"非"喫煙者のマナー ２本目

>>252
> >>159 に対する反論は受け取っていないんよ。

あのさあ、くだらないからスルーしてたんだけど、そもそも>>159の
主張がよく分からんよ。何に対する「反論」を期待してるわけ？

> 君個人に改めて聞くけど「駅にある喫煙所」って何のためにあるの？

すでに>>254さんや>>257さんが指摘している通り、都会でももうほとんどの
鉄道会社は駅ホームの喫煙所を撤去しており、過去からのしがらみで
駅の喫煙所が今も存続しているのは、JRぐらい。

そのJRですら、遅ればせながら時代の要請にきちんと目を向け始めた。
例えば、3月18日のダイヤ改正では、東海道山陽新幹線の禁煙車両を増やし、
全車両における禁煙車の割合を75％に増やす。駅の灰皿も前は迷惑な
人通りの多い場所に置いてたのを徐々に端っこに追いやっている。

もはやJRですら、非喫煙者の権利をきちんと尊重するのが社会的に見て
正当な価値観になりつつあることを認識して対応をし始めている。

JRが灰皿を置いてあるからなんて他人任せの行動規範は、自主的に周りに
配慮する「マナー」ではないんだよ。時代が大きく変わっているのに、
過去の時代のなごりでしかない物をいつまでも妥当だと勘違いするな。＞30

＞２５９
都心のコンビニなんかの入り口付近は
灰皿あっても喫煙場所としてはなじまないかなって思うんですよね。
駐車場無い場合も多いですし。
国道沿いや郊外の駐車場あるコンビニは喫煙所として
利用ＯＫかなと。

＞２６０
２５６の害虫って、やはり２５９の事言ってたんですね
しかし、先に害虫って呼ぶ方が不誠実極まりないですよね。
害虫と呼ばれて、誠実にスレできるのかなと。
後先の問題だけじゃないですが、
まともな返答欲しいなら、ある程度礼儀ある書き方しなければ
ダメでしょう？
その事にふれずに２５９だけ責めるのは無理があると思いますよ。

＞＞３０
郊外の駐車場が大きなコンビニでも、吸うなとは言わないけど迷惑なことには変わりない
喫煙場所として用意された場所でも迷惑なことには変わりない
だから喫煙所が減っていくんだよね
迷惑じゃなかったら減らす理由無いもん
ということで喫煙所は「必要悪」なんだ
だから迷惑だと言われることに対して反論する余地はないよ

とか反論してるけど、実は３０は嫌いじゃないんだよね
変な煽りとか使わない方が好感度アップするけど
ああ、タバコ吸いてーんだなって痛いほど伝わってくる
快適な喫煙スペースが３０の側に在ることを願っておくよ

あと、スルーしようと思ったんだけど、どうしても我慢できなかった
２６２の２６０へのレス、面白すぎ！はらいてー！

>>263
>あなたはその場所の管理者が喫煙場所として用意している場所で喫煙しては
>いけないと主張しているわけですか？

違うだろって。本当にまともなマナー観念があれば、人が近くにいたら
吸うのを止めたり、煙を遠ざけたりする努力をするだろう。要するに、
自分がマナーがなく、ルールで禁止されてなけりゃいいだろと人の迷惑承知
で吸っているのに、迷惑顔をしたり、煙を嫌がる非喫煙者がマナー違反だ
などと言ってるから、見当違いな言い掛かりだと批判してるんだよ。

>非喫煙者は「喫煙者の意見は全て悪」「非喫煙者の意見は全て善」に
>見えるみたいです。

別にそんなことはない。また都合のいい勘違いをするな。

非喫煙者の意見でも、例えば>>113とかは行き過ぎで、正しくないと思う。

喫煙者の意見についても、きちんとしたマナー観念を持つ喫煙者
例えば>>123のような真の「愛煙家」と、30のような「害煙家」とは、
ちゃんと峻別をしているよ。

＞２６４
笑っていただいてよかったです。
ってか、３０も２６４も遊び心持った上での
発言だったんですね。
マジレス返して申し訳ない。

喫煙所＝必要悪

微妙だけど、そうなのかな〜？
ただ公共の場所以外（店や遊園地など）は
喫煙所もうけた方が客が来るからってのもありそうですけどね。

前スレ９５さん
ルール守っているのにマナー違反になるのですか？
それならばルールなんていらなくなってしまうのでは？
マナーってルールを守ってこそだと思うのですが。

