滋賀県近江　大喜工務店(無添加骨太住宅)ってどうよ？

一条の家も３０年以上住み続けるなら、１０年以上は初期性能を保って欲しいが無理みたいだね。

スタートがC値0.8になってしまう技術だと時間が経つとどうなるんだろうね

C値は長期保証されない、修繕もできないので気にしても意味ない。長く住む家自体の出来の良さが大切。

スタートがC値0.8で出来が良いの？？

ストリートビューはいつになったら出してくれるんだろうか

1994について詳細教えて下さい。
・社名を隠してるストリートビュー
・大手の保証書と"自社"の保証書の違い

凰建設さんと比較してどうですか？

>2007 評判気になるさん 凰建設さんと比較してどうですか？

一条工務店と比較してはいかがでしょう。凰建設さんの家は一条工務店より良いと思います。

なぜ一条工務店との比較なのでしょうか？

>2009 周辺住民さん なぜ一条工務店との比較なのでしょうか？

どちらも高気密高断熱に重点を置いた家づくり。骨太な大喜さんとは方向性が少し違いますね。

骨太って具体的になんですか？具体的なことなにも書いてくださいませんね

ホームページ新しくなったみたい。
ユーチューブでも極太ヒノキや棟上げが見られます。

何でここの人は批判的な意見イコール大手メーカーの営業だと言い切っちゃうんですか？

新しいホームページから
抜粋しました。

柱は全て国産の檜（ひのき）です。
（しかも最高品質の檜の産地、
岐阜県長野県産）が中心です。
四隅の通し柱は
6寸角以上の檜（180mm角以上）とし、
内部の通し柱（大黒柱）は
8寸角以上の檜（240mm角以上）、
各階の柱は4寸角（120mm角）です。
土台も国産の檜120mm角です。
LVLや集成材、
薬剤注入土台などは一切使いません。

住宅の柱を
人間に身体に例えると骨に辺ります。
住宅の柱が極太
人間の骨が骨太という表現
だったかな。
間違えてたらすみません！
興味があればホームページ見て下さい。

うちの家は普通過ぎて雑誌には
載りませんが
通し柱が８寸２本、
７寸6本の
大喜さんでは、よくある仕様のお家です。
個人的な感想ですが
かなり安心感はあります。

>2015 匿名

とても具体的ですね。大手なら住友林業のBFと比較されるかもですが、大喜さんが優れていると思います。

ホームページガワだけ新しくなって中身変わらずで笑ってしまった。
なんのために新しくしたんですか（笑）

最高の極太のヒノキを
リスクを負いつつ
10年もの長い年月を掛けて
自然乾燥をしている理由
分かりますか
含水率15％以下なら大丈夫なんて思っていませんか。

骨太な構造はどういう方法で固定してるんですか？金物？

ホゾ、金物、火打梁などです。
大喜さんの特長でもあるんですが
金物もかなり大きいです。
国の基準では最高等級が3の1.5倍ですが
大喜さんでは構造計算を依頼する際に
図面に2.0倍以上になるよう
金物の数を増やす指示依頼（自分の時）をします。
普通は住宅価格が上がるし
国の基準も超えてますので
増やす事はしませんが
大喜さんでは会社の利益を削ってまで
長く丈夫で安心安全で暮らせるようにと
そのような方法を選択してます。

滋賀県は大きな地震や自然災害が
他より少ない地域ですが
自然災害のリスクは年々増えてますし
100年周期の巨大地震は
近い将来と言われてますし
自分と家族にとっては
外観重視よりも重視する点でした。
あくまで個人的な考えと思いですが。

2020
金物がかなり大きい?
金物がかなり多い◯
です。
間違え失礼しました。

なるほどー。
その一方で大喜工務店の家は天井高が高いと聞きました。強度を高めるにはなるべく階高を低くする方が良いかと思いますが、天井は高めにしつつ金物などで強度を担保していくような方針なんですね。

