マンション煙草スレ　=３=

41 発言は 13 と 16 のどちらを指しているのだろう？

互いに心配りができれば、嫌煙喫煙双方でいがみ合うことも無かろうに。
この問題において論争という手段によっての意見交換は、ややもするとなじり合いにしかならない。

心配りできない喫煙者がいて困ってるところからこのスレが始まっていると思いますが・・・

ところで、話は変わりますが、
明治の時代から課されているたばこ税ですが、一体何に使われてきたのでしょう。
当然ですが喫煙が原因と特定される健康被害による健康保険医療費に使われてきた訳ではありません。
たばこ税の税収と喫煙が原因と特定される医療費を比較して、医療費の方が多いから、
喫煙者は喫煙しない人に迷惑をかけている、という意見はちょっと強引なのではないでしょうか？
もともとたばこ税は健康保険医療費の目的税ではないですから。

嫌煙家に心配りのできない愛煙家は弾劾されるべきだと思いますが、
心ある愛煙家が、医療費などを盾に弾劾されるのはいかがなものかと思います。

そういうことを言い出すと、
病気になりやすい人は保険財政を圧迫するから自己負担を増やせ、とか、
民主国家にあるまじき論議となってしまいます。

例えば、税金をたくさん納めた人が優先的に公共物（道路など）を利用できる社会なんて異常だと思いませんか？
たばこ税を今よりもたくさん納めれば、喫煙を認めてもいい、などという嫌煙家の意見は、非常に愚かであることに気付いて欲しい。
あなたはあなたより所得税をたくさん納めている人に、常に道を譲る社会が健全だと思いますか？

煙草を肯定したい気持ちは分かるけど、税金払ってるとか言い出したのは愛煙家の方だったりします。
それに嫌煙家が反論して医療費の問題を出したようです。過去ログを追うとそんな感じですよ。
医療費の方が多いから煙草が悪いんじゃなくて、税金を払っていることで煙草を肯定することは
できないと嫌煙家は言っているんです。
嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです。
愛煙家が喫煙を肯定するためにいろいろな事例を出しては嫌煙家に否定される繰り返しです。

>>46
喫煙という行為自体を否定する権利は誰にもありませんよ。
たばこは世界中で嗜好品として販売されており、愛煙家はたくさんいます。
これはたばこが肯定されているっていうことです。現実を見ましょう。
喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。

喫煙マナーに対して嫌煙家が注意を促すことはどんどんしていただいて構いませんけど、
喫煙行為そのものを否定する権利があるなどと思っていらっしゃしゃるなら、それは大きな間違いです。
違法駐輪が多く、多くの車椅子の方が通行に支障をきたしたり、事故がおこったりしているからといって、
自転車そのものの存在や、自転車愛好家を否定しますか？実際は駐輪のマナー向上を訴えるしかないでしょう。
私が言っているのはそういうことです。

嫌いだから迷惑だ！ベランダでたばこ吸うな！なんてことはいくらでも言って頂いて構いません。
こちらもわざわざ嫌煙家の目の前で吸おうとも思いませんし。
しかし、たばこが嫌いな気持ちが強過ぎて、
愛煙家の人格や、たばこの存在価値にまで口を出すのは明らかに異常です。
地球上でたばこを吸ってはいけない国なんてないですから。

＞自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい

ということと、煙草を吸いたいという単なる個人の願望に、優劣、正誤なんてありませんよ。

最後にもういちど言います。喫煙行為そのものは社会的に肯定されています。禁止されていません。
喫煙行為、煙草の存在、愛煙家の人格、を否定するのは明らかに個人の権利の侵害です。
マナーについての議論にとどめるべきです。

横レスするけど
>>47
誰も煙草自体を否定なんてしてないって
だから家の中で思う存分吸ってください
ただ、煙や臭いが迷惑だからこっちに飛ばさないでねって言ってるだけ
>>46が
>嫌煙家の主張は非常にシンプルで「自分にかかる煙害や悪臭をなくしたい」だけなんです
って書いてあるでしょ

