非喫煙者のマナーその４

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。

煽ったつもりだろうけど認識が甘すぎて浮いてる。

>>221
きちんと躾している人はＯＫだよ。
ペット可でも、エレベータに乗せるのはダメ
っていうマンションは別に珍しくないよ。
戯言への返答はこのぐらいでいいかな。

>>224
そうですよね。
まあ完全分煙の喫煙所に入るような非喫煙者はまずいないでしょうからね。
問題は分煙されてないタイプの喫煙所で喫煙する場合。
これを「喫煙所で吸ってるんだから何の問題もない」との
認識の甘さなのが「他人に迷惑をかけない」との常識が通用してないと思われてる。
それを置いてる管理者側の問題でもあるが、
使用している喫煙者さえマナーを守れるようになれば撤去されることもないだろうに、
できない喫煙者が多いために結局は撤去される事態に陥る。

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
>迷惑をかけていないんよ。
って、アナタは非喫煙者？違うよね。
それはあくまでも喫煙者側から見た視点。
「喫煙所で吸ってる＝迷惑かけちゃいない」との誤認。
迷惑をかけていないと主張できる喫煙所は完全分煙タイプでしかない。
それ以外は迷惑を被っている人間がいることもあるんだとの
認識に変えてください。
極端な話、化学物質過敏症の人は死に至ることだってあるのです。
知らないのでしたら「煙草」「化学物質過敏症」で検索してみてください。

>>225

で、その完全分煙されていない喫煙所とやらの近くで化学物質過敏症の人が死に至った場合、
訴えられるのは誰なのかよく考えてみなされ。

進歩がない常駐だな。

責任の所在など関係ないと。
とにかく完全分煙されてない喫煙所で煙草吸った奴が悪いと。

まぁ掲示板でひたすら同じこと繰り返して言ってれば、
既成事実化するとでも思ってるようだから、止めはしないがね。

>>226
マナーの話をしてるんであって訴える訴えないの話をしてるんじゃないよ。
子供は外で遊んで来たら？

なんだそりゃ。
お前が常駐してから議論が全く進んでいないことに反省しろよ。
同じことばっかり書きやがって、スレ汚しも甚だしいんだよ。
お前の意見に対する疑問が何度も書き込まれてるだろ。
その都度、自分の意図を理解できないバ　カ呼ばわりするだけで、
何故そういう疑問を持つ人がいるのか、理由を考えもしない。
邪魔だ。消えろ。

>>230

そうとも。
現実社会でこの掲示板で229がひたすら書いてきたことを主張すればいい。
誰も話を聞いてくれないけどね。
現実社会では229のように喫煙者だけに過剰に責任を押し付けたりできないないからね。
「共存」ということの意味すら理解できていないようだから。

>ニコチン頭
>ニコチン切れててイライラ

現実社会で喫煙者の前で言ってみろ。ネットバ カ。
差別的で、面と向かって言えないようなことを書くな。
そういう言葉を使ってる時点で、現実的な議論にならないんだよ。
お前が一番非現実的な理想論を吠えていることを自覚しろ。

常駐？昨夜からいただけで？
何でもかんでも他人のせいにして噛み付きたいのでしょうが、
マナーの話に訴えるだとか、責任の所在だとか
子供っぽい言い逃れをしていることを指摘しただけですよ。


でもおかげで理解できたことが一つあるので感謝しますね。

ここの非喫煙者は誰も他人に責任を転嫁していない。
不必要に喫煙者の人格否定をする人間にうんざりしてるだけ。

マナーうんぬんだって、非喫煙者の理想論だけでは話にならん。
しばらくは喫煙者と非喫煙者が共存する社会が続いていく。
完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、
そこで喫煙している人も、分煙を心がけようとする気持ちが無い訳ないだろ？
だから、その状態で問題があるなら、まずは喫煙所の整備を社会的に
進めて行く方法を話合うべきで、そこで喫煙する事自体がマナー違反
だと言って、喫煙者を弾劾したり人格否定するべきではない。

>>237
だから喫煙所で吸ってる喫煙者はマナーを守っているって結論でてるよ
ただ、分煙が完全でない場合は、迷惑だと言っているだけ
煙草を吸うなとは言っていない
煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ

>>244
いやいや、「下手にでりゃあ調子に乗りやがってこの野郎」って感じでしょ。

>う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
>だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。

これはそう思うよ。
だけど世の中のマナーの悪い人たちにいちいち怒ってたら神経おかしくなっちゃうよ。
たばこじゃなくても、1日20回以上はバッドマナー行為をしている人を見かけたり、
実害を被ったりする。
そういう様々なバッドマナー行為をすべてを無くすことが非常に困難なように、
バッドマナー喫煙者もそう簡単にはいなくならないと思う。
だからそういうバッドマナー喫煙者を喫煙者が何とかしろ、と言われても
困ってしまう。社会全体の問題でしょ。

