断熱材について-アイシネンかグラスウールかで悩んでます

いや説明がよくわからんから聞いてるだけだぞ？

やはり批判したいだけなのでは？
ネットには情報がいくらでもあるのでやる気さえあれば自分で調べることもできるはずです

アイシネンって2020年の省エネ義務化の影響で
以前と中身が変わったって情報が気になるなぁ

＞100
これがなかなか難しい。
難しいからいい加減な出鱈目な説明になったと思う。
アイシネンで分かってる事は。
透湿性は良いが気密性も優れてる、空気は通し難い。
一部では連続気泡と称してるが特殊なセル構造のようです。
http://www.bluematerial.biz/img/pics/mate_icy01.gif
http://livedoor.blogimg.jp/nissoukougyou/imgs/7/4/7418f60a-s.jpg
気泡と気泡は極めて小さい穴でつながってるようです。
小さな穴は気流流れを起こさないようです、空気、水蒸気等の気流流れが阻止されてる。
また表面張力を起こさないとされてます、狭い隙間が連続してますと表面張力で水を吸収します。
気泡、極めて小さい穴、気泡となってるため表面張力を起こさないと思います、結果吸湿性も無い。
水蒸気等の移動は分子拡散のみの移動とされてます、分子拡散だけですと水蒸気の移動量は極めて少ないと思います。
常識的には透湿性が良いのだから水蒸気はどんどん流れて結露するような気がします。
想像になりますが結露した水分子は極めて小さい穴を通過出来ないのでは？
結露により穴を塞ぎ完全な気密になり水蒸気の分子拡散を止めている。
カビ胞子等も小さい穴は通過出来ないからカビの心配もない。
小さい穴の寸法が酸素、窒素、水蒸気分子と比べてどの位の大きさか分かれば推論の正誤が分かる。
タイベックシートなどと似た穴になればガス分子は通すが水は通さない。
小さな穴に止められた水分子は外気の湿度が低いので時間を経れば再度水蒸気になって拡散していく。
表面張力を起こさないのが味噌かな？

答えられないからと言って信者に逆ギレされてもね

アイシネンは断熱性でグラスウールにすら劣るんだから、省エネ基準クリアすることが難しい。
わざわざ劣る素材を使う意味は無いですね。

やはり批判したいだけのようですね

2020年の省エネ基準を考えると当然では？
断熱材の厚みは無限に使えるわけでは無いのですよ。
断熱性の劣る素材を使うとしても、何割も厚くする必要が出てくるのですが、
そこの所は信者さんはどう考えておられるのでしょうか？
答えれないことが出てくると捨て台詞が決まりパターンになってきましたね。

>>104 匿名さん
飽和すると透湿率が変わるということですか？
透湿抵抗が高いボードだと室内側に拡散すると説明しているようにも見えるんだけど

＞109
推測ですが透湿抵抗が変わる、結露水が小さい穴を塞ぎ、気密性が増す。
透湿抵抗は流れやすいか、否かだけで逆流する事は無い。
分子拡散は濃度の高い方から低い方へ移動する。
水蒸気も同様で濃度の高い方から低い方へ移動する。
例えば23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3、飽和温度は14.4℃。
14.4℃より低い温度14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3。
23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3　＞　14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3
水蒸気は濃度の濃い方から低い方へ移動するから室内から相対湿度100％の方へ流れる。
湿度100％以上は無いから移動した水蒸気は結露していく。
アイシネンの場合は小さい穴が水で塞がり、分子拡散が阻止されるのではないか？
水で穴を防げない断熱材は表面張力や重力の力で結露水は移動して行き、分子拡散と気流流れを阻止出来ずに結露水が増えて行く。　

アイシネンの疎水性の説明にはこういう記載もあります

「水蒸気を拡散」
水蒸気を吸着せず拡散を可能にする疎水性フォームです。
水蒸気は拡散現象により、呼吸作用のように気泡から気泡へ受け渡され、フォームの外へ送り出されます。
現場発泡式断熱材で、アイシネンのみが実現している技術です。
フォームの内部では、常に水蒸気の拡散(水蒸気の圧力差を均衡にする物理現象)が繰り返されることで、呼吸に似た働きが生まれます。