>喫煙を嗜好する人と嫌煙する人がいる、というだけのことです。
ニコチン中毒者とそうでないひとがいる，というのが正解。

>>47
だめですよ、ここの嫌煙者、タバコアレルギー（もしくは相当）ですから。
そう思えば納得。

>>47
あなたの考える、たばこの存在価値ってなに？

あと、
>地球上でたばこを吸ってはいけない国なんてないですから。
これ嘘。
ブータンは国全土で禁煙だよ。自室内のみOKだったかな？
販売も禁止。事実上の禁煙国家。

>50
そんなことないさ。別に煙草を吸おうが食おうが好きにしてくれていいよ。
こっちまで煙草の煙と臭いをよこさないでくれって言ってるだけだよ。
喫煙は自分だけでしてくれよ。俺には無理やり吸わせないでくれ。
自分の嗜好を他人におしつけないでくれ。それだけなんだ。わかんないかな〜

13 >48
あなたはタバコの煙が四散する。かなり遠くから飛んでくる。という表現も
使っていたと思いますが、いかがでしょう？
>誰も煙草自体を否定なんてしてないって
>だから家の中で思う存分吸ってください
>ただ、煙や臭いが迷惑だからこっちに飛ばさないでねって言ってるだけ
とすると、この最後の一行はタバコそのものを否定しているようにしか見え
ないのですが、それは私だけでしょうか？
外と言うのは、喫煙してはいけない場所ですか？

51さん

＞あなたの考える、たばこの存在価値ってなに？

これがいけないのですよ。人が嗜好しているというだけで存在価値がある。
いくら喫煙人口が減ってきているといってもまだまだたくさんの人が喫煙を嗜好しています。
自分が嫌いなだけで、他人の嗜好の存在価値を問うこと自体、他人の権利の侵害です。

先にも書きましたが、
私は車好きの人がまき散らす騒音や排気ガス、または運転に伴う交通事故の危険に関して、
非常に嫌悪感がありますが、車をこの世からなくすべきとは思いません。
自転車の違法駐輪、信号無視等による様々な危険に対しても同様です。
行為そのものは悪くない。マナーが問題なのです。

>54
あなたの自動車の騒音，排気ガス等に対する嫌悪感については，
別のスレッドを立ち上げそこで大いに議論してください。
ここはマンション喫煙スレッドです。

怒られている子どもが「だって××ちゃんも〜」とか言ってるのに似てるね。

>>55
＞怒られている子どもが「だって××ちゃんも〜」とか言ってるのに似てるね。

全く似ていません。
例を挙げて論理を展開することは、ごく一般的な方法論です。

たばこ以外の他の例を挙げるのが気に入らなければ、
54の最初の3行だけを読めば私の真意は分かるはずです。

その下の車などの例は、
「個人の嗜好を他人が個人的な好き嫌いの感情で侵害、否定することはいかがなものか？」
ということを別の角度で論じただけです。最初3行の補足説明に過ぎません。

>>56
>「個人の嗜好を他人が個人的な好き嫌いの感情で侵害、否定することはいかがなものか？」
ということを論じるのもスレ違い。最初からそんな話ではない。
部屋に煙や臭いがはいってくるのでベランダでの喫煙をやめて欲しいと言ってる人がいるんですよ。
このことに対してのご意見をどうぞ。権利の侵害だのどうだのという大げさな話ですか？

>このことに対してのご意見をどうぞ。権利の侵害だのどうだのという大げさな話ですか？

マナーに関する嫌煙家の方の意見には全く賛成である、ということを以前書きました。>>47参照。
他に挙げた例でも同様で、マナーの悪い人は徹底的に注意を促す必要があると思います。

ただ、過去レスで愛煙家の権利を全否定する書き込みが多数見受けられたので、
その点についての反論を書いたまでです。

そういう愛煙家の権利の侵害を当然のように考えている嫌煙家が多いことも、
マナーの悪い愛煙家が多いことも、どちらも同じ重みのある事実ですから。

>>58
はい。47も見ました。マナーの問題だというわけですね。ごもっともです。
では，ベランダで喫煙している人は具体的にどうすべきだとあなたはお考えですか？

>>54
麻薬を嗜好してる人がいるから、麻薬も存在価値ありとお考え?