たばこの毒性、受動喫煙は、たしかに問題だけど、
現状、路上喫煙はほぼどこも禁止、公共の施設も不備はあるものの分煙が進んでいる、
っていう状態で、これだけ受動喫煙被害を訴える非喫煙者が多いってことは、
やはり、社会全体にバッドマナーな人が多い、ということであって、
ここで喫煙者のバッドマナーを批判している人だって、違うバッドマナーを
知らず知らずに犯している可能性も高い。
誰かの行為が誰かの迷惑になる、という悲しい現実に目を背け、
喫煙者だけを批判するだけでは、意味がないのでは？

社会全体のモラルの向上を訴えることと、
喫煙者のモラル向上を訴えることを別物と考える非喫煙者の
議論の立脚点がそもそも理解できない。

バッドマナー喫煙者の問題は社会全体のモラル低下の問題と
同義だと思う。

>>249

まずは何から・・・ってのも個人差があるんだなぁ。それが社会ってもんだ。

他の要素を挙げて特定の要素を相対化、希釈するのは詭弁ととられますからやめましょう。

じゃぁバッドマナー喫煙者の問題だけに絞りましょうか。
どうすればバッドマナー喫煙者は減りますかね？

どうしようもないと思う。むしろその「割合」は増えると思うよ。
タバコを止める人がどういう層に多いかを考えれば，残るのは。。。

煙草に中毒性が有る限り、無理なのでは。

>>253
割合が増えても絶対数が減ればいいでしょ。

場所や状況をわきまえず喫煙するのは
マナーが悪いからではなく我慢できないからなんじゃないの？
ニコチンが切れて欲しくてたまらなくなっている者相手に
マナー云々言ったところで始まらないと思うんだけど。。。

>>258

そういう面もありますね。
では適所に喫煙所を配置することも、バッドマナー喫煙者を減らすことに役立つ、ということになりますね。

>>256
絶対数は減らないんじゃないかな。
周りじゃタバコ止める人はマナーのいい人ばかり。

マナーがいいってことは，タバコが周囲に与える害を
理解していたり，喫煙が周囲に迷惑であることを自覚
していたりするんだろうから，そういう人が止めていく
のは当然といえば当然か。。

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。

>>281

こういう資料が極めていい加減だと言っているのだが。
たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？
病気のほとんどは生活習慣などの蓄積だからね。
たばこを主原因と確実に特定できる病人がどれほどいるのか考えれば分かる。
JTの資料も、このような資料も両極端で現実性に欠けると思われます。

>>280

>それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？という事

我慢しろ、なんて誰も言ってませんよね。どうしてそういう事言うのか理解不能です。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙する人を責めるよりも、対策を考えよう、
と言うと、非喫煙者に我慢を強いていることになるんですか？

この飛躍した論理展開の文章はもしや・・・またあなたですか？

>>278
論点をスリ変えるでないよ。
迷惑かける場合は我慢すればよかろうに。
自己満の欲求ばかり通そうとしててもラチあかん。

>たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？

まだこう言う人、いるんだね。
自分の健康よりもニコチンが欲しい気持ちが勝るんだよね。

ま、他人に迷惑かけなきゃそれで良いよ。

もう一度言います。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

だが、完全分煙されていない喫煙所はまだ迷惑だと、非喫煙者から
さらに苦情が出ている。

これが現状です。

とりあえずそういう喫煙所では吸わないようにして！
という非喫煙者の気持ちは理解できますが、
いくらそのような主張をしても、
社会には様々な人がいますから、なかなか全部には浸透しないでしょう。
また、こういうケースだと、
完全分煙されていない喫煙所があって、それは迷惑な喫煙所である、
という知識を持たない喫煙者もいますから、さらに浸透は難しいと思います。

だから無意味な主張だと言ってるんです。

で、完全分煙の喫煙所の整備は公共の施設では、現在も着々と進行中ですから、
解決に向かっていると思われます。あとは民間の施設ですが、
こちらはオーナーさん個々の考え方や予算次第なので、法整備が必要でしょう。

そしてそのような道筋で考えると、バッドマナーの喫煙者をいかにして減らすか？
という一番難しい問題が最後に残る、ということを私は再三言っている訳です。

>>282
またあなたですか？と言われてもコテハン使ってますが何か？

病理学的な煙草と病気の因果関係は「人体実験」でもやらなければ立証されない
だが統計学的な因果関係は証明されている
肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
それを否定するなら統計学を否定していることになる