２階床までの高さは
他の会社と同じぐらいだと思いますが
天井が低い高いは
仕切りがあるかないかの違いだと
思いますが。

大喜さんでも
仕切りをつけて
天井を低くしてるお宅もあります。

建物としての高さは一般的な大きさなんですね。分かりましたありがとうございます。

聞いたことだけでなく自宅の工事中でも確認しています。
まず、あの頑丈な基礎と通し柱は周りから土台で固定した上、ホールダウン金物で当然緊結されます。その数に着目！　自宅はその数32か所でした。近くの現場の一条さんでは４か所でした。
もちろん、ただ単に金物を増やしてしまうと良くないらしいのですが、負荷をより多く掛けた上、構造計算をし、耐力壁を増やし、より安全性を担保していくそうです。そのことは、第３者検査機関の検査員も当然よく知っていますので、彼らも施主になっていく理由です。また、こんなことを書けば証拠を求められますが、ご希望の方は大喜さんへ直接どうぞ。

次に、通し柱と太い梁はほぞ加工の上ダブルでボルトが入っています。梁同士はアリ加工に加えボルトで固定されています。それ以外にも全ての柱には、ほぞ加工に加え、より上位の金物で固定されます。計算結果より、大幅に余裕を見ていくのが「大喜流」らしいです。

数が多いとなんか凄そうに見えますけど、本当にそんなにも必要なんですか？
ホールダウン金物が多いと、その部分が熱橋になったり気密欠損部になったりしませんか？
基礎外断熱でもやらないかぎり、基礎からの熱の伝わりが…。

それも含めて「大喜流」です。

http://dostr.blog84.fc2.com/blog-entry-21.html
こちらの記述がとても分かりやすかったです。

一連の流れで、大喜工務店が断熱気密よりもとにかく耐震性に命かけてるのはよく分かりました。

断熱気密も僅かな差でしかない事も良くわかりましたが。ホントにそれしか無いのかな。

大喜工務店は、
10年も掛けて乾燥させためっちゃ太いひのき。
粘り強く引き締まっている。
強くて狂いがないから、最初は多少気密では負けてても、年月が経てば逆転しそう。

今の木が弱いのは機械乾燥だから。
おまけに何の木を使っていますか。大手メーカーさん。

ついでに言っちゃうと、
ホールダウン金物たったの４本？
それを展示場であんなにＰＲ活動するの？

ヤマジョウ建設がいったな

都合が悪くなってきたら、
いきなり聞いたことのない県外の会社の名前が出てきました。
大手の営業さんには、そのような情報が速報で入って来るのですね。
なんか人格の歪みみたいなものを感じるのは私だけでしょうか。

大手も何も新建ハウジングに出てる情報じゃん
じゃあストリートビューと自社の保証書をお願いしますね。

>>2032
隣の県でこだわりの家を建ててる会社知らないんですね。
横のつながりはないのかな？建設の勉強ちゃんとしていますか？

大喜工務店の家づくりは完璧なので他社の情報など不要です。
むしろ大喜工務店の情報を求めて他社から訪問されるのです。
って感じですか？大喜流ってやつ。

またややこしい書き方をして、
そんなに陥れたいですか。

隣の県の工務店なんて知る訳無いやろ。
営業でもない限り。
あなたたち営業さんは、誰でも知ってるでしょうが。

気密断熱は良くしたいです。
1階も2階も夏は暑いですよ。
断熱材を厚くする事はできたのかな？
こだわれば良かったなと思ってます。

洗面所の床はフロアシートです。
気楽に使える所や他の部屋と違った雰囲気を楽しめる所がメリットです。
壁は漆喰。

柱はいつ見ても美しいです。

初めてお伺いした時、作業場で仕事をしていた大工さんに、「事務所はどこですか」と尋ねると、近くに見えるその「古民家」を指さし、「その家にいると思います」
社長に聞きましたら、「立派な展示場や事務所を作れば、ずっとそこに経費が掛かります。人件費もその分余分に掛かります」
確かにその費用は家の価格に上乗せされるはずです。また、会社としても負担が増えます。
だから、敢えて「住宅展示場は作らず、実際に住まれる家をマナーを守れるきちんとした人だけに見て貰おう」というお話でした。

話は変わりまして、エアコンが要らないわけではありません。
ただ立地条件によっては、今でも不要という人もいますが。
連日約40度近い昨今の異常な温暖化で、どこまで断熱気密性能が上がっても、もちろんエアコンをつけなければ、暑いです。

中身の変わらないホームページを作り替えるのにもお金かかってると思いますが、これも元を辿ればお客さんの財布から出ているお金では？

地球沸騰化でしたか？！
一階よりニ階
ニ階よりロフト
上に行く程暑く
２階でクーラー無しでは寝れなかったので
初めて一階で窓開けてクーラー無し扇風機で寝てました。