>60
こういうことを言い出す嫌煙者が現れるから、すれ違いの方向に
向かっていくんだろう。

横スレ失礼。
>59
ベランダ喫煙している人のほとんどが確信犯だと思っていますか？
私は前スレでも発言していますが、ほとんどの人が「周りに迷惑と
感じている人がいる」事を認識していないと思っています。
誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません。

>>53
>ルー
そうそう、四散するし、かなり遠くからでも飛んでくるよ
だから出来れば止めて欲しいんだよね
でもまぁ全部止めろと言うわけにもいかんだろうし、妥協点は何処なのかなと思うわけ
漠然と１日１回くらい臭いがして窓を閉めるくらいだったら平気なんだけど
毎日何回も昼夜問わず来たらやっぱり我慢できないなーと
時間決めてもらうのが一番良いけど、マンション全部で決めないと各戸別々だったら意味ないし
結局、タバコが苦手な人は窓あけれねーじゃん（怒）ってなるんだよ
で、ルーみたいに迷惑感じている人いたら止めるよっていう人もいれば
集合住宅なんだからあきらめて窓閉めてろとか言う人もいるわけだ
なので「ベランダ喫煙は俺様の権利だ」なんて言われると売り言葉に買い言葉で
「吸っても良いけどこっちに吐くんじゃねー」となる（それも面白いけど）
その一面のスナップショットで俺がタバコを全否定してると思われるのは悲しいな

>誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません
これを利用して気づかないフリしたり、迷惑をかけていないと思いこむ輩が少なくないのが問題かも
吸ってる人間には嫌いな人間の気持ちは理解したくないものだからねぇ

>>61
あは。
俺は確信犯的に喫煙者の人格を否定してるからな。

麻薬と煙草の違いは、法で禁止されてるかどうかだけだろ?
一部の医学目的以外では、存在価値から言えば同等に無価値だ。
煙草の中毒性はマリファナよりも強いんだぞ。

車と比較してる奴がいたが、車は人員や貨物の運搬で、
どれだけ社会に恩恵を与えてると思ってんの？

比べて煙草は、自分や回りの人間の健康にダメージを与え、
悪臭を放ち、ゴミを出し、火事の原因になり、
社会に与えるメリットが一つもないじゃん。

あるのはただ、中毒者の禁断症状の緩和、その一点のみ。

薬物中毒も病気、ニコチン中毒も病気。
デメリットだけの行為を、屁理屈をこねて正当化するのも
病気だから。

適切な治療を受けて（保険使えるからな）
はよ病気なおせや。

>>58
まさにその通りだと思う。行き過ぎた内容が多いね、ここは、両者とも。
具体策はおかれた環境によって違うしねぇ。。

まぁ冷静に反論しますね。

＞一部の医学目的以外では、存在価値から言えば同等に無価値だ。

価値というのは利便性、公益性でのみ計られる訳ではないです。
極論ですが、チョコレートは無価値ですか？嗜好品の存在価値の議論は不毛です。
中毒性の有無も存在価値の議論からは逸脱していますね。論理が破綻しています。
カフェインの存在価値に疑問を呈しているのと同様で、無意味な問題提起だと思います。
人格に多大な影響を及ぼし、犯罪との関係性が懸念される麻薬類と、
たばこ、カフェインなどは全く別ものですし。

＞車と比較してる奴がいたが、車は人員や貨物の運搬で、
＞どれだけ社会に恩恵を与えてると思ってんの？

運搬しているものは公益性のある商品だけでしょうか？
ドライブという趣味に公益性はあるのでしょうか？
また、公益性のない車での移動は禁止されるべきなのでしょうか？
これも無意味な問題提起だと思います。