＞我慢しろ、なんて誰も言ってません
じゃあ非喫煙者にどうしろと言ってるのかな？
我慢しなくて良いっていうなら何も問題ないんじゃない
迷惑だって言っても問題ないってことでしょ

対策に関しては
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する
この対策で喫煙問題の多くは解決するんだけどね

>>286
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
と
>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
は矛盾してるね
現実にはマナーを守ろうとしていない喫煙者が多すぎることが問題なんだよ
そしてそう言う意識がない人間がいるから声高に煙害を主張して知らしめることは
無意味どころか、大変有意義なことだと思うが

オーナーの考え方とか言うけど
どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ
喫煙マナーが悪いから「せめてここで吸ってくれ」と仕方なく設置しているケースが
ほとんどだよ。無くせばポイ捨て、置けば喫煙所化する「灰皿」ってね

タバコを吸いたいのなら自分がマナーを守るだけじゃなくて
喫煙マナー全体が向上するようにマナーアップ活動をすべきだね
非喫煙者に文句を言うなんてスジ違いも甚だしい

やっぱりあなたは文章の読解能力が低いんだね。

>肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
>それを否定するなら統計学を否定していることになる

否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
相変わらず途中で議論の立脚点を見失うあたり、さすがです。

>>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
>と
>>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
>は矛盾してるね

これも矛盾していませんねぇ（笑）

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは、全く異なる人種のことを指しているのは明白です。
勘弁してよ。きちんと読めよ。

＞どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ

民間の施設で分煙問題っていうと喫茶店とかレストランをまっさきに思い浮かべると思ったのですけどね。
民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する、なんてどこに書いてあるんですかね？
相変わらず筋違いな反論ですこと。

失礼。

これは当方の説明不足だった。

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは確かに矛盾しているね。

文章作成能力不足を相手の読解力不足のせいにするんだね

>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
どこにそういう主張をした部分があったのか分からないんだが
自分の思い込みまでも理解せよというのなら、それは無理だよ
ちゃんと書き込む前に自分の言いたいことが表現されているか読み返すことをおすすめする

ちなみに財政圧迫の問題についても統計学的な推量から
煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
となることは否定しがたい結果として出ている
病気との因果に関しても発症率の増加や症状の重度などを総じて
統計学的に解析された結果であるから、それを否定するのは統計学の否定になることは変わらない

なんかね、後付の説明が多くてさ、前の方を読み返したりするんだけど
どこまでがこの人の発言かわからないし、前提とか主張が一貫していなかったり
理解するのが難しい

最後の方は意味が分からない
>民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する
何を読んでこういう発言したのかわからないので反応のしようがない
喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ
客が吸いたいっていうから仕方なくそうしているだけ
もしくは慣習で続いているだけ
ちなみに健康増進法では不完全な分煙は違法なんだがね
今や喫煙席を作るのにも多大なコストがかかるという事
営利目的の民間企業なら避けて通りたいもの

健康増進法からの引用
>第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
>飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
>（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止する
>ために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

人にスジ違いなんて言う前に、自分の中で何が筋なのか考えてから発言した方がいいよ
読んでてハラハラするからさ

しかしすごい情熱だねえ、みなさん。
タバコの害を心配するより、睡眠不足を心配したほうがいいって。

>煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
>となることは否定しがたい結果として出ている

どこにですか？過去提示された統計資料からの推量ってのが、あまりにも根拠があいまいだから言ってるんですけど。結局たばこの毒性と病気との因果関係をしめしているだけで、実際の総数など把握できていない資料がほとんど。例えばたばこの成分や毒性から推測して肺がんになりやすいのは事実なんだろうけど、実際統計をとる場合、医者は生活習慣で肺がんになった人と喫煙で肺がんになった人をどうやって区別できるのですか？そこまで原因が特定できるとは到底思えません。喫煙者だが、喫煙が原因でない理由で肺がんになった病人も当然いるでしょう。喫煙者以外にもたくさん肺がん患者がいる以上、これは否定できませんよね。がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていない訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

>喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
>好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ

少ないし、個人経営の店舗などはそんな余裕もないだろうから、そういう場所でも分煙を徹底したいのならば、民間企業に対してもっと強制力のある法整備が必要だ、という意味で書いたのですが。>>286参照。

駅前でビラを配ったりして、たばこの害悪を訴え、無教養な喫煙者の意識を高めていこう、なんていう活動は若者のためにもどんどんした方がいいと思うけど、別にあなたはそんな実際的な活動はしてないでしょ？そんなことやってない癖にここでだけ正義漢ぶられても聞いてて痒いだけ。あなたの喫煙者批評はもういいよ。完全分煙の喫煙所が適切な場所に配置され、分煙が確立されるとともに、バッドマナーの喫煙者が減って行くためにはどうすればいいか実際的な議論をしましょうよ。何故健康増進法があるにも関わらず完全分煙されていないのか？それは社会全体のモラルの問題だからですよ。個々の喫煙者に注意するだけで解決するくらいなら誰も苦労しないんだってば。モラルの低下を嘆くのも分かるが、喫煙者の人権を守りつつ実行力のある法整備をするしていくしかないでしょ。極論的な嫌煙活動も意味ないと思います。バッドマナーの人なんて注意しても直らないんだから、完全分煙の喫煙所を数多く設けることが、非喫煙者にとってもメリットであることは明白だと思うんですけど。