地球規模の歴史では
現在は氷河期と氷河期の間の
間氷期
比較的に温暖な気候の時代でしょうけど
今シーズンは暑かったですよ。

なので
今シーズン南側に試しにオーニングをしました。
夏場の午前の早い時間帯や昼からの西日が
窓ガラスにあたってませんか？
陽があたってたら手でガラスを触って見て下さい。
かなり暑いと思います。
室内を温めていると思います。
気密断熱も重要ですが
オーニングの大切さを感じた夏でもありました。
来年に向けバージョンアップ出来るよう
今も考えてます。

2042続き
今年初めて日傘を買い
ずっと使ってますが
あるのと無いのでは
雲泥の差です。
日傘が手放せなくなりました。
中々男性で日傘を使ってる方は少ないですので
是非お持ちの雨傘で日射のキツイ日に試して下さい。
雨傘を使うだけでもかなり暑さが軽減されます。
家の日除けには
是非オーニングを試して下さい。
カーテンでも効果はあるんですが
基本は窓の外で日射をブロック出来る
オーニングなどです。

住宅展示場や立派でおしゃれな事務所はないけれど、
大きな倉庫や、広大な長期自然乾燥場がある。
大量の材料を「一括直接仕入れ」
みーんな最高の材料を、目一杯価格を下げるためという意味合いもある。

檜の柱や土台だけでなく、
パイン、杉、ヒノキ、オーク、メープル、バーチ、ウォールナットなどの床材、
そして「栃や檜や杉やケヤキ、タモなど」の一枚板を選び、カウンターやテーブルを作る。
どれも大喜工務店の倉庫に行けば選べる。

それでストリートビューと保証書は？

まあ他のお客さんが交わした他社の契約書を保管して、別のお客さんに見せてるくらいですし今更でしたね。
いい加減ストリートビュー見せてもらえませんか。

大喜さんは、自分が安心できる人でないと見学会の場所など教えてくれません。
問い合わせフォームやメールで、「場所を教えてください」と送っただけではだめです。
なぜかと言えば、過去に営業さんのような人が客の振りをして、資料を請求したり「場所を教えて欲しい」とメールを送ってきたことがあるらしいです。

メールを送った後は、少なくとも一度電話をしてみて下さい。きちんと対応してくれます。

しかし、いくら情報管理をきちんとしても、
建築確認申請の最小限の情報は一般公開されています。
現場にも表示が義務付けられていると思います。
この情報から、粘着質系営業マンが「こそっと」来ていたら確かに怖いです。

なお、個人情報が載っている契約書を見せてくれるわけがありません。
勝手に内容が変えられているのは許せません。
「契約書の約款の一部」の話を「契約書」にすり替えているだけ。

1769に個人情報を消したうえで全部見せてもらってると書いてますよ。
あとストリートビューもお願いしますね。

アレやね。

オーニングですね。
考えてみます。
ありがとうございました。

久しぶりに来てみたら、荒れてますね。
ここに来る方は、大喜さんで建てたい人の集まりです。OBがそんな方々に情報を提供する場です。
どこな誰かわからない輩は相手にせず無視しましょう。
建てる前の社長との打ち合わせを重ねるたびにワクワクする。建築現場を見てワクワクする。住んでからも文句の言いようのない大喜さんの良さを伝えましょう。
と寝床からでした。

ストリートビューや保証書に関してはOBが最初に言い始めたことですよ。

大手ハウスメーカーと大喜工務店の施工場所が隣同士になったとき、ハウスメーカーは大喜工務店の基礎の凄さにビビって自社の名前を隠した！！これはストリートビューで見れる！！！
と喧伝されてましたよね。
じゃあ見せてとなるのは当然では？

大喜工務店に頼んでも結構慎重な返事
「直接来れば写真は見せてもいいけど、ネット上に挙げれば画像検索などで場所が特定され問題があります」との返事。
だったら大喜さんの家は特徴的ですぐに分かるので、グーグルでその周辺を探してみました。
意外や意外、わりとあっさり見つけることが出来ました。
一体どんだけ隠しとるんやー
さすがにメインの看板はグーグルが自主的にぼかしてるけど。
もちろん周辺の景色は切り取っています。
当然問題にならないように。
上段の写真は、社名の上から、グレーのテープが貼ってる。
下段の写真は、社名の上から、白いテープが貼ってる。
もちろん比較されない状態になったら、テープをはがすんでしょう。

