マンション比較中さん
[更新日時] 2024-09-14 14:45:28
ドレッセ横浜十日市場についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:神奈川県横浜市緑区十日市場町1481番3(地番)
交通:横浜線 「十日市場」駅 徒歩7分
東急田園都市線 「青葉台」駅 バス15分 「十日市場市営住宅入口」バス停から 徒歩4分
間取:2LDK~4LDK
面積:62.46平米~90.42平米
売主:東京急行電鉄
売主:東急不動産
売主:エヌ・ティ・ティ都市開発
販売代理:東急リバブル
販売代理:東急不動産
販売代理:東急ライフィア
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:株式会社東急コミュニティー
[スムログ 関連記事]
20代半ば向け!とりあえずの1件目におすすめの新築マンション ~2018年2月編~ 【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/9349/
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2017-09-13 17:26:57
[PR] 周辺の物件
物件概要 |
所在地 |
神奈川県横浜市緑区十日市場町字馬場坂1481番3(地番) |
交通 |
横浜線 「十日市場」駅 徒歩7分 東急田園都市線 「青葉台」駅 バス15分 「十日市場市営住宅入口」バス停から 徒歩4分
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
311戸(他に管理室1戸、生活支援施設4区画) |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上14階建(サニーテラス) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2019年07月下旬予定 入居可能時期:2019年09月下旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]東京急行電鉄株式会社 [売主]東急不動産株式会社 [売主]エヌ・ティ・ティ都市開発株式会社 [販売代理]東急リバブル株式会社 [販売代理]東急不動産株式会社 [販売代理]東急ライフィア株式会社
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施工会社 |
株式会社長谷工コーポレーション |
管理会社 |
株式会社東急コミュニティー |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
※クレジットカード決済、PayPal決済をご利用頂けます。
※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
ドレッセ横浜十日市場口コミ掲示板・評判
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400
通りがかりさん
近くに住んでいます。世帯年収は2000万円超えています
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401
匿名さん
こちらは世帯年収870万円です。
2割税金として手取り690万です。
住宅ローン35年 4000万円固定金利で借り入れたとして、年150万円返済。
手取りに対して21パーセントです。
マイカー持ち&子持ち(1人)であれば、賃貸と比較すると、この世帯年収と価格帯がちょうどマッチする感じです。
今のご時世、
住宅ローンの支払いと同時に、
老後の資産形成をしなければならなりません。
この年収でこれ以上の物件はやめた方が良いでしょう。
また、人生は何が起こるかわからないため、返済能力を毀損するような出来事が起きるリスク発生時は、マイカーを手放し、賃貸に戻ることになるのでしょう。
この物件は、銀行がお金を貸すに値する担保になる物件であるため、この考え方が妥当でしょう。
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402
匿名さん
>>398 匿名さん
「一般的な所得レベル」の「一般的」なとか「貧乏人」という曖昧な言葉は議論をする上で、事実を正確にとらえることが出来ていないので、
一度整理してみます。
「一般的」とはすなわち「年収の割合全体における過半数を占める年収帯」と定義するならば、
年収300,400,500万円の合計割合が50%を超えます。
したがって、共働き夫婦の世帯年収を整理すると、
以下のパターンが「一般的な所得レベル」の定義に当てはまります
300+300=600〜
300+400=700〜
300+500=800〜
400+400=800〜
400+500=900〜
500+500=1000〜
言葉の定義の認識がこれで揃ったでしょうか?