別の記事です

アイシネンの発泡体は連続気泡です、気泡一つ一つがトンネル状に入り組んだ穴があいて空気は遮断するが、水蒸気は僅かに通過する のみです。

温度差（蒸気圧差）で物体の中を水蒸気が移動する「拡散」という現象では熱力学的に水蒸気圧がフォームの中で平衡になろうとする動 きがあり、実際にはほんの僅かな圧力差で隣接する気泡に連動していきます。つまり一つの気泡だけ水蒸気の濃度が高くなる事はなく、温 度の高い方から低い方へ、温度低下と共に水蒸気圧も下がっていきます。
この現象が次々と起きていきます。室温と外気温が逆転すると蒸気の移動は逆になります。つまり呼吸をするという事ですが、これがアイシネンの構造（フォーム）から理解できる大切な 要素であり、重要な性能です。

アイシネン信者さんへ送る

2008年の記事ですが吸湿しない気泡構造はかなり特殊と書かれていますね

『約10年前、アイシネンフォームが初めて日本に紹介された当時、各原料メーカーと各システムサプライヤーがその気泡構造と同じ物を作ろうと研究を続けてきたが、未だに出来ていない。又、気泡構造をコントロールする添加剤（界面活性剤）の世界NO.1メーカーであるDegussa/Goldschmidt社のDrにしても、理論上あり得ないと明言。当時も今もウレタンフォーム業界では天地がひっくり返る程のすごい商品である。

類似フォームは気泡の壁そのものが破壊されている為、“大きな穴”になり、水を吸収するフォームになる。日本のウレタン業界の最先端技術者が
何年にも渡り研究しても未だに開発できていないのが、特殊な気泡構造。
日本のみならず、世界で唯一の気泡構造を有するのがアイシネンフォームである。』

＞112
その文章も間違えている。
温度は絶対湿度、温度差でなく絶対湿度差。

>>113 匿名さん

はやくアイシネンと同じ気泡構造の断熱材みつけてきてくださいw

＞114
＞吸湿しない気泡構造
これもおかしい、吸湿でなく、吸水ですね。
表面張力により水移動が起きない。

細かな揚げ足りだけじゃ批判としては弱いぞ

もう一度言う、アイシネンを批判はしてない。
アイシネンの説明文章などを批判してる。
吸湿と吸水は違う。
アイシネンにはいい加減な説明が多過ぎる。

信者は自分には理解できてないのに、なんとなく納得！
と信じ込んじゃう傾向があるんですよね。
そろそろ目を覚ましてほしい所ですが・・・。

2020年以降はアイシネンを使えなくなりますから在庫の売り込みに
必死になるのは分かる気はしますけどね。

とうとう使えなくなるとか言い出しましたね
アイシネンになんの恨みがあるのでしょうかw
グラスウールより良い家が作れるのは間違いないですよw

アイシネンですが2020年省エネ基準義務化に伴い
従来のLD-C-50という主力製品は使えなくなるみたいですね
代わりにLDフォームという新製品になりました
断熱性能は高性能グラスウールや他社の発泡系と同レベルですので並レベルかな

新製品より従来品の方が魅力的なアイシネン（笑）
在庫あるならむしろ嬉しい

ネットに載ってるのはJIS規格に対応するために新製品で若干断熱性能が下がったと言われてる話ですね
厚み調整でどうにかなる程度らしいですが
そもそもアイシネンのウリは高断熱とは別であることはこのスレをみれば分かると思います

別に批判はしていないよ
ただ詳しそうな人がアイシネンは耐湿かつ透湿、グラスウールは吸湿との表現をしたから興味あるだけ
グラスウールも素材そのものに吸湿性はないしね
疎水性については何となくわかるんだけど、説明読む限りは吸湿？保湿？はしているように思えるから違うなら教えてほしいんだよ

グラスウールの吸湿？吸水？はこことかどうでしょう
https://www.nichias.co.jp/research/technique/pdf/370/03.pdf

>>126 匿名さん
グラスウールの吸湿についてはこれがわかりやすいね

グラスウールは経年でへたる
どれだけ室内からの防湿をしても夏型結露には対応できない

また、アイシネンの出鱈目な説明を見つけた。
何故、出鱈目が横行してるのかな？
http://www.fujihome-ser.co.jp/mutenka/aisinen/index.htm
＞湿気を溜めない原理
＞湿気（水蒸気）が入ると水蒸気圧が上昇して、気泡が膨張します。
＞膨張した気泡は元に戻ろうと反作用します。
＞この反作用が、湿気を水蒸気圧の低いほうへ押し出そうとします。
＞さらに気泡の壁の穴から外に出そうとします。
＞アイシネンの気泡の間では、このような水蒸気圧差を使った作用が繰り返されます。
＞だから湿気が溜まらず、最後は水蒸気圧の低い空間に放出されるのです。
アイシネンの製造元が何故、放置してるのかも分からない。