コンビニの前の灰皿は
喫煙場所ではなく、店内が禁煙のため入店時にここでタバコを消して
いただけますようお願いします。
の、吸殻入れです。
ビルなどの入り口もそうだし、地下鉄の入り口とかの場合もそう。

わざわざ張り紙してあるところもあるけど
基本的にそういう場所だって「感覚的に感じ取ってほしい」です。

そういう感覚が鈍くなるから
煙たがられるんではないかと思いますよ。

>３０
バーチャルでしか発言できない、きのよわーい、かわいそうな人であることはよく分かりました。
相手にしてもらいたくて一生懸命なのはわかりますが、現実の世界を見つめてみませんか？
ご自分が社会に適合できない、寂しい人間である事には当然お気づきだとは思いますが、
喫煙者として、このスレに集うものとしてはあなたの存在は現実の世界以上に、邪魔です。
まともな喫煙者にこれ以上迷惑掛けけないでください。
召還召還って、引きこもってRPGばっかりやっているんでしょうね。
その言葉を使う事で、あなたへ反論する人より上にったった様な気になるんでしょう。
可哀想に、匿名掲示板ですら、そんな子供のような方法でしか自己を満足させられないなんて。
でも、惨めすぎますよ、本当にあなた。

>>267
同意。
ちょっと補足したいね。そこでしか吸ってはいけない場所が、喫煙所だと思う。
そこで吸うのがルールであり、マナーなんだよね。
指定された所以外の喫煙は、完全にマナー違反になる。
灰皿がおいてあるだけの場合は、それこそ周りに気を使って考えるべき。
吸ってない人がいれば、当然近くで吸うのは、マナー違反。
しかし誰もいないことが明白な場合は、吸ってもマナー違反とは、思わない。
誰か着たら消すぐらいの気持ちはほしいけれど。
非喫煙者は、喫煙場所での喫煙に関して、
煙が来るだの空気が汚れるだのと思うのは勝手だが、あからさまな態度は、マナー違反。
周りに配慮して、そこで吸っている人が、良い気持ちで吸えないから。
数少ない喫煙場所。
そこでルールを守って吸っている人が気持ちよく吸えるようにしてあげるのが、マナーだと思う。
いろいろな人間がいるのが人間社会。
その中で暮らすのだから、お互いが、お互いを思いやるのがマナー。マナーについてならこう思うよ。
どうもここって、スレ違が多い気がするんだよね。マナー以外の非喫煙者の意見が多い。
タバコが害かどうかなんていうのは、別問題。
あ、ちなみに俺は非喫煙者だよ。だってタバコ吸うと、食べ物がうまくなくなるもの。
それと初めてなんで、269＝○って言うのも無しね。
バトル版だから意見があれば頑張って答えるよ。でもけんか口調はなしね。
気が小さいから書けなくなっちゃう。んじゃね。

あはは，ここは小学校の学級会ですか？

>>272
>そんな曖昧な言い方では常に自分の都合の良い「感覚」で行動します
これってそうだよね。基本的に人間って身勝手だからね。
俺の場合だと、友人と高速乗るよね、そうすると吸わないで我慢してるんだよ。
どうしてもの時は、窓開けて吸っているけど、基本的には、気を使ってくれているんだよ。
俺一人だけ吸わないから、いいよ吸ってと言ってもね。
そんなに我慢しているのだから、俺的には、パーキングの灰皿は、喫煙場所だと思うよ。
だって、やっと吸ってもいい場所に着いたと思うもの。
きちんと灰皿のところで吸っていれば、ＯＫだね。
でもちょっと離れた所で吸って、灰を落として、消す時だけ灰皿にいくのはマナー違反かな。
俺に気を使ってくれる＝友達のマナー(思いやり）、
吸える場所に着いたのだから、吸わしてあげたい＝俺のマナー（思いやり）
と俺的にはそう判断するよ。