まだ揃っていないのであれば、まだ議論が始まってすらいませんよ。
https://heikinnenshu.jp/nenshu/800man.html#chapter7
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403
匿名さん
[No.376~本レスまで、以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
・前向きな情報交換を阻害
・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
・削除されたレスへの返信
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404
eマンションさん
>>402 匿名さん
一般的って割と低いんですね。
首都圏住んでる共働きは余裕で1000万超えるよね
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405
匿名
>>404 eマンションさん
近隣ですが同じく2000万です
このあたりは普通のマンション等だと1000万は超えてないと生活が少々キツイと思いますよ
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406
匿名さん
今は3700万円台、月々6万円台の部屋が売っています。賃貸からの借り換えもできそうな価格。4500万円台でも月々9万円の価格なんですね。
>>このあたりは普通のマンション等だと1000万は超えてないと生活が少々キツイと思いますよ
関東住みの知人がいるんですが、共働き当たり前、教育費もかかる、生活費もかかる、保育料だって高額と言っていました。小学校に入ってからも学童保育や放課後児童クラブもあったりして辛そうだなというのが正直な気持ち・・・。
老後の資金として貯金も必要ですし、マイホームがあると定年後に払い終わっていたら精神的に楽になれるのかなと思いました。
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407
匿名さん
年収1000万円が関東では普通なのかは疑問がありますけどね。共働きなら大企業の平社員。パワーのある夫なら課長クラス
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408
匿名さん
部長クラスで年収1000万円届かない企業もザラにありますけどね。
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409
匿名さん
>>406 匿名さん
今は3700万円台、月々6万円台の部屋が売っています。賃貸からの借り換えもできそうな価格。4500万円台でも月々9万円の価格なんですね。
上記で忘れてはならないのが、ボーナス払いが重くのしかかります。毎年の固定資産税も考慮。
税金や生活費など思慮すべきことはたくさんありますが、
マンションを買うことのできる世帯は、安定的な雇用が保証されている世帯であることが前提のはずです。
民間であれば日本における大企業の割合は中小企業も合わせると非常に少ないのが現実です
個々人が購入可能な物件を選べばいいだけですけどね
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410
通りがかりさん
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412
匿名さん
[No.411と本レスを、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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413
匿名さん
学童保育施設ですが、公式ホームページによれば2020年春開所予定でマンション居住者の通所が優先されるものではなく、開所予定時期は変更になる場合があると書いてあります。
敷地内にできればお迎えも楽でしょうし、安心できますよね。
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414
通りがかりさん
この掲示板は、既に購入した人と(高くて)購入できない人のバトルですね。
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415
マンション検討中さん
カネの話は各自FPに相談してくれればいいことなので、ここでバトッてもらっても購入を検討してる人間にとって有益なことはないよね。
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416
周辺住民さん
十日市場から都心方面、場所にもよるけど目黒線三田線で行ける範囲は相鉄直通線が開通すると新横浜目黒線ルートが少なくとも朝ラッシュ時は最速になる
実はすでに朝ラッシュ時渋谷まで最速なのは菊名東横、新宿なら町田小田急なんだけど
そういう選択肢の多さでいうと十日市場の駅近ってのは結構いい線だと思う
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417
名無しさん
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418
匿名さん
>>416 周辺住民さん
交通インフラの将来性がありますね。
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419
匿名さん
将来に至っても買値と売値があまり変わらない物件第一に地盤の良さ、耐震性。駅近。あとはお察し通り他内容もこの物件のことを指してるのかと思うほど当てはまっている物件で只今検討中。(某有名雑誌の一部伐採)
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420
名無しさん
今後隣駅の中山の再開発も始まるし、魅力あるテナントとか入ってくれると嬉しいんだけど。横浜線沿いがもう少し発展してくれないとなぁ。早いとこパチンコ屋のクリエ潰れてくれないかな。