>>292

貴方が曖昧だと指摘する資料を全て挙げて下さい。そうすれば、そうでない資料を
探してあげられるかもしれません。

バッドマナーの人を減らすと言ってますが、喫煙者の多くはバッドマナーですよ。
例えば、香水を付けすぎている人や風呂に入らない人などはマナー違反ですよね。それと同じくらい臭いです。
でもこれは、まだいいとして。
喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、たばこの中毒性にあると思います。これがそれほど高くなければ、もっと節度を守れるとおもいます。これは自分が喫煙を長年してきた経験から感じることです。

もし完全にマナーを守らせるには、たばこ自体の中毒性を何かしらの方法で下げる、またはなくす。
テレビなどでたばこを吸うシーンをなくす、または格好悪いシーンで繰り返し使う（喫煙は最初はおいしくありません、憧れと好奇心が最初です。僕もたばこくらい吸えないと格好悪いと思いましたし、ダイハードの喫煙シーンが格好良かった）
などと言った極端な方法が必要でしょう。

>>286
>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

＞喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、
＞たばこの中毒性にあると思います。

別に言ってる内容は間違ってるとは思わないけど、これを言ってしまうと
禁煙国家になるまでこの問題は永久に解決しないってことになっちゃうよ。
禁煙先進国のアメリカでさえ、禁煙法はそう簡単には実現してないわけだし。
理論は別に間違えていないとは思うけど、
そういう喫煙者の心理分析や非難ばっかりしてないで、
現実に即してバッドマナーの人を減らす方法を考えないと、
結局困るのは非喫煙者だと思うよ。

>「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

例えばドトールなんか分煙なんか全然整備されてないけど、そこに入ってたばこ吸う行為は非難されるべきですか？
今から言うことをあんまり悪意に解釈しないでね。
迷惑かけまいと思って喫煙者がお茶する時のメッカであるドトールに行ったら、
そこにも非喫煙者がいて迷惑だと言われてしまったーっていう感じなんじゃないの？
えーせっかく公共の場では煙草我慢してるんだから、喫煙可のドトールでぐらい吸いたいよーって。
だから喫煙者もドトールさん、喫煙者の来店でスタバ台頭からも生き残ってるんだから、
お店の方でなんとかしてくれよー、って思うのは当然でしょ。そういうのはそんなにバッドマナーかな？
やっぱりケースバイケースでドトールくらいは非喫煙者さんも避けてくれてもいいんじゃないのかな？

だから健康日本21の中のどこにソースがあるんですか？
「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」って、根拠なんて何も示さず結論のみ書いてあるだけ。
年金問題など、いい加減な試算をして国民のひんしゅくを買うことも多いお役所を、
こういう時だけ絶対的な権威として考える理由が全く分からん。

>300
参考文献は示されてるんだからそっちをみればいい。手に入れられないものではない。
その参考文献の内容がいい加減だというなら反証すればよい。

結局のところ何であれ気に入らないものは受け入れたくないというだけなんだろうけど。

民間企業・喫茶店などは慈善事業をやってるわけじゃないから、
客を非喫煙者に限定するよりも喫煙者もターゲットに
したほうが儲かると思えば喫煙スペースを設けるのでは？
（ＣＳＲはあるかもしれないが）
だから、非喫煙者にとっては迷惑と思われてもその店内
では喫煙行為そのものが経営者からみたら正当化される。
逆に非喫煙者の迷惑コールやＣＳＲを重視しているなら
全席禁煙にするでしょ？
客も店を選べるし、店も客を選べる。非喫煙者も店を
選べるのだから、自分が被る迷惑ばかり主張してても
その店で喫煙を止めるという行為にはつながらないと
思うが・・・

>275
>迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
>迷惑をかけることがない場合は吸う。
>どうしてこういった選択ができないんでしょう？

ここでいう迷惑になりそうな場合って、非喫煙者がいる場合という
理解でよいのでしょうか？
そうだとしたら、完全分煙でないかぎり喫煙するなと言っていること
と同義ですよね？
そんな命令されても、逆に守れないって思ってしまうのでは。