>普段２箱／日 のスモーカーが数日間の禁煙ができると思いますか？

なぜ出来ないと思うのですか？ニコレット等を使うとかすれば十分可能なことですよ。
意志の強い人なら、そんな補助手段すら必要ないかもしれません。
大人の嗜好品などと言いながら自分の意思で我慢できない、なんて恥ずかしいとは思いませんか。

だんだん３０は自分の発言に裏付けが持てなくなってきてるね
＞２箱吸うヤツは我慢できない
＞出来るなら禁煙しろ
嗜好品の意味わかってる？

だから、禁煙レスなのここ？
違うでしょ。
あくまで前提は、タバコを吸う事が前提での話しなのではないの？(違っていたら出て行くよ。）
そこからマナー違反かって、はなしなんじゃないの。
非喫煙者、分が悪くなると、害だの毒だの、良くないよ。
荒らしじゃないのなら、レスにのっとってバトルしたら。
禁煙するしない、喫煙は悪か違うかって別スレ建てたら。
ちなみに俺は、タバコは文化であるけれど、悪だと思っている。
個人的見解だよ。

なんかさ・・・
ここの議論って十数年前の「嫌煙権」の議論みたいだね。
もともと吸わない人が「吸いたくないやつもいるんだ！俺たちの権利も認めろ〜」
ってはじめたものなんだけど、立場が逆転すると権利「も」から権利「を」になるのね。

喫煙場所にしても、嫌煙者が「喫煙してる人間は一箇所で吸え。あっちこっちで勝手に
吸われちゃ困る（というか吸える場所限定しましょう）」って事で喫煙者を一箇所に
寄せ集めたわけでしょ。
駅のホームでも、喫煙場所は端っこに置かれているのもそのため。
それを今度はその場所にも行きたいから喫煙者は邪魔だって言い始めてる。

一部（かな？）のマナーを守らない喫煙者のせいでどんどん立場が悪くなっているのも
事実だしね。
喫煙不可の場所で平気で吸ってるやつとか、そういうのは喫煙者から見ていても恥ずかしい。

お互いの立場を理解したうえで行動することが必要なんだろうけど、喫煙者も非喫煙者も
どっちも配慮が足りないのが今の現状でしょ。
最近とくに「自分だけよければいい」って人間が多くなっているような気がしてならない。

2箱吸うと、30分に1本になるんですね。そんなに席を立つことはないですが、うちの部署は結構喫煙者が多く、
喫煙室で一緒になるとそこで仕事が進んでしまったりして、1回に数本吸うこともあるので、一日が終わると、
2箱（絶対ではないですが）程度はコンスタントに消費してしまっているようです。
でも、仕事してないときはあまり吸いたくなることはありません。（もちろん全く吸いたくならない
わけではないですが）
飲みに行っても、周りが全員喫煙しながら飲むなり、食事するなりしているなら別かもしれませんが、
私もおいしいものを食べているときに、煙を吸いながら食べたくはないので、喫煙はしません。
自分のためでもあり、周りに対するマナーでもあると考えています。前述のとおり、仕事中以外は
あまり吸いたくならないので、そんなに苦になりません。
他の人から「それだったら簡単に禁煙できるじゃないか」と言われますが、
それがそうではないのです。仕事しているとどうしても吸いたくなってしまうので、
禁煙はそう簡単ではありません。
30さんの書き方からして、私の書き込みを信じていられない様ですが、
そういう人もいるんじゃないでしょうか？
なんで、マナーを守ってるって言う喫煙者を攻撃されるのですか？
タバコは体に害があると分かってはいますが、やめられない。
だから、吸わない人は害があるものを人から吸わされたくない、と思うでしょうし、
臭いがいやだと思うでしょうし、吸わせない、臭わせない様にこころがけて
共存したいと思っているだけなんですけど。