最近サイゼリアが十日市場にオープンしてくれたのが個人的に嬉しい。
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421
マンション検討中さん
駅再開発地より街再開発地のほうが今後強くなってきますね
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422
匿名さん
200戸以上売れたみたいですね。HPに書いてました。
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423
マンション検討中さん
横浜市緑区は移住したくない人の割合が圧倒的に高いのが気になりますね
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424
マンション検討中さん
移住したくないとは、緑区内に一度住み着いた人がよその土地に行きたくないという意味です。わかりにくくすみません。住み心地良いのですね
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425
マンション掲示板さん
イメージはともかく、電車利便性でいうと都筑区より緑区のが便利ですもんね。
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426
マンション比較中さん
田園都市線が止まった際の振り替え輸送で十日市場駅を利用しています。駅の近くには便利な商業施設も幾つかありますし、街並みも綺麗で落ち着いた雰囲気で良い所です。ここは割安ですよ。
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427
匿名さん
>>419 匿名さん
唯一ためらったのが都心直結じゃない点。その他は十分以上。
まあ、だから手が届くんですけどね。
同じく都心直結じゃない港北ニュータウン物件と比較したとき割安感が際立ちます。
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428
マンコミュファンさん
確かに十日市場から渋谷までなら車で30分程で到着ですが電車だと町田乗り換えや長津田駅か青葉台駅からということで全所要時間が延びますね。
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429
マンション検討中さん
上でお話が出ているように、十日市場は都心にダイレクトアクセスできない駅ですが、長津田、菊名、東神奈川は駅の規模がさほど大きくないので、乗り換え時間はさほど負担にはならないのではないかなあと考えています(JR町田駅から小田急町田駅まではちょっと距離がありますけどね)。
ここ3年ほど、長津田駅を平日7時10分過ぎの時間帯に毎日乗り換えで利用した感想としては、駅構内を歩くのにストレスを感じるような状態ではありませんでした。
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430
通りがかりさん
菊菜では電車から降りてすぐ真横が東横線でしたっけ。便利ですよね。
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431
匿名
>>430 通りがかりさん
違いますよ。
横浜線菊名駅のホーム端の階段を下り、改札を通り、階段を上がったところに東横線の改札があります。
乗り換えに3分くらいかかります。
直結ではありませんが、不便ではないですよ!
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432
マンション掲示板さん
>>431 さん
菊名駅は最近駅改良工事があり、乗り換えが面倒になってしまいました。。
東横線は大きな変更はありませんが、横浜線側はかなり変わりました。
横浜線から乗り換える場合は、ホーム中央の階段またはエスカレーターを上り、改札を出てから階段を降りて東横線改札を通るという流れです。
ホーム端の階段は無くなりました。
改札階へ向かう階段がホーム中央に移動したことで人の動線が変わってしまい、乗り換え時の混雑が半端じゃないです。
仕方ないんでしょうけどね。。
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433
匿名さん
渋谷方面へ行くなら、長津田乗り換えの始発利用が現実的でしょうね。
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434
匿名
>>432 マンション掲示板さん
情報ありがとうございます!
駅改良工事をやっているという話は聞いたのですが、だいぶ構造が変わったのですね。
近々実際に足を運んで歩いてみようとおもいます。
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435
地元民
あまり物件と関係ないのですが、YouTubeにて投稿されているこちらの物件の動画内で、最寄りの中学校と思われる学校のシーンがありましたが
制服、ジャージがまったくの別物です。
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436
マンション掲示板さん
広くて緑のある中庭はとても気に入っています。
妻も感動したようで、ギャラリーにある模型の写真を何枚も撮ってました^ ^
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437
匿名さん
先日久しぶりに現地に行きましたが、
広々とした高台の敷地と、
きれいに紅葉した街路樹を見て、
やはり良い敷地だなと再確認致しました。
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438
匿名さん
住居の向きは南向きが良いと親など周囲からは聞いているのですが
向きってやはり大事なものなのでしょうか?
ここは南向き中心とはいえ、
南向き以外の物件もありますが陽当たりなどどうでしょうか?