>>126 匿名さん

これみるとロックウールとグラスウールでも結構差が大きいな

材料云々よりも、施工と工法と、施工者、のほうが重要だからね。

材料の性能なんて二の次で、活かせる工法と施工が出来ないから、問題なんだよ。

技量関係ない発泡吹付けを勧めたんだよね。
シンプルで、　細工が出来なけりゃ一定品質以下は無いからね。

アイシネンは、売れているようだね。
http://icynene.jp/dealer_wanted/index.html

アクアフォームのスレは若干炎上してますね
吹き付けの中ならアイシネンが良いですね
価格差もそんなにないだろうし

やはり冬の乾燥で、木材が収縮して隙間が生じやすいので、密着と追従性は大事です。
－－－
アイシネンは、柔軟で、ほとんどの面材によく密着・追随するため、振動や木材の乾燥収縮にも剥離や脱落の心配がありません。

発泡系は雨漏りに気付きにくいというデメリットが無ければいいのにな

天井の話？
アイシネンは耐水なのに雨漏りに気づかないってのが分からない
断熱材に水が染み込まずそのまま落ちてくるはず
むしろ吸水するグラスウールの方が気付きにくいのでは

8年間も気が付かない。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/mini-50.html

たまたまでしょうが同じ8年目。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/

>>137 匿名さん
理解できましたか？

>>140 匿名さん

あなたはその状況見たの？
人の意見を自分の意見のように言ってもね(笑)
参考資料を元に自分の意見を言いなさいよ。

>>141 匿名さん
>>138じゃないけど、十分説得力あるでしょ

>>142 匿名さん

リンク先はね～。
でも、参考資料は参考資料でしかない。

そもそも雨漏りするような会社で建てるのかっていう
ボロルーフィングしか使わないような会社ならアイシネンなんか使わないですよ
防水メンテしっかりして30年保証してもらえばいいこと
グラスウールだって水漏れしたら水吸い込んで周辺の腐敗を助長させる
気づく気づかないは水漏れの程度次第だし、気づいた時にはひどい被害ってのは発砲系関係なくあり得る話

何のために屋根裏点検口、床下点検口が有ると思いますか？
雨漏り等が見つけやすいからです。

>>145 匿名さん

そしたら、参考資料を元に自分の言葉で話せば良かったんじゃないですか？参考資料のURLだけ記載して理解できましたか？と言われてもね。

>>145 匿名さん
点検口からのぞいても発泡系の場合分からなそうだけどね
そもそも壁の中は見えないし
やっぱり水を通す断熱材を使うのが無難だね！

部屋側を気密シートで覆ったら完全に雨漏りに気づかないじゃん

＞147
現場発泡系は分からないね。
屋根断熱で屋根裏の無い家も有る。
＞そもそも壁の中は見えないし
流れ落ちて来る床下で確認する。

雨漏りリスクを考えたら
木造はやめておいた方が良さそうですね

>>149 匿名さん
そんな簡単に分かったら>>138 のようにはならないでしょ(笑)

＞151
現場発泡系は疑問ですが他は点検すれば分かると思う。
内部結露も下がやられる。

＞150
ＲＣは軒の出が無い、陸屋根が多いからＲＣの方が雨漏りは多いでしょ。

グラスウールなら雨漏りしても安心！って雨漏りした時点でアウトやからね

グラスウールで雨漏りしたら、グラスウールが垂れ下がって断熱材として、使い物にならなくなっていると考えた方がいい。
グラスウール住宅の北側の壁では、部材部と断熱材部で色変化がよく見られる。
これはグラスウールが湿気を吸って、外壁に色変化の跡を付けたもの。

>>155 匿名さん
それでも>>138の事例に比べたら遥かにマシだと思いませんか？

>156
>遥かにマシ

グラスウールでも、必ず気付くとは限らない。
この場合は、同じこと。

また、気付いた時にはグラスウールや壊した内壁などを取り換える必要がある。
結局、雨漏りした時点でアウトであることは変わらない。

雨漏りは出来るだけ早く見つければ被害は少ない。
屋根裏等を点検して雨染み等を早期に見つければ良い。
床下は大変ですが同様。
雨漏りしやすいポイントは有るから重点的に見れば良い。