今まで各大手ハウスメーカーが長年やってきたこと。
日本中から建売や不動産系の最低な工事現場を探し出して、それとの比較写真をパンフレットに載せる。
展示場でそのパネルを展示する。
そのパネルやパンフレットに、さも日本中の工務店はそんな恐ろしいことをやっているかの如く喧伝する。そうですよ、これを「喧伝」と言いますが、大喜さんはどれだけ悔し涙を流したか、聞いたことがあります。それで各大手が伸びていったのでしょう。

ハウスメーカーと大喜工務店が隣同士に並んでて、って聞いてましたけど周辺なんですね。
どうやって数ある大喜工務店の家を空から見つけて、そこから更に近隣の工事現場を見つけたのかは分かりませんが…。
ところでこの画像からどうしたら「大喜工務店の基礎にビビって社名を隠した」と読み取れるんですか？
見方が悪いのか、なんかデカそうな土地だなとしか思わなかったです。

もちろん隣同士ですよ。
大喜工務店に行けば、その写真も見せて貰えると思います。
やっぱり行けないですか。

ここに大喜工務店の資料があります。
大手さんがやってきたことです。
この違いを隣同士でリアルに見比べれば誰でもわかってしまいます。

日本中から建売や不動産系の最低な工事現場を探し出して、それとの比較写真をパンフレットに載せる。
展示場でそのパネルを展示する。
そのパネルやパンフレットに、さも日本中の工務店はそんな恐ろしいことをやっているかの如く喧伝する。そうですよ、これを「喧伝」と言いますが、大喜さんはどれだけ悔し涙を流したか、聞いたことがあります。

次は自分のとこが大手と同じことしてるのはギャグですか？

2066さんとまんま同じこと思いました（笑）
他者への悪口は自分のコンプレックスの裏返しとはよく言いますが、まさにですね。
私が工務店に行ってそんなチラシ見せられたらドン引きします。

>>2066 名無しさん
事実ですからね。違い（ちがい）わかりました？

大手ハウスメーカーは最低な所と比較する。
大喜工務店は最高と謳ってるものと比較する。
全く意味が違いますよ。

一枚目の資料の「温熱シート工法」がなんなのか調べてみましたけど、冬の間に使う保温シートみたいですね。
この写真と比較して何を伝えたいんですか？
ぱっと見、ビニール被ってて汚い現場に見えますけどその印象操作を狙ってますか？
また温熱シート工法の情報が10年前以前のものしか見つからないんですけど、そんな昔の写真を現在進行形かのように使用されているんですか？

同一時期の比較写真で、大喜工務店は東日本大震災直後から、現在の基礎構造になったと聞いています。（むしろ大手ハウスメーカーの鉄筋の写真1枚は最近もらったもの）

地盤補強の方法も含めて「例え平屋建てでも、全て３階建て以上の基準にする」と決め、この仕様に。つまり１０年前も現在も何も変わってはいない。

未だに「布基礎」でしかもベース筋も入っていないのに、さも高強度なイメージでPR。
「布基礎」ってわかりますか。昔の基礎と同じ。床下は湿気止めの薄いコンクリートだけ。
もちろん鉄筋は立ち上がりにしかない。鉄筋はあくまでも必要最小限のみ入れる。
標準は布基礎、べた基礎はオプションという大手ハウスメーカーは多い。
大喜工務店みたいに鉄筋をバンバン使えば儲からないからね。

しかし、見るポイントが確かに「小学生低学年レベル」ですね。どこを見てるの？

大喜工務店が勝手にやってるだけで他社も構造計算して耐震等級満たしてるんであれば布基礎でもベタ基礎でも鉄筋多い少ないなんて他社との違いは問題じゃないと思いますが
ましてや大手は構造計算だけでなくほとんどが実大実験もした上で共振の影響まで考えて基礎や構造の作りを決めてるんでは？
大喜工務店の作りはその辺りのテストも踏まえてなんですか？
地震での倒壊は大きいものより共振の影響が大半ですが