収納スペースも広く、間取りなどは良い感じですね。
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439
匿名
>>438 匿名さん
モデルルームの見学に行った時に、PCで日当たりのシミュレーションを見せてもらいましたよ
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440
匿名さん
最近のマンションってバルコニーが広いので、南中高度の高い夏は庇になって部屋の奥まで日が差し込まないし、冬は日当たりがいい。
西向きや東向きは、西日や朝日で夏は暑くて、冬は半日陽が当たらなくて寒い。
昔の日本家屋って南側に縁側があるでしょ。あれって効果はバルコニーと一緒。南向き信仰って日本の気候に対して合理的な根拠がある。
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441
匿名さん
十日市場駅周辺でも、このマンションがある辺りが一番、子供がいる人にとっては暮らしやすいかもしれないなと思いました。
駅までも近いです。実質10分位でしょうか。
小中学校がものすごく近く、買い物も便利でしかも選択肢もある状態です。
緑も街に多いです。
腰を落ち着けて暮らしていくならば、こういうところがいいのではないかと感じました。
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442
マンション検討中さん
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443
匿名さん
駅から歩道橋を渡ってこのマンションがある辺りは、
街並みが本当にスッキリしていて、気持ちいいですね。
三保市民の森、新治市民の森、ズーラシア周辺、四季の森公園と広大な緑が連続しているのも、ウォーキング好きな私には有難い点です。
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444
検討板ユーザーさん
ズーラシア近いんですか?徒歩でどのくらいですかね。
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445
匿名さん
マンション建設地からズーラシアまでの徒歩での所要時分は分かりかねますが、エクササイズが目的であれば歩ける距離です。
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446
評判気になるさん
ズーラシアまでの距離は約4キロで徒歩だと50分程度かかります。なので車がなければ隣駅まで行ってそこからバスでしょう。
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447
検討板ユーザーさん
ウオーキングとしては健康を維持するために必要な1週間分の運動量が片道だけで摂取できそうですね。ありがとうございます。
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448
名無しさん
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449
匿名さん
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450
匿名さん
>>446
>>ズーラシアまでの距離は約4キロで徒歩だと50分程度かかります。
子供連れだとちょっとムリでしょう。ランニングしている人だといいのかも・・・。
>>そんなに歩くんじゃ着いてからクタクタだな
私も30代ですが、50分歩くのは目的地でしっかり遊べなさそうだから交通機関で行っちゃいますね。
隣のクレールレジデンスの施設は見学などできますか?大学祭みたいな公開イベントなどあれば遊びに行きたいな。
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451
ご近所さん
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452
匿名さん
長期優良住宅マンションっていうのを売りにしているのですが、それって珍しいことなのですか?よく注文住宅などでは耳にする言葉なのですが、マンションでもそういうのがあるというのは考えたこともなかったです。
金利も税金もかなり優遇されるので、とてもいい制度ではあるのですよね。
ここの場合は、マンション全体で申請しているのでしょうか。そうであれば、1戸1戸申請しなくて済むのかしら、なんて思いました。
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453
評判気になるさん
>>452 匿名さん
マンションと戸建てだと長期優良住宅の条件が違うので。戸建てでは普通ですが、マンションは珍しいのでしっかり作られているのだと思います
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454
評判気になるさん
役20年程この十日市場に幼少から住んでいました。
96年頃は小学校が建て替えられる前でかつ団子山がまだ公園ではないときで団地もすごく寂れていました。
現在では小学校は建て替えられてヒルタウンの手前に位置し、旧小学校跡の隣に十日市場中学校があります。
全体としては治安は昔と比べるとかなり良くなりました。
駅前でタバコを吸う中学生やブックオフ周辺でカツアゲをする中学生などはいなくなりました。
ただカドヤ跡周辺やヒルタウンをなぞるような道路周辺は昔から居着くガラの悪い連中が時たま集まっています。
ヒルタウンから下って新緑病院周辺は比較的平穏で、病院手前にはドラッグストアのクリエイトが一年ほど前に出来ました。
この周辺に住んでおりましたが、コンビニやスーパーなどには困らずこのドレッセでもあまり不便に感じることはないかと思います。
全体として様々な街へのアクセスは東京へは1時間ほど、八王子、横浜へは20分強、渋谷へは長津田での田園都市線乗り換えでやく急行で40分強と融通がきく立地ではあります。
治安に関しては昔ほど悪くはなく県道からも離れているため族車の珍走音はそこまで響きませんが、深夜にヒルタウン周辺を出歩く際には気をつける必要があります。
坂を下った先にある県道沿いは比較的物が多く便利です。
20年近く幼少から住んでいましたが住みよい場所です。
唯一大きな欠点を言えば横浜全体で言えますが教育機関があまり良くないためその点はよく考慮したほうが良いと思えます。