＞デメリットだけの行為を、屁理屈をこねて正当化するのも
＞病気だから。

人間の健康や公益性に有用なものだけを認める社会をお望みでしょうか？
メリット、デメリットの2元論で簡単に解決できると考えるのは社会生活の基本を無視していますね。
日本という国の中で1億人以上の人が各々の嗜好を持って暮らしています。
共存共栄することを拒む人間こそが社会悪なのです。

>63
>>誰にも何も言われないのに、迷惑をかけていることなんか分かりません
>これを利用して気づかないフリしたり、迷惑をかけていないと思いこむ輩が少なくないのが問題かも
>吸ってる人間には嫌いな人間の気持ちは理解したくないものだからねぇ
その気持ちも分かります。歩行喫煙なんて迷惑をかけていないと思い込みたい輩の
確信的な行為以外のなにものでもないでしょうから。
でもね、気が付いていないのも事実。私もこの半年前に掲示板を見るまではベランダ
喫煙で迷惑を感じている人がいるなんて全く知らなかった。

>>68

いえ、その分析は違います。
64さんの「たばこの存在価値などない」という内容に反論しました。

喫煙行為が病気かどうか？ということには特に議論の必要性を感じません。
病気だと思う嫌煙家がいるのは別に構いません。どう思うのかは本人の自由だと思います。
ただ、病気だと思うからといって、愛煙家の喫煙の権利を否定したり、
たばこの存在価値を認めない、という考え方に対しては憤りを感じますので反論します。

>>66
チョコレートの比較は苦しいな。

言い方かえるわ。
煙草や麻薬は、無価値を越えて害悪だ。

煙草はどう考えても、
個人的な満足のメリット＜本人、社会が被るデメリット
だろ。

チョコレート食ったって、被るデメリットは
せいぜい食いすぎたら鼻血が出る位のもんだ。

有益・無害・有害の中で、社会的に許容できるのは無害まで。
ぶっちぎり有害の煙草なんざ、迫害されて当然よ。

んで、
そんな下らん煙草なんかを、なぜ喫煙者が止められない理由は、
「病気」だから。
法で禁止されてないとか、迷惑掛けなかったらいいじゃないかとか、
共存しようとか、つい自分の喫煙という悪癖を擁護してしまうのも、
「病気」だから。

ニコチン中毒"症"なんです。疾病なんです。健康保険がおりるんです。

いくら、自分が周囲に気を使い、社会に適応した喫煙者だと主張しても、
「そもそも煙草が自分にも社会にも害悪以外になり得ない」
という、根本にほっかむりをしているところが、病気なんです。

ということで、
はよ病気なおせよ。

>>71
お褒めに預かり光栄です。
これからも頑張ります。

大人の半分くらいは病人と。

＞煙草はどう考えても、
＞個人的な満足のメリット＜本人、社会が被るデメリット
＞だろ。

これだけで説明になっていると思われているんですかねぇ。本当によく考えて言ってらっしゃいます？
メリットやデメリットも人の価値観によって違う、という当たり前のことは理解できないのでしょうか。
メリットデメリット論議は不毛だと何度も言いましたよね。
嗜好品をあなたの個人的な価値観を基準とする2元論で語ることは、
たばこだけでなく他の様々な嗜好品の存在意義にまで、矛盾を生じさせることになるだけです。

＞そんな下らん煙草なんかを、なぜ喫煙者が止められない理由は、
＞「病気」だから。

これも何の説明にもなっていないですね。たばこは中毒性があるから病気だということですかね。
病気だと思うのは勝手ですが、だからどうしたいのですか？たばこ禁止ですか？
そこまで主張すると権利の侵害ですよ。病気だってことをひたすら言いたいだけなら何度でも叫んで下さい。
愛煙家も参考程度には聞くと思います。ただ同じ主張を何度も繰り返すのは掲示板のマナー違反でしょうけどね。