ベタ基礎と布基礎の比較という意味ですか。
素人相手にベタ基礎か布基礎か判断のしにくいノイズまみれの画像見せて何を狙っているのやら。
確かに鉄骨系メーカーは布基礎が基本ですけど、まるで布基礎が有無を言わさずダメみたいな口ぶりですね。
https://lhouse.co.jp/shinshu-life-house/2020/04/21/ベタ基礎と布基礎の違いは？比較するとどっちが/?amp=1#toc1
こちらに分かりやすく記載がありますのでご覧下さい。

ところで大喜工務店の基礎には地中梁は無いんですか？
見たところ確認ができないのですが…。写真の角度の問題でしょうか。

構造計算や各種実験は多くの想定から成り立っています。
そしてぎりぎりのところで鉄筋やコンクリートを決めていきます。
大喜さんは大幅に余裕を見ていることが重要。

大幅に想定を超えることを想定。決して言葉の遊びではありません。
また、都合の悪い実験結果を必死になって隠されたこと。

想定外・・・大地震のたびに聞く言葉です。
実験で想定している揺れだけでなく、その建物の初期荷重をどのようにしているか知っていますか
非常に分かりやすかったお話があります。
段ボール箱に穴をあけてゆすってみて下さい。別に何ともありません。軽いからです。
大喜工務店の自宅兼事務所は古民家っぽいですね。
典型的な土蔵造りで、あの重い屋根瓦の下には2トンダンプ２５台分もの土壁が使われているそうです。
現在ではもちろん土壁など載せませんが、その荷重がかかった状態を想定して設計しているので大幅な余裕が出来るのです。

「見えないところがこんなに違う」
上段の基礎よりも、下段の基礎が強いとおっしゃるなら、ぜひそちらで建てて下さい。
もっともらしい計算書はいくらでも作れますし、都合のいい実験も出来ますよ。

自社では実大実験もしてないのに他社がやってる実験は都合のいい実験扱い

メーカーも工務店も良いところも悪いところもあると思うけど、
私は、車や家電のような高価なモノは出来るだけ有名なメーカーのモノを書いたいと思う。予算が足りなかったり、どうでもいいモノはどこでもいいけど。

他社がギリギリを攻めているって根拠は？
言ったもん勝ちが多すぎますよ大喜さん。
あとストリートビューももう少しマシな"証拠"出して下さい。

大喜工務店は実験もしてないの？？

「見えないところがこんなに違う」
とか言いつつ「見たら分かる」ばかりが根拠なの笑っちゃいます。
見えないところの代表例が研究開発のことであり、実大実験もそのひとつですよ。

してません。
しなくても大丈夫！

実大実験は経費の無駄なのでしてないのかな？

大きいところと小さいところの最大の差はデータの数だよね。データがあれば事実に基づいた改善や改革が進められる。

積水ハウスは、最先端の実験・実証を行い、揺るぎない安心な住まいを追求し続けています。実験で得られた確かな性能を、軽量鉄骨・重量鉄骨・木造、それぞれの構造へ落とし込んでいます。

住友林業
構造上2階建てより負荷の大きい3階建ての建物で、大地震を再現した振動実験を行い、耐震性能を検証。
東日本大震災を上回り
阪神・淡路大震災の揺れの
東日本大震災の最大加速度2,699galおよび、最大3,406galの揺れを加えてもなお耐震性能には余力を残しました。これは、阪神・淡路大震災の加速度の4倍に相当します。
東日本大震災、
阪神・淡路大震災
震度7クラス
震度6弱～4
巨大地震と強い余震が繰り返し発生することも想定した震度6弱～4を224回加振した合計246回の振動実験を実施し、構造躯体の耐震性が維持され続けることを確認しています。

一条は、過去30年間にわたり、実際に家を建てて行う実大実験で検証を続けています。実大実験にそこまでこだわるのは、「机上の空論」ではない強さを検証したいからです。
この実験結果に基づいて構造は進化を続け、現在は、災害時に防災拠点となる消防署や警察署と同等の「耐震等級3」を標準仕様としています。まさに、強さと安心が実証された住まいなのです。

私たちは、実際に起きた地震より、さらに過酷な耐震実験に挑戦し、これまでの常識を超える強い揺れにも耐えられるかを検証しています。最新の実験では、プレミアム・モノコックGで、震度7連続60回にも耐え抜きました。
地震があったとき、いちばん揺らいではいけないのは、そこに住む家族の暮らしだと思うから。
それを守りぬくために、私たち三井ホームは、技術と知恵をどこまでも磨きつづけます。