非喫煙者のマナー違反＝すべての喫煙者を排除しようとする行為。

これに尽きるのではなかろうか。

>278
同意だね。
>>279
間違っていないと思うけれど、なんか違和感あるんだよね。
う〜ん
喫煙者であるけれど、タバコ好きなわけではないような気がするね。
本当にタバコが好きな人、中毒の人、ストレスから吸う人、手持ちぶたさで吸う人
色々いるけれど、30さんの言うとおり、禁煙できるのでは？頑張った方が良いよ。
まあそれはスレ違いなんでどうでもいいや。
マナーは、30さんも喫煙者1さんも守っているように俺は思うよ。
ただ、＞吸わせない、臭わせない様
ここまでは、難しいといっているんじゃないかな。
俺もそれは、無理だと思うよ。だって流れる空気は止められないもの。
別に、決まった喫煙場所なのだから、そこまでする必要はないと思うけどね。
それが嫌なら、喫煙場所ってわかりきっているところは、避ければよい。
それに喫煙場所って、喫煙者が決めるわけでないのだから、
吸う事自体悪いみたいなのは、完全にマナー違反だと思うよ。

>>278
>喫煙場所にしても、嫌煙者が「喫煙してる人間は一箇所で吸え。あっちこっちで勝手に
>吸われちゃ困る（というか吸える場所限定しましょう）」って事で喫煙者を一箇所に
>寄せ集めたわけでしょ。
>駅のホームでも、喫煙場所は端っこに置かれているのもそのため。
>それを今度はその場所にも行きたいから喫煙者は邪魔だって言い始めてる。

ちがうよ。
健康増進法で鉄道会社が受動喫煙を防止する義務を負ったから。
分煙の基準はかなり厳しいので，基準を満たすには「全面禁煙」がいちばん安上がり。
飲食店も受動喫煙を防止する義務を負っている。分煙していないところは法令違反。
罰則規定がないから守る気もないんだろうね。
基準を満たす分煙状態を要求するのは法律に基づく正当な主張。
これは現在の日本の政策であり，非喫煙者の「わがまま」ではない。

だからそれは、スレ違いだって。
あくまで喫煙所での話じゃないの。
非喫煙者は、最後直ぐそういう事書くけど、それは、スレ違いなのだからマナー違反になる。

じゃあ喫煙者なら書いても良いかな。ここは喫煙所でござい、って胸張って言える場所ってのは、
周辺雰囲気と完全に隔離された閉鎖空間だけだよ。今時、まともな会社なら必ずあるだろう？あのガス室ｗだよ。
一般的に、オープンエアでは喫煙は禁止されてないけど、それは、禁止はされてない、という以上のものではないんだよ。
だから、そういう場でマナーを求められるのは、非喫煙者ではなく、喫煙者なんだ。当たり前だろう。
マナーを守れない場合、その場を失うリスクを負ってるのは、喫煙者なんだから。

もうほんとにね、カリフォルニア辺りで差別と屈辱に耐えながら一服にありつく経験をしてきた人間
にしてみればね、このスレの喫煙者なんてのは反吐がでるくらいのアマちゃんで本気で腹が立つ。
おまえら本当に喫煙者の権利の行く末に思い至ってるのかと、小一時間問いつめたい。
いつまでもこの楽園を、誰かが維持してくれるなんて本気で思うなよ？

>健康増進法
これがもともと嫌煙権の延長から生まれた物だということなんだが。

というか、排除という前にちょっと考えて欲しい。

以前は喫煙者が多かった。
そのときに非喫煙者は「吸わなくてすむ場所」の要求をした。
その声が大きくなり、レストランやその他の施設で「禁煙」の箇所が
設置されていった。
そのあと、いろいろな社会情勢で喫煙者の数が減っていった。
法的な整備（上の健康増進法）がされたこともあり、完全に立場が逆転した。
立場が逆転したとたん「公共の場所すべてで禁煙にしろ」「喫煙は迷惑」
という意見で「喫煙できる場所の設置」すら非喫煙者は認めようとしない。

で、最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。

だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
悲しいかと。

>>286

世の中の動きが全然見えてないみたいだけど、健康増進法が嫌煙権の延長線上にあるというのは、
人間がゾウリムシの進化の延長線上にある、というのと同じくらい的外れ。

喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

>>287
法の整備に関しての見解は個人的な見解も多いと思うので反論はしないけど

>最初に非喫煙者が要求していた「吸わないですむ場所」の設置と
>「すえる場所の設置」どちらも同じような要求だと思うのだけど。
>
>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