＞「そもそも煙草が自分にも社会にも害悪以外になり得ない」
＞という、根本にほっかむりをしているところが、病気なんです。

個人にとって害悪かどうかはあなたが判断すべきことではありません。
社会に対する害悪とは何でしょうか？副流煙ですか？それはマナーの問題です。
マナーの悪い愛煙家の副流煙を吸うことによって迷惑を感じている、ということと、
たばこそのものが社会の害悪である、ということは別問題です。
後者の主張は個人の権利の侵害です。まだ切り分けて考えられませんか？

>>74
だ〜か〜ら〜、
病人扱いは確信犯的にやってるって言ってるだろ。

個人レベルのメリットとデメリットは、確かに千差万別だよ。

でも、一個の社会集団がその行為を容認するかしないかは、
全くの二元論による。
つまり、その行為によるメリット、その行為によって被るデメリット
その社会にとって、どちらが大きいかということ。
メリットが大きければ容認され、デメリットが多ければ規制される。

なぜなら、自由とは「公共の福祉に反しない範囲」において認められるからだ。

これを噛み砕くと、誰かがある行為を行おうと思ったとき、それを行えるのは、
社会通念にてらし、デメリットに比較してメリットが大きいか、
もしくは、デメリットが社会的に容認できるほど軽微なとき、となるね。

で、喫煙の社会通念上のデメリットに関しては、
>>64
>比べて煙草は、自分や回りの人間の健康にダメージを与え、
>悪臭を放ち、ゴミを出し、火事の原因になり、
>社会に与えるメリットが一つもないじゃん。

と、客観的に書いたつもりだがね。
少なくとも俺だけの主観ではないよ。
客観的データを探すのも難しくあるまい。

そして、
俺はどんなに喫煙を好意的に解釈しても、喫煙という行為が、
個人の嗜好の差ではない、社会に与えるメリットというものを
思いつくことが出来ない。

それを教えてくれるなら、俺の意見も変わるかもよ。

それがでてこなきゃ、やっぱり喫煙は社会にとって、
害悪以外の何者でもないって結論になっちゃうよ。

まあ、どんどん規制が進んでいるということは、国家の喫煙に対する評価も、
俺と同じって事だし、このまま行くと煙草がめでたく禁止麻薬の仲間入りする日も
そう遠くないだろうと、個人的には期待してますね。

しもた。

>>74に
次の一文を追加。


はよ病気なおせよ。

ぐお、>>76間違い。

>>74じゃなく
>>75で。

どうでもいいだろうが。

喫煙者はたくさんいるさ。こりゃもう個人じゃねーなｗ
もっと少なくなるまでがんばんな。（折り合いつけた方が今の世の中うまくわたってけるぞ）

>>78
バトルなんだから、折り合いつけてどうするよ。
ガッと来い、ガッと。

おー！すまん忘れてたよ、コロセウム！

どもども。久しぶりに来たら雰囲気変わったね。
なんと言っても前スレ１７４＝ルーがベランダ喫煙を止めたのはビックリした。
（えっと、自粛＝止めたで良いんだよね。）
>>67
>でもね、気が付いていないのも事実。私もこの半年前に掲示板を見るまではベランダ
>喫煙で迷惑を感じている人がいるなんて全く知らなかった。
俺も実際に自分の部屋に煙が入ってくるまでこの問題は気付かなかった。
あなたが一般化しないと止めないというのをひっくり返そうといろいろ試みたが、迷惑と感じた人で
ないとこの問題は気付かない問題だと思う。（前スレでルーが問題提起していた知り合いにベランダ
喫煙を注意できるかと言われると、正直なことを言えば、その人との付合いを考えると、簡単では
ないことを白状する。）
だから、気付いた人から止めていく、気付いた人から勇気を持って（迷惑をかけていると気付いていない）
ベランダ喫煙者に気付いたことを伝えていく。そうすれば、社会的に認知されたルールになっていくんじゃ
ないかな。時間はかかるかも知れないが。