>>304
でも携帯だと電車内で「車内での携帯電話での通話はお控え下さい」と書いてあるよね？
映画館や演劇場でもそうでしょ？　なんでそれには文句出さないの？
周りに迷惑だからでしょ。
なんでそれがこと喫煙に話を移すと「守れない」って言葉が出てくるの？
それとも携帯マナーも守っていない人？

長文でのあげ足取り合戦は止めましょうよ。お二人に、
偏った代表意見を語ってもらわなくても良いです。

煙が迷惑なら、何処でも直接喫煙者に断煙を要請しましょうよ。
吸ってる人は、まわりは嫌煙者だと思って承諾を取ろうよ。
ビクビク吸ってもうまくないよ。タバコ。

そのが勇気や配慮がないなら、臆病様と我鬼様の
唾の飛ばし合いレスになっちゃうんじゃないでしょうか？

器の小さいお話は
止めましょう。大人なら。
見苦しいです。

↑見苦しいし、質悪い・・・
図体ばかりが大人の喫煙者ってイヤだね〜

喫煙スペースは減ってくばかり。
マナー悪いのもまだまだ目立つ。
やっぱりマナーなんていうあいまいなものじゃなく、
条例とかにしないとダメだよね。
罰則も厳しく。

とりあえずはこれ以上喫煙者を増やさないことが大事だね。
子どもらを喫煙者にしないためには，喫煙の害を理詰めで訴えるより，
街中の喫煙者を実際に見て「ほらね，みっともないでしょ」とやったほうが効果的だと思うな。
喫煙者の一日を見せて「こんなミジメな生活送りたい？」ってのもいいかも。

>308
おっしゃること十分理解できます。
ケースバイケースですよね。
ただ、議論する場なのであえて言わせてもらえば、
>お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
>いなければ座ってる。
これって、
非喫煙者がいれば喫煙しない。
非喫煙者がいなければ喫煙してよい、と言ってるのですよね？
非喫煙者中心で世界が動いてるのかな。
アゲアシですよね。すみません。

そもそも非喫煙者にはマナーは要求されないということか・・・
「喫煙」という迷惑行為をしていないから当たり前と言われそう
ですね。独り言でしたのでもう去ります。

加害者が被害者に向かって「黙っていたらつけあがりやがって」だと？
最近ニュースで話題になってた凶悪犯罪者と同じ言い分だな。

>>325
いやいや、＊＊＊のような非喫煙者もいるってことでしょう。
同じ非喫煙者として恥ずかしいことですがね。

＊＊＊のような、とは具体的にどのような？

>>324
>たばこを吸うことを堂々と出来ない

個人の嗜好とは他人に迷惑をかけてまでする行為じゃないでしょう。
私的な嗜みは私的な空間で満喫すればいいでしょう。
何でそれを人前で「堂々と」する必要があるの？　

そういう「趣味」の人には必然性があるんです。誰かに見られている必要が。
ほら、いろいろあるでしょ。アレとかソレとか。

あなたはシンナー中毒を下に見ませんか？アホ面して前歯がないシンナー臭い連中と、
心からハグできますか？

薬物依存症ってのはそんなにエライのかい？

>>335
333や334は「見下されるような行為をしているから差別される」
と指摘しているんだと思うけど。

あと、328で示した疑問に対する答えをよろしく。

失礼、332と334だったね。どちらも辛辣な言い方ではあるけど、
本質は突いていると思う。マナーの悪い喫煙が自分に一切見に
覚えのないことなら、別に感情的に反発する必要はないでしょ。
あと、繰り返すけど、328への答えをくださいね。

328への答えは簡単。
喫煙所でも堂々と吸っていられないくらい精神的なプレッシャーがある、
差別的な扱いを受けているという意味。別に路上で堂々と吸いたいわけではないよ。

＞それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

禁煙4週間の者です。

>シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？

大差あると思います。シンナーや麻薬と同じだと思うのは異常だと思いますが。
あなたみたいな人が極端な嫌煙思想で喫煙者を差別していることに気付いていないんだと思います。

>339
どの辺に差があるのでしょうか？
詳しく説明お願いします。

やはり正常に判断できないらしい・・・

他人に指摘する前に自分の言動はどうなのか見つめなおしたほうがいいと思いますよ。
これ以上喫煙者のイメージを低下させないで下さい。

↑の355は354の発言に当てたものです。

禁煙4週間？その割には発言がヤニ臭いんだけど。

擁護してるわけではない。
傍から見れば同類にしか見えないことを指摘しているだけです。
「病んだ内心」とか「小学生のイジメ」や数々の屁理屈。
ご自身ではわからないのでしょうけど。

普通に今までのレスを見てると
>非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
>強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
>が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
>ということが止めることにした一番の原因です。
との被害者意識の強さが原因で八つ当たりしに来てるようにしか見えません。