こっちに対しての意見はどうなんでしょう？

>喫煙が社会的にどういう行為とみなされるかを決定しているのは、
>嫌煙者ではないということから理解し始めよう。

嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。
細かいことを言うと「健康保険」の出費を抑えるために国が健康を害することを
排除していきましょうという絡みも大きかったり、社会的に喫煙者をたたくことで
法整備をしやすくするという意図もあったのが健康増進法の可決背景と思っている。
（ちょうどそのころ各報道でタバコの有害性、特に受動喫煙についてをたたき
まくってたし）

上でも書いたけど法整備の背景に関しては、あくまで個人的な見解だけど。

>だから、共存を訴えるならともかく、最近の非喫煙者は「排除」一辺倒なのが
>悲しいかと。

一言で言えば、甘ったれるなということだな。共存を訴える？それをするべきが一体どちら側なのか、
そんなことも理解できないのでは、話にならない。
排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ、なんてお子ちゃまな考えで実のある議論が成り立つわけがない。

自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。ちなみに非喫煙者に同じ原理を求めるのは無意味だぞ。
なぜなら今は向こうの利が優位だからだ。不利な側にのみこの原理は必要となるんだよ。

>嫌煙者が多くなっているから民主的に法整備されたのが実際のところだろうと思う。

全然違う。受動喫煙による健康被害が、具体的な数字を伴って明らかになったからだよ。
科学的あるいは疫学的な事実によって、法整備が進められたのだ。そのことをちゃんと正面から受け止めなさい。

だから、社会情勢で決まるんだろ。

奴隷制度が合法だった時代があるように、
阿片が合法だった時代があるように、
煙草が合法の時代があるだけ。

>排除一辺倒なのは非喫煙者の陰謀だ
どこにそんなことが書いてあるんだろう・・・・

>自分の利を得ようと思えばまず相手の利を思え。
これについてはそのとおりだと思うよ。

やっぱり、立場が強くなるとこんなもんか・・・・・
もともと自分たちがしていたのと同じ主張を相手がしても
「認めません」として、さらに共存する方法を考えようともしない。

まるで迫害を受けていた少数民族が「人権を認めろ」といっていたのに
実権を握ったとたん他の民族を迫害しているようなもんだね。

そもそも「実のある議論が成り立たない」といっているが、そもそも
議論するつもりもないのでしょう？

>>292

前にも書いたが同じ事をもう一度書くぞ。

「その節穴をハーフ＆ハーフの甘い煙で洗って出直してこい」

>>293
はいはい。

で、議論するつもりはあるんですか？
少なくとも、喫煙所については認めるつもりはあります？

こちらも歩きタバコや禁煙エリアでの喫煙なんかは認めるつもりはありませんよ。
そこを主張する気もありません。

喫煙所での喫煙までやめさせる必要はないと思っているだけですが。
どんなんですか？？

284に書いたとおり。

なるほど、284さんだったのですか。
閉鎖空間での喫煙所は可と言う見解でよろしい？

別にオープンエリアでの喫煙に関してすべていいとは思っていないし。
本来ならエアーカーテンの設置が必要な場所でしょう。

個人的にはタバコでそれなりに税金取ってるんだからそういうことろにも
使って欲しいものだと思いますが。（また甘ったれるなとかいいそうですね）

実際には喫煙所云々よりあからさまなマナー違反の取締り強化のほうが
優先的に必要だと思っていますが。

>また甘ったれるなとかいいそうですね）

その通りだ。タバコの税収は、タバコによる社会的損失をカバーできてない。つまり、赤字なんだよ。
本来もっとタバコ税は高くなければならない。

喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか。

あのさあ、世の中が、禁煙方向に向かっているのは、みんな知っているんだよ。
喫煙者だってね。だからなに？？
それとスレタイとはかんけいないのでは？
あくまで吸っていいと言う前提の話なんでないの？
吸っていい場所で非喫煙者がいい顔しないのは、マナー違反？っていうんじゃないの。
>喫煙者のくせに、喫煙と社会の関係に無知、無頓着な輩が多すぎるのが、一番問題なんだよ。
>そんなんで嫌煙者の相手がつとまるものか
あくまで喫煙所でマナーを守っている、喫煙者の話でしょ。
そういう話なら、マナーの悪い喫煙者なり、これでよいのか喫煙者とでも別スレ建てたら。
どうも話の論点のすり替えが好きだよね。
まだマナーについて語る、30さんや喫煙者1の言っている事の方がわかるな。