発泡系は躯体の外で水を止めてしまうので雨漏りに気付きにくい

>>158 匿名さん

雨漏りしやすいポイントとは、具体的にはどこにあたりますか？

「主な雨漏り原因」で検索すれば怪しい屋根屋を含めて出る。

>>161 匿名さん

あなたはどこを確認すれば良いと思ってるのですか？

屋根裏は一目でほとんど分かる、屋根は勾配が有るから壁に向かって流れるから壁近くをよく見る。
壁からの漏れは軒天と壁の部分、サッシ廻り、ベランダ等が多い、床下確認になる。

>163
>床下確認になる。

それを確認できた時は，ＧＷでも手遅れだよね。

雨漏りの原因は、ほとんどが施工不良です。
http://zenkoku-amamori.com/amamori.html

>165
ということは、絶対信頼できるＨＭにお願いすればいいのでは？
しかも、10年以上の品質保証を付けられるＨＭ。

最近の住宅を見てると雨仕舞いが難しい、またはメンテナンスが必要な造りのものが多くなってるように思う。

雨仕舞いがしやすい間取りや形にするのも大事な要素のひとつ。

>167
>雨仕舞いがしやすい間取りや形

雨漏りは屋根やバルコニーだけの問題なのですよ。
バルコニーはＦＲＰのお風呂のような形状だから、雨漏りは排水溝周りのコーキングが重要。
屋根は重なり部の流れ阻害がないように施工すれば、大丈夫。
結局は、施工不良がなくなればいいだけ。
言い訳は不要ですよね。

>>168 匿名さん

ん？だから、間取りですよね？下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。そこは施工もそうですが、屋根勾配とか屋根自体の素材や葺き方とか設計段階で気を付けるとこもあります。総二階の片流れなどにすれば、リスクも減るかなと想います。

＞164
構造材まで変えるのと、例え断熱材を変えるとしても天地の差が有る。

グラスウールは壁・天井に気密シート必須だから尚更雨漏りに気付きにくいじゃん

>169
>下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。

結局は、施工不良がなくなれば雨漏りがなくなる。
業者がしっかり施工というより、普通にやるべき施工管理を行えば、雨漏りは防げる。
これは業者の保証条件だから、業者が考えておくべきで、建築主は雨漏りのリスクを考える必要がない。

>>172 匿名さん

そうですか？リスク要因になるようなことは把握しておくべきでしょう。知らなくては、気を付けることはできませんからね。
施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスクがつきまといますからね。施主は理解しておくべきでしょう。

＞業者がしっかり施工
瑕疵保険を義務化しなければならない程、低レベルの業界、大手も例外では無い。

>173
>施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスク

施工不良のリスクはあくまでもリスクであり、実態ではない。
施工不良がなかった時点で、リスクは解消となる。

施工が万全で雨漏りしなければ、すべて雨漏りリスクがなくなったので、雨漏りの心配は単なる杞憂になる。

>>175 匿名さん

それは、経年劣化をなにも考えてないのでは？

雨漏りの話になると現場発泡の都合の悪い話がでてきちゃうから、雨漏りは絶対ない事にしたいのでしょうね

そもそも新築で雨漏りってどのくらいの確率で発生しますでしょうか？木造でツーバイまては在来で検討してます。屋根は切妻で考えてます。施工次第だとは思うのですが統計的に出てたりするのでしょうか？

>>177 匿名さん

雨漏りは瑕疵で普通は保証対象だからね

>>179 匿名さん
10年間はね
10年で建て替えるのかな？

>180
20年にわたって責任追及される時代に
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/knpcolumn/14/505663/111500026/

>>180 匿名さん

30年延長は結構なメーカーでもやってる
10年までしか保証しませんっていうメーカーを避ければ良い

>>182　さん

長期保証は無償でやってくれるところなんてありますか？
長期保証をやっている会社を知っていますが、定期点検で発見された箇所をリフォームしないと継続できないとあります。
聞く話によると通常のリフォームより相当高いらしく、保証を盾にかなり強気にくると聞きました。
長期保証が悪いとは言いませんが、住宅会社の囲い込みで損をするリスクの方が高いような気がします。

分かりやすいのがいくつかあったので。

https://chumon-jutaku-tatsujin.com/hosyoukikan.html

http://makiharateruhisa.com/archives/2424/

>>183 匿名さん

無償はないが良心的なメンテ費で保証延長してくれるところはある
例えばアイシネンを標準採用してるクレバリーホーム
広告してるメンテ費はかなり低額
http://www.cleverlyhome.com/column/maintenance/img/img_maintenance_03_...