ニコチンと知能障害の関連については、ちゃんと研究もデータもありますから、探してみましょう。

喫煙は薬物依存でしょ。
なんで薬物依存症って言ったら差別になるのやら。
禁煙「治療」すればその被害妄想も治るよ。保険もきくし。

喫煙者の一人です。喫煙行為は、ニコチン等の摂取等が主目的です。
長期吸引により、中毒症状が出ます。吸わないと落ち着きません。
タバコをやめるとき、不安や絶望感や苛立ちにさいなまれ、眠るのも
作業するのも大変辛いです。３ヶ月止めてても、喫煙再開はザラです。
煙に含まれる物質には発ガン性が有ります。煙は気体で、吸わない人
にもガンを発症させてしまうことが有ります。液体や固体での摂取は、
臭くて発ガン性のある煙をまき散らさないので、他人に刹那的には
迷惑をかけないかもしれません。ニコチン摂取方法も多様化してます。
大好きな祖父・叔父を肺癌で亡くし、叔母を受動喫煙でました。医師は
タバコの煙が原因と真っ黒になった叔父の肺の病片をみせてくれました。
タバコは私の精神のバランスを保つため、ガンのリスクを背負って吸い
続けるでしょう。でも、他人や大切な人に煙を浴びせたくない。絶対。
ニコチン摂取は、中毒だから止められません。でも、巻き込みません。

>>362
私も喫煙者ですので、書きたい内容はだいたいわかります。
が、いまいち現実を把握しきれていないと感じるところが多々あります。

まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
日本人の喫煙率は1966年頃には男性83.7%、女性18.0%(成人者)
だが2005年には全体で見て29.2%とされている。(JTの発表)
この喫煙人口の減少はまだまだ続く見込みだとも発表されている。

第二に非喫煙者の書いてることが流言の類いと言い切れないこと。
煙草の煙に含有されている有害物質はニコチンとタールを筆頭に
身体と脳に悪影響を及ぼすことは医学的に立証されている。
これは喫煙者の自分としても否定のしようがない事実である。

また喫煙者の総数に対してマナー違反者ばかりかどうか。
これは統計資料もなにもないのでどちらとも言えない。
ただし、都内で生活している自分としては喫煙所で喫煙している喫煙者と同数かそれ以上の
歩行中の喫煙、路上喫煙、ポイ捨てをする喫煙者を見る。

さらにはごく一部なのかもしれないが、増えているのは紛れもない事実で
目のつむれる問題ではないということ。


喫煙者のマナー低下は同じ喫煙者にとっても死活問題だと思います。
もう一度よく考え直す必要があるかと思います。

↑成人男子ではなくて、成人の間違い。

吸いつづければ中毒になる。
ガンの原因になる。他人にも悪影響が。

喫煙者とは昔の呼び名。
今は・・・・・・やめられない人。
それがわたし。

>>365
>最寄り駅で1000人の客が降りたら、292人喫煙者がいる訳ですが、
>駅の改札を出てすぐ歩き煙草で帰宅するようなマナーの悪い人は数人しかいませんよね？

自分の回りには数人しかいないね
でも292人の中で言えば吸いたいと思った人の多くはタバコに火を付ける
立ち止まって喫煙所に入る人の方がごく少数だとは思いませんか？
街を歩いていて目にする投げ捨てられた吸い殻って多いと思いませんか？
お昼頃のオフィス街を歩いてみてください
たとえ禁煙地区であっても歩きタバコのサラリーマン集団が視界に入らない事はありませんよ

まぁ1000人が下車したらラッシュでタバコどころじゃ無くなるから
そもそもの設定が間違っているとは思うんだけどね
10人下車してその中に喫煙者が3人いたら3人とも歩きタバコで帰宅しそうな予感
数字って扱いが難しいですね

喫煙をコントロールできる人は仮にいたとしてもごく稀だと思います。
これは元喫煙者だった経験での感想。コントロールできるならやめれば良いのにと思います。
普通に他人に迷惑を掛けないで、マナーを守れるようなら、さほど中毒では無いでしょうから。
それくらいニコチン中毒はひどい状態です。他人の迷惑が分かっていて、吸いたい気持ちを抑えられない
簡単にはやめられない。吸える場所が限られてる。これが重なると、当然いけないところでも吸ってしまう
わけです。だから僕はやめました。うっとおしいから、好きに吸えない。嫌な顔される。
やめたら快適になったよ。たばこは人の行動や心を支配してる。

重度のニコチン中毒症だと、現実を認識出来ず、浅知恵を喫煙の為に
しか使えなくなるんですよね。本人は全く気付いてない。必死の空しい
説明には、懐かしさを感じます。　　　ニコチン中毒克服者。