あと、どうもタバコ是非について盛りあがってるようだか、ここはベランダでの喫煙について議論する場。
自分も禁煙したくちなので、個人的にはタバコを吸う人には禁煙したほうが楽だよと言いたいところだが、
このスレではタバコそのものの是非論は不要だと思う。

法律で禁止されていない以上、人様に迷惑にならない範囲での喫煙は誰も止める権利はない。
また、ここに来る非喫煙者全てが嫌煙者ではない。

タバコ是非については、雑談板にでも新しくスレを作ったらどうだい？

>人様に迷惑にならない範囲

が理解できない奴が多い。喫煙者の大半。

範囲を定めるのも話し合いしないと無理ですよ。
愛煙家も嫌煙家も極端なタイプがいますから、間をうまく取らないと。
でも最近の空港や新幹線の駅の喫煙所って隔離されてすごーく狭いですよね。
愛煙家はそういう境遇を受け入れて、隔離スペースで喫煙することが当たり前になっている人も多いのですから、
喫煙者の大半がマナー悪いってのは誤解もあるのではないかと。
空港の禁煙スペースで堂々とたばこ吸ってる人なんて見たことないですし。

空港とはまた特殊な場所を・・
終日禁煙の駅を掃除しているおじさんのちりとり見るとそのほとんどが吸殻なのはなぜなのか。

新宿区や千代田区などは路上禁煙になっているが相変わらず吸っている奴多い。
もちろん吸わないようにしている人もいるとは思うが、順法意識、というか、がさつな奴の比率が高い気がする。

車やバイクから平気で火のついたタバコを捨てるのは一日に何回も目撃できるよ。

>>82
83も言うとるが、喫煙者は人様に迷惑にならない範囲で
我慢できないのよ。
なぜなら、彼らは病気だから。

禁断症状が出ると、周りの迷惑なんてどうでも良くなる。
それが中毒症ってものだし、本人の意思の問題ではない。
ただそういう病気なだけ。

煙草なんか害悪でしかないんだから、
煙草の吸い方の議論なんかする必要ないんだよ。
喫煙そのものを否定すれば済む話。

あと、法律で禁止されてないって、喫煙派の唯一の
根拠がでてきたけど、あなたが殺人を犯さないのは、
法律で禁止されているから？
それ以前に、自分の理性と良心と常識で、
殺人は良くないと判断してるからだろ？

喫煙を、同じ様に理性と良心と常識で判断すれば、
良くないこと、止めるべきことだとなるはずなのに、
そう判断できないのは、やはり病気だからなんです。

だから私はこう言うしかないんです。

はよ病気治せよ。

>>83
>>86
言いたいことはわかった。（全てに賛成というわけではないが…特に86）
ただ、このスレではマンションでのタバコの吸い方、あり方が話題だ。
（そもそもここは、住宅・マンションの購入者のためのサイトだ。）

ベランダでは吸うべきではないという合意ができつつあるこの場で、
そのように論をずらすのはいかがなものか。
例示として他の話題を出すのはわかるが、基本はマンションでの喫煙問題に限定して
欲しい。

しつこく書かせてもらうが、タバコ是非については、別スレをたてて議論してください。

>>87
いいじゃんよ。

煙草の害悪を認識させ、禁煙を促す事だって、
マンションの喫煙問題の、解決へのアプローチの一つだろうよ。

しかも、喫煙者さえその気なら、一番ベストの解決方法だぞ。

前スレ207
下に向かっても煙が向かう発言があった。私は階下に関してはノーチェックでしたので、
とりあえず（と言って悪いんだけど）、自粛（止める）事にしています。そのうち、
階下の人に直接確認して問題なければ、復活するかもしれない。
もともと、毎日のようにベランダタバコしていた訳ではないから、自粛しても全く
問題ないです。ベランダタバコを自粛しているとはいえ、考え方は何も変わっていません。