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455
匿名さん
私もずっと長い間近所に住んでいますが、
だいぶキレイになって、住みやすい場所
になっていると思います。安心して良いです。
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456
マンコミュファンさん
治安良く安心して住んでいます。
今では学校もモデル校のような街になっています。
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457
名無しさん
横浜市の中学は給食がない。
住民の不満に耐えかねて業者弁当を導入したがおそろしく評判が悪い。
横浜市とか市議会の給食問題への弁解を見ると、一律の給食だと生徒個人ごとの希望に添えないから家庭の弁当が優れてるとかほざいてて、あまりのレベルの低さに目を疑うこと請け合い
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458
マンション検討中さん
すぐ近くに十日市場中学校がありますが、直近の進学先がわかれば知りたいです。
全体的に学力が低いという話を聞きました。
勉強に対する姿勢やレベルがわかると嬉しいです。
知り合いで、十日市場中学に行かせたくないため、勉強熱心な学校を求め青葉区に引っ越した方もいました。
十日市場中学校からどのような高校に実際に進学しているのか知りたいです。
どなたかわかる方いたら教えて下さい。
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459
マンコミュファンさん
若葉マークだらけで、何故かピンポイントで持ち上げたり批判したりの458の質問にはめんどくさくて誰も答えたくないのですが分かれます 超難関高校にも進学しています 何故この中学に敢えて行くか?あなたにはわからないでしょう 青葉区にいくなら都内文京区の学区を選びます
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461
トコちゃん
>>458 マンション検討中さん
学力低い、全て低い
偏差値45くらいの高校に大半ですよ
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462
口コミ知りたいさん
今年はそうだったのですね。お疲れ様です
小学校は関係ないですよね??
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464
eマンションさん
トコちゃんさん、偏差値45大半は何十年前の情報ですか?十数年まえと比べ今は本当に真面目で賢い生徒がたくさんいますよ。今は普通の街です。もし根拠のない街の中傷したなら犯罪ですよ。本当にやめてください。
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465
マンション検討中さん
所謂いい学校や高偏差値の学校から無能生まれるなんて普通だし、逆もしかり、結局は本人次第
それでも親としては充実した学習環境を用意したいてんなら私立に行かせれば良い
入学するのに求められる学力と支払う学費の分くらいは熱心に教育してくれる
最低限の費用で義務教育を担保するだけの公立に、それ以上を求めてもね
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466
匿名さん
残り50戸ほどですか。引渡しまでに完売しそうですね。
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467
名無しさん
[No.460~本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換の阻害、および、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
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468
匿名さん
残りはあと何邸なのでしょう?誰かご存知の方はいますか?
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470
フライデイ
[No.469と本レスは、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害する投稿、およびプライバシーを侵害する投稿の為、削除しました。管理担当]
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471
ていたらく
[削除に関する話題のため、削除しました。管理担当]
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472
マンション検討中さん
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473
名無しさん
駐車場は抽選決まりましたかね?引越しの日も気になります。。
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474
口コミ知りたいさん
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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475
通りがかりさん
マンション311戸で例えばですけど、1000人ほど人口が増えると周辺にどのような影響があるのでしょうか?
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476
匿名さん
マンション内にコンビニがあったるするケースもあるんだけど、これくらいの規模だと住民だけでは利益が出なくて管理費から持ち出しなんて話題がよくあるくらい。意外と周辺に対する影響って無かったりする。
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477
匿名さん
ここのようなファミリー向けマンションだと子供が一気に増えることになるので
教育面は変わってくるのではと思います。
ネットで調べてみたら横浜市は原則では学校は選択制ではないとありましたがそうなんですか?