喫煙が何なのかは元喫煙者でないと分らない。
タバコに支配されているというのはほんとその通りだね。
ここをみると「解放されてよかった」とつくづく思うよ。

喫煙者のみなさん，自分の意思で吸ってるのではないということに早く気付くといいですね。
それまでは，周囲に迷惑をかけることのない喫煙を心がけましょう。そうすれば非難されません。

「なりすまし」って誰になりすましてるの？
「毒である」タバコの煙を他人に吸わせるのは単なる迷惑って
いうことは理解できませんか？

>>365
言いたいことはわかりますが、ぶっちゃけ詭弁ですよね。

>>372、375
過去レス見ましたが、そもそもちょっと考え方がズレてるのでは？と思えます。
ルーさんはずっと喫煙所で吸っていればOKとの考えのようですが、
本質的には違いませんか？(分煙されていないケースです。)
煙が他人のほうへ流れていったり、煙を避けれない状況では副流煙を吸い込みますから。
喫煙所であろうと気を使うべきだと思いませんか？
ルーさんの言い分だと「喫煙所でくらい堂々と吸っててもいいだろ」との
ワガママに見えます。

>「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。
そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
いると認識しています。
これってどうなんでしょう？
許可されているという状態と権利があるという状態は根本的に全く違う状態ですよ。
それを勝手に権利が発生しているとの誤認識で延々とこのスレで語っていても
誤認識のままですので、話がまとまらないのです。

>>379
笑えるよ。>>365がくだらない詭弁だということも理解できずに、
人に「『詭弁』の意味分かってる？」なんて寝言をよく言えるなと。

>>379
いや別にあなたには言ってませんよ。
言葉の端々からご本人も気付いてると思いますし。

管理者が受動喫煙への配慮をせずに喫煙所を設置することは違法行為です
違法行為により設置された喫煙所での喫煙権が受動喫煙をしない権利を
上回っているとは思えません。
喫煙の権利について訴えている喫煙者は納得できるように説明していただけますか？

私はこの掲示板で何度か発言していますが
分煙出来ていなくても喫煙所で吸っている人は、マナーに関しては守っている
（守ろうという意志がある）と感じています。
なのでオープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）

>>372
>わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
>勝手にさせていただいております。
どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？

382の言うとおりだよ。
詭弁のわけないでしょ。
喫煙の問題から離れて、文章読解力の問題だよね。
非喫煙者でニコチン中毒になってないのに
判断能力・読解力が鈍ってるということ？

>>365>>382
29.2％は「成人喫煙率」で、「ヘビースモーカー比率」じゃないだろ。
なのに、「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
なんていうくだらない言い逃れをするから、詭弁だと言われるんだよ。

はぁ？
ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

>「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
>なんていうくだらない言い逃れをするから

あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
私は382さんの言うように、様々な状況を見る限り、
たしかにマナーの悪い喫煙者はたくさんいるけど、
大多数ではない、と思っています。
非喫煙者は、受動喫煙で被害を被っているし、かわいそうだと思っていますが、
喫煙者=依存症だから我慢ができなくなって、ほとんどの人がマナー違反を犯している。
という非喫煙者さん認識の方が、明らかに恣意的な推論に基づく誤った認識であると思います。

ところで385も「詭弁」という熟語の意味わかってないですね。

ちなみに29.2％も成人男女の比率であり、
男性の喫煙者だけならば、まだ日本では40％台という統計です。女性が10％台です。

385ではありませんが
>>386
>あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
回りに迷惑喫煙している人が多いから
街を歩くと、歩きタバコに出会わない日はありません
ポイ捨てされたタバコが目に入らない日はありません
マナーの悪い喫煙者は多いです
何人いたか数えなければ多いと言ってはいけないのでしょうか？
マナーの悪い喫煙者は本当に少ないと思っていますか？
そういう現実を感じながらも、現実を覆して
マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

>>388

少ない、とは決して思っていませんよ。386でもそう書きました。
だけど、喫煙者の総数から見ると、大多数では無さそうに思えるんです。
そういう見地の推論に反論ありますか？
周りに迷惑喫煙している人が多い、
という根拠だけで「大多数」と決めつけるのは、
日本は喫煙人口はまだまだ多いんで、いかがなものかな。

>そういう現実を感じながらも、現実を覆して
>マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

せめて「詭弁」のところを「誘導」に換えてもらえませんかね？（笑）
「詭弁」の使い方間違えてるよ。

むしろ

周りに迷惑喫煙している人が多い、毎日至るところでそういう人を見かけるから、
喫煙者のほとんどはマナーが悪い。
という発言の方が詭弁です。

総喫煙者の大多数がマナー違反してたら、3000万人くらいかな？もっと凄いっすよ。

>>386
>ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

頭悪そうだなあ。「駅出てすぐ吸う」ぐらい我慢がきかないのは、
普通に考えて、かなりの喫煙をするヘビースモーカーだろ。
29.2％の喫煙者には、かっこつけにメンソールたばこをちょっと
だけ吸うような人も入っているんだから、駅出てすぐ吸う人は
29.2％もいないって当たり前だろ。