あ、念のため書くけれど、俺は、嫌煙者じゃないし、非喫煙者でもなく、タバコを吸わないだけだよ。
どちらも極端なので一緒にされたくないな。
文化としてのタバコは、認めているし。
ただ、今はマナー違反があまりにも多すぎるから、禁煙が広がっていったので、
今のタバコに関しては、反対だけどね。
だからマナーを守って吸う分には、ぜんぜんＯＫなのよね。

法律に従い分煙されていれば，タバコの煙が喫煙場所以外に漏れることはなく，
非喫煙者がイヤな顔をするような状況は生まれない。非喫煙者のマナー云々
ということはそもそもありえないはずである。

ガラスの箱に入っている喫煙者たちを汚いものでも見るような目で
見るのはもちろんやめた方がいい。失礼だ。

基準を満たす喫煙所にわざわざ入っていってイヤな顔をする非喫煙者がいたら
それはマナーの悪い人ではなく，明らかに頭のオカシナ人なので直ちに逃げた方がいい。

あ，それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら，
タバコ愛好家が「一緒にするな！」って目の色変えて怒るので気をつけよう。

>それと，紙巻きタバコを文化とか言ったら
これは違うよ。
俺が言っているのは、葉巻であったり、パイプであったり、キセルだよね。
それらの小道具や、ゆとりがすきなんだ。
葉巻は吸うでなくのむ、パイプはふかす。
こういうのが文化だと思うけれど。
でも紙巻タバコも、自分で丸める物は入るかな？
かっこいいよね。

>>302

身勝手な基準で相手を排除する狭量さには反吐が出る。

結局、30とか喫煙者１とかの喫煙所の定義が、世間とずれてるのが論争の原因なんだな。
ここでは、完全な分煙を満足する施設を喫煙所と定義し、その喫煙所での喫煙に反対する人は
いない。そういう人がいたら、それは非喫煙者としてマナー違反だ。これが結論だな。

＞２９８
常識ぶってマナーについて語ってるのに
本来書き込むべき場所が分からない非喫煙者が多すぎなんですよ。
だから、このスレッドが立ったことも分からない人多すぎ。

それに、ここに書き込んでる喫煙者は自分ふくめ
タバコが有害で分煙が進んでることも理解しているし
マナー守った喫煙しようとしてます。
グレーゾーンでの喫煙について議論は残ると
思いますが、それは色々専門のスレッド建ってますよね。
それなのに、ここに書き込む非喫煙者は
マナー悪い喫煙者に対しての発言ばかり。
まぁ自己主張のみできれば良いのでしょうが。

>>306
>喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で迷惑そうな顔をしたり
て言うスレに対しては、マナー違反って言う事だよね？
聞きたいけれど、
前にあった事だけれど、友達が吸うから、喫煙席座って、たまたま咳き込んでしまった事がある。
その時、隣のおばさんににらまれた上、嫌味くさいまねするなって言われた。
（男の人より、おばさんの喫煙者の方が怖い。）
わざとなのか、本当なのかってわからないものなのかなと思っていたけど、ほっといた。
これって、俺がマナー違反？謝るべきだったかね？
友達は、あんなのがいるから、喫煙者は、肩身が狭いんだって言ってくれたけど。

ずれたけれど、タバコを吸わないだけの俺は、
このスレはマナーを問うものだと思っているんだよね。
だから、喫煙者1や30の方が正論に感じるな。
吸う場所決めるのは、喫煙者じゃないからね。
タバコが良いか悪いかなんてのは、みんな知っているしね。
そういうのは、別スレでやることだと思っているけど。