>>184
リンク先は、単にメンテナンス費用の説明じゃないの？

施工不良がなかった時点で雨漏りはないという話ではなかったのですか？
保証延長の時点で施工不良がどうとかっていう話ではないですね。

やはり、自分で雨漏りのリスクがある箇所は把握し、点検できるようにしておくべきでしょうね。

>>185 匿名さん

メンテ費＝10年節目のリフォーム代ですよ

>>187
高くないですか？
洗浄と細かい塗装だけなのに…
むしろ一般的な家にそんなかかりません。

10年目保証延長の有償メンテ55万が高いというのは流石に相場を知らなすぎです

タイルは見た目はいいけど、高いし何かあったときに面倒な事になるからなぁ

乾式タイルはサイディングの上に専用ボンドでタイル貼ってるだけ
雨風がタイルで防げる分何かあるリスクはむしろ下がる

メンテなんて無い方がいい。住宅がフリーメンテナンスになる時代はこないのか？

２７年前に家を建てたが雨漏り一度もなし。シロアリ被害もなし。壁を一回塗り替
えて、その家売って２件目建てて5年経つが特に不具合なし。

ｅ戸建て見るとアフターとかメンテとか、そんな言葉がわんさか。
雨漏りとか不具合の家多いんだな。

〇年経ったらメンテしないと保証しませんっていう住宅会社、他社に
よるメンテは保証しない、利益を継続的に得る手段だね。

そりゃメンテ無視の放置で何も起きないのが一番だけど、耐用過ぎたらどうなるか分からないからね

>>192 匿名さん
どちらの業者で建てたのですか？

>>194さん

27年前は、バブルのころでどんどん土地が騰がって住宅金融公庫の金利6.8％。
建てた会社はマンションに手を出して倒産。
軸組工法で新築から数か月間木鳴りがした。
３年前に当時の価格の1/4で売却。

７年前、ビックリするほど土地が安くなったので62坪買い。５年前に２×４、ヘーベル
パワーボード（厚さ5ｃｍ）、屋根材Ｙ－１５、アキレスウレタンで吹付する
のが標準のＨＭで２軒目建てた。
小さなＨＭで名前言っても全国区じゃないので誰も分からない。

前も今も特にメンテスケジュールなく。問題起きたら来てくれるって感じだけど
運よく呼ぶ事態になってない。

>195
地元工務店は、呼べばすぐに来てくれるので安心ってことね
それに比べて、大手社員は掛け持ちしているので、なかなか来てくれない

アイシネンって壁内一杯に施工しないと結露もしくは柱が腐ったりする？
今までの説明だと壁内にアイシネンが詰まってる前提だけど、吹き付けで100倍発砲なので70mmや80mm吹き付けて一部柱圧に達していない箇所あると思うんだけど。

アイシネンはアイシネン専門業者が施行
たしかはみ出すように発砲させてカットするやり方だったと思う
簡単だからあまりミスはないという話を聞いたけど

>>198 匿名さん
半年間悩み、勉強し、セルロースファイバーにほぼ決定したが、ギリギリでアイシネンに変えました。かけてみます。

以下、参考になれば。
断熱材と外壁材の総合的に。
2度目の建築での断熱材と外壁の感想。（北関地域）
1度目(暖房＝エアコン+ファンヒーター)
外壁　：12mmボード
断熱材：袋入りマットエース
サッシ：リクシルのアルプラダブルガラス(引違窓多数)
感想　：真冬はかなり寒く、起床時はファンヒーター全開で結露激しい、雨音もかなり気になる

2度目(エアコンのみ)
外壁　：パワーボード
断熱材：セルロースファイバー
サッシ：ＹＫＫのＡＰＷ４３０トリプルガラス(引違窓無し)
感想　：真冬でも寒さ気にならず、結露全くなし。雨音は豪雨でさえ気にならず(窓を打つ音で雨に気づく感じ)