そんなくだらないことを言ってるから「詭弁」だと言ってるんだよ。

まだ「詭弁」の使い方変ですよ。あなたはもう使うのやめた方がいいですよ。
バ　カ丸出しですよ。

それから、ヘビースモーカーじゃなくても駅から帰宅電車に乗って最寄り駅に着いたら、
ほとんどのスモーカーはたばこ吸いたくなります。
ニコチン中毒ってそういうものですから。
そんなの喫煙者にとってはもちろん常識ですし、
非喫煙者もニコチンの中毒性をさんざん言ってきたのに、
いまさらめちゃくちゃなこと言いますね。

1日1箱以下のスモーカーでも、社会が許せば、
電車に乗って降りたらすごく一服したくなるって知らなかったとでも言うつもりですか？

ニコチンに支配されていることをわざわざ自白どうも。
ニコチン中毒と指摘されてつまらない感情的反発しないでね。
まさにその通りなわけだから。

>>393
ニコチン中毒だけども支配されないで、駅から歩きたばこで帰宅しないような、
それなりのマナーを持っている人がたくさんいる、ってことを言っているのですが。
あげ足をとるにしても、もう少し流れにそってやらないと。無理矢理過ぎ。

流れもなにも、年がら年中つまらん感情的反発か
開き直りの正当化をしているだけでしょ。
そうじゃないなら、自室なり、完全分煙の場所なり、
誰にも一切迷惑のかからない場所で吸えば済む話。
なぜそれができないのか？
また開き直りの正当化を始めますか？

うーん、何やら発言していない間に勝手にあれこれ話が進んでいますが、
まず
>>362
>絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
これを受けて私が364で
>まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
として全体で見て29.2%とのJTで出してる資料を提示したわけですが、
それに対して
>>365
は
>10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
>1000人いたら292人もいる、って考えます。
>まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
>成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。
としているのです。
「凄く多い」と言っていたものを「まだまだ」とか「少数とは言えない」という風に
すり替えているわけですよ。
この部分のすり替えが「詭弁」だと書いたんですがご理解いただけますでしょうか？

>>389
喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません
非喫煙者から見ると喫煙者の中のマナー比率は関係ありません
現実の問題としてマナーの悪い喫煙者が多いという事なんです
迷惑をかけないようにしている喫煙者に対しては、私は何も言いません
ただ迷惑を被っていることに対して糾弾することは間違っていますか？
迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

【詭弁】
　(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
　「—を弄(ろう)する」
　(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

にあたるのではないでしょうか。

また私自身喫煙する側としてマナー違反者がほとんどだとは思っていません。
ですが、マナーの基準が通常の「礼儀・作法」といったものではなく
JTのCMで流れている物、条例で決められている物とかといった基準なのではないかと思います。
この辺が非喫煙者とのマナーに対する感覚の違いなのではないでしょうか？

同じ喫煙者に質問したいことがあります。
あなたの「守っている」としているマナーは、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？

＞喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません。
ならば良いではないですか。

喫煙者の大多数がマナー悪いというのは本当か？
と問題提起しただけなので、
詭弁の提議の　(1)にも(2)にもあてはまりません。

3000万人という喫煙人口は非常に多いですし、
その中でマナーの悪い喫煙者が大半である訳がありませんから、
間違っていることを正しいと思わせようと仕向けた訳でもありませんし、道理に合わない弁論でも、
人をあさむこうとし訳ではありませんので「詭弁」という表現は適当でないと思います。

そして、
>>396

の件ですが、これこそ詭弁です。

「凄く多い」は人口1億数千万のうちの3千万人を表現するのにふさわしい表現です。
視聴率29.2％は世間的に「凄く多い」人が関心を持っているとされます。これと同様です。
「凄く多い」から、一部の非喫煙者が思っているように、
喫煙人口が減っている=少数になっている、
は間違いで、「まだまだ少数とは言えない」と表現しました。

一体どこに不適切な表現があるのでしょう？

最後に、


＞迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
＞情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

個人的に多く感じる、よく見かける、ということと、実際の数字とのギャップについての説明をしたまでです。
マナー喫煙者は非喫煙者の目に触れにくいから、マナーの悪い喫煙者の存在を見かけることが多いという理由だけで、喫煙者の全体のモラル意識をさも把握しているような気持ちになっているのは、危険だと思いますし、間違いだと思います。