となると通学区になってる学校が結構影響を受けそうな感じ。
また周辺にある習い事や塾なども定員があれば希望の曜日・時間に入れないなんてこともあったりして。
この辺は一応調べてお行かないとですね…。
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478
匿名さん
残り20戸ほどのようですね。
完売間近です。内覧会ももうすぐですね。
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479
匿名さん
残り20戸ですか。入居開始までに完売すると嬉しいですね。引越日も決まり、楽しみです。
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481
ふ
[NO.480と本レスは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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482
マンション掲示板さん
第1期の初旬に購入をしましたが、完成まで約一年半ちょっと待ちました。
青葉台や港北ニュータウンのような街全体の華やかさはありませんが、緑豊かな落ち着いた環境の中で暮らせる事については大変満足しております。
ゆくゆく年老いて車を手放した際も不便は感じないと思います。
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483
ご近所さん
コンビニなどの入居予定施設・店舗は、管理費負担ではないので誤解のないように
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484
匿名さん
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485
匿名さん
ここ、今どきのマンションにしては基本仕様はかなり良いですね。間取り面でのコストカットも見えないし。
問題はやはり「十日市場」ということなのかな?
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486
マンション掲示板さん
ここは売主が東急ってこともあり、強引に青葉台を生活圏にしている感じ。鴨居や淵野辺のように横浜線の工業色の強いところよりはイメージがいいかなって程度。
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487
マンション掲示板さん
確かに十日市場という駅名も良いイメージを持たないですよね。でも実際に行くと、緑豊かなのどかな街で、子育てしやすそうだなと気に入りました。駅周辺については、便利さや華やかさはないけど日々の買物や病院には困らないのかな。パチンコ屋だけ本当に残念です…。
22区画?のマンションも決まり、また雰囲気が変わるかもしれませんね。
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488
購入経験者さん
修繕費が最終的に当初の4倍近くにあがるのと、
管理一時金が30万以上の徴収が数回あると考えるとランニングコストの負担は大きいですよね。それを上回って満足できる程の共用施設は整っているのか気になります。
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489
匿名さん
元々の設定金額も他物件と比べると高いですしね
長期優良物件だと維持が大変なのかな
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490
マンション比較中さん
[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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491
ご近所さん
間取りのコストカット部分はタンクタイプのトイレとアルコーブなしの玄関ではないでしょうか。他の分譲マンションは手洗いカウンター付きでタンクレスタイプが一般的だと思います。トイレに関しては賃貸マンションレベルかと。あと廊下側インフレーム。(但し最近のマンションはインフレーム多し)
横浜市から割安で土地を仕入れているのでアルコーブやエレベーターホールはつけて欲しかった。
修繕費はマンションの管理状況とトレードオフなので長期優良マンションで100年住めますよとなると修繕費もかかるのは仕方ないかと思います。逆に修繕費安いままでマンションの管理状況が悪いのも問題ですので。
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492
通りがかりさん
他物件の修繕費は大甘に見積もって売るときだけ安くしておいてすぐに値上げする
ここは長期優良の指定とるために普通に見積もって、普通に求める
元々安物件だからとほとんど修繕しない所と比べりゃ、そりゃ高いけど
修繕する前提でいけば最終的には変わらない
アルコープは確かに欲しかった・・・
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493
検討板ユーザーさん
[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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494
おじゃまします
>>487 マンション掲示板さん
駅前のパチンコ屋は私も同感で非常に残念です。元みずほ銀行の跡地はドラッグストアができるようですね。
空き地の22区画ですが、私が売主の社員さんから伺った情報では子育て支援施設ができる予定との事でした。非常に気になるところです…。
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495
購入者
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496
匿名さん
>491
長期優良のマンションが100年持つなんて勘違いしてる人がいるんだ。長期優良って元々は100年住宅がコンセプトなんだけど、骨抜きにされた制度。竪配水管って50年もしたら交換が必要だけど、住戸外に設置するなんてことすら規定していないから、ここみたいに各住戸の中に設置してるから交換作業に住民の立ち合いが必要で実質的にできなかったりする。
そのくせ長期優良を維持するために余計な点検コストがかかる。業者を潤すためだけの制度。
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497
匿名さん
100年ももったらデベ、設計、建設会社、不動産業者の仕事がまわらなくなります。
世界は違うようですがここ日本では住宅は新しいものを欲しがります。
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498
匿名さん
[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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499
匿名さん
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