名さん
>>189 周辺住民さん
人の噂も75日という諺がありますよ
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198
匿名さん
>>191 匿名さん
そりゃ入れてもいいけど、50戸以下の小規模物件なのに後に出た3倍戸数のプラウド宮前平に先を越され、しかも完成在庫って時点でお察しでは。
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199
匿名さん
>>194 匿名さん
土橋小、富士見台小、鷺沼小、宮前平小、犬蔵小、宮崎台小の中でも中学受験する割合はかなり違いますよ。受験する場合は学区をお調べの上、検討ください。たしか宮前区で3割程度が私立中学に進学している資料を見たことがあります。
数年前は2/1はクラスによっては6割ぐらいが休んでいましたよ。
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200
匿名さん
宮前区の西端に立地していますので隣接する青葉区も条件が合えば視野に入り検討すると思います。
青葉区では大規模、中規模の物件が新たに動き出していますので悩みどころです。
蓋を開けてみればアレっとなることもありますので価格帯と運ですかね。
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201
匿名さん
>>198 匿名さん
大規模ならば広告宣伝費の予算も多くモデルルームに費用をかけやすい。しかし住戸あたりのその割合はあまり変わらない。
折り込みチラシ、ネット広告、住宅雑誌の広告をみれば大手の大規模物件は目にとまりやすいことも影響していると思います。
また、更地に建てるのと既存物件を解体して建てる、敷地造成して建てるのかそれは価格に反映されます。昔どういう土地であったかを調べておくことも大切ですね
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202
マンション検討中さん
宮前平が完売したから?急にここの掲示板投稿数が増えてますね。笑
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203
匿名さん
>>202 マンション検討中さん
あちらよりこちらを待ってたという考えもありますよ。あれこれ品を変え、旗や別の物件比較に持ち込む。まあ販売が始まれば現実が待ってますから
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204
匿名さん
>>202 マンション検討中さん
他は販売からかなり日にちが経過しているし書き込み出尽くしたからかな?
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205
ずっちーなぁ~
黄色い旗のコメント隠しですよ。
分が悪くなってくると玉虫色の議論で引っ張るのが定石です。
ここといい、宮前平といい、プラウドでなければ絶対に完売しない立地と価格ですが流石ハイブランド!
黄色い旗を煽動する方達が気にならないメンタルの強さがあればここは買っていいんじゃないですか。
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206
匿名さん
>>205 ずっちーなぁ~さん
プラウド宮前平完売しちゃいましたけど、いまどんな気持ちですか?ジオはあと何戸残ってましたっけ?
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207
匿名さん
>>205 ずっちーなぁ~さん
とあちらでもご自身の意見を言ってましたね。
ところで、名前の最後の?は新たにつけましたか?
今まで問いかけているのですがお答えいただいていませんよ
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208
匿名さん
隠す?
現地をみればあるかないかわかるわけだし気になるようだと営業にどうしてなのか?今後どうなるのか?入居後の対応は?を確認できれば問題ないのではないかな。
お隣の国の意見みたいですね
不思議なのは同じようなお名前の方があちらでうろちょろしていて消されましたからどうしたもんかと
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209
匿名さん
ジオもブランドといえばブランドなのにかなり売れ残っちゃってますねぇ。関係者がやっかみで近所の物件板を荒らしてるようではお話になりませんねー。
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210
匿名さん
>>205 ずっちーなぁ~さん
分が悪い?
どこと比べてでしょう
ローブランドで高価格帯の住戸販売して採算あるのでしょうか?
ブランド名である程度の価格帯がわかります。
通常よりも低価格や超価格の取扱いには手を出しません。
都内のタワーマンションにローブランドありますか?
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211
匿名さん
宮前平は立地良いでしょ。小学校、中学校に近くスーパー、ドラッグストア、本屋も近い。明らかにファミリー層に売れる立地だから完成前に完売してるんだよ。
事実が全てを物語ってる。
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212
匿名さん
>>205 ずっちーなぁ~さん
土地の価格にしろ地域の教育関連施設のことも反論するが撃沈。
結局はハタしかネガがないということね
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213
匿名さん
>>211 匿名さん
もうあそこは販売していないから検討外。
まわりの物件に魅力がなかったため落ち着き先があそこだったということね。
宮前平の他の物件なら販売中なのでライバルになるかもしれません。
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214
匿名さん
>>211 匿名さん
完売していない宮前平の物件はどう説明する?
立地が良いのにおかしいですね
事実はある物件のみにあてはまる。
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215
匿名さん
宮前平で決めきれずに結局売り切れちゃってここ検討してる方いますか?
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216
匿名さん
>>209 匿名さん
そのブランドかは知りません。
ただ一流でないところは少ない人員で社員も常駐しているかわからないところも多いし販売をとある会社に丸投げしているところもあると聞く。
販売インセンティブがあるのかな
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217
マンション検討中さん
たまに匿名さんの中にずっちーなぁ~臭のする人いるよね。
ちょっと何言ってるかわからない人。
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218
匿名さん
>>217 マンション検討中さん
いますねぇー(笑)
名前変え忘れでは?
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219
匿名さん
>>214 匿名さん
完売してない物件て具体的にどれですか?
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220
匿名さん
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