大手は実験での結果を元にやっているのでは？
大喜工務店は実験の結果、その基礎や構造が地震に耐えられると判断してるんですか？
一条が書いてる机上の空論での強さでしかないなんてことはないですよね？

実験してないのに大丈夫といわれてもね

こと耐震に関して大手ハウスメーカーにハッキリと根拠持って勝つのは難しいですよね。
だから多くの人気工務店は断熱気密デザインで勝負してるわけで。

大手が余裕無しのギリギリって証拠あるんだろうか
構造計算書などを見た上での書き込みなんですよね？
まさかとは思いますが自分の思い込みで大手の基礎の作りはギリギリになってるなんて言ってるならそれこそ風評被害をあなたが行ってることになりますが

私も構造見るだけで「ムムッ！この家は耐震等級3を遥かに凌駕している！」って分かるようになりたいですね。
柱が太い、鉄筋が多いくらいなら素人の私でも分かりますが、さすがにそんな単純な理由で耐震性が担保されるなら苦労無いですし、見分ける上でのコツとかありますか？
もちろん、ハウスメーカーの耐震性を批判出来るくらいですし、工事現場を道路から見ただけで判断できるコツがあるんですよね。
大喜工務店のプロ目線ならともかく、OBでも見分けられる程度のコツが。

大喜工務店で検討している者です。
大分荒れていますね、、
いろいろなハウスメーカーや工務店を見に行ったり説明を聞きに行きましたが、私は大喜工務店は他と何かが違うと感じました。
説明を聞き木材置き場も見せていただき、完成見学会で実際に家の中に入ると、絶対にココで家を建てたいと感じました。
それで十分じゃないですか？
それぞれ意見があると思いますが、自分が感じて信じて、そこで建てたいと思ったとこで良いと思いますが、、、
いろいろな人がハウスメーカーや工務店で悩んで、最後に大喜工務店を選ぶ気持ちが分かる気がします。

それでいいんだと思います。
批判的なコメントは全て他社の営業だとか、他のメーカーのレベルが低いとか書き込んだりしなければ。
考え方は十人十色で多種多様。他の人の考え方を頭ごなしに否定するから荒れるんですよ。

現在大喜工務店で建築中の者ですが、ここ数週間のやり取りを見て、残念な気持ちでいっぱいです。
ハウスメーカーでも、工務店でも、自分が悩んで決めたものを否定されて嬉しい人はいないと思います。
大喜工務店がいいと思ったなら、それでいいじゃないですか。ハウスメーカーを批判する必要性がわかりません。お互いの良いところは良いと認め合うだけで良くないですか。正直、このようなOBの方には、完成直前見学会に来ていただきたいと思いません。

この板は、大喜工務店で建築中、検討中、OBが情報交換をする所です。
大喜工務店は完全自由設計なので施主が決める事が多岐にわたるのでそのサポートが趣旨だと思います。
（漆喰はサンゴにするかドイツにするか、内壁は腰板にするか等）
建築中、検討中、OBではない人が長期にわたり居座っている意味は何なのでしょうか？その人の時間の無駄で、回答者の時間も奪っているのに。
投稿者は専門家ではないので、地盤改良、基礎、断熱等の駆体に関することは直接工務店に問い合わせた方が確かな回答を得られます。
（聞いて納得出来なければ違うハウスメーカーや工務店に行けば良いし。営業の電話は全く掛かってきません）

乱文失礼しました。

PS.大喜工務店にはとても感謝し満足出来る住宅が出来ましたが、見ず知らずの人が新居に入る事を良しとしなかったので完成直前見学会はしていません。

直接聞けば？って書いてる人は会社の人？

その三井ホームの営業のトップクラスの方が、自社で建てた自宅を10年足らずで捨て、大喜工務店で終の住まいを求めたのはなぜ？

>>2096
その人って本当に実在するんですか？

会社名は伏せといて、実在します。
しかもよく似た事が複数あり、内容が少し混じってはいますが。

会社名は違いますが、大手です。

実際に会ったことがあって、三井ホームの営業マンだって証明してもらえたんですか？