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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
※ダウンロード手順は、
こちらを参照下さい。
※クレジットカード決済、PayPal決済をご利用頂けます。
※購入後、72時間(3日)の間、何度でもダウンロードが可能です。
4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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215801
匿名さん
>>215797 匿名さん
金もないくせにいきがらないほうがいいですよ。
あなたの方がクズなのでは。
駐車場料金の値段と車の台数で想像できないなら、あなたもかなりのおバカさんなんでしょうね(笑)
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215802
匿名さん
>>215799 匿名さん
4千万クラスでファミリー向けだと、かなりの郊外だから、一万円しないのでは。
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215803
匿名さん
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215804
匿名さん
>>215797 匿名さん
>その「うち」というのは4,000万のマンションと同じレベルなのかな?
中古を含め4000万のマンションでも立地がいいと共用部の駐車場料金が1台あたり月数万するので、2台だとランニングコストが跳ねあがります。
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215805
匿名さん
マンションのデメリットの1つは、戸建てには無い共用部に対し、管理会社や理事会役員とグズグズに結びついた法外な管理費や修繕費を払い続けること。
それを阻止するためには、住人自ら手間と時間を惜しまずに管理や修繕会社の算定をしていくしかない。
不動産コンサルなんか入れたら、更にボラれて酷い顛末に…
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215806
匿名さん
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215807
匿名さん
>>215798 匿名さん
戸建てには共用部は不要。
マンションも専有部の維持管理費は別途自前。
マンションは戸建てより専有部が狭いから気がつかないだけ。
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215808
匿名さん
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215809
匿名さん
案外、粘着マンションさんこそ、こういった不正流用や賄賂を貰ってる理事長で、痛いところを突かれたく無いからランニングコストを考慮する必要が無いとか、管理費や修繕費なんて考慮して比較する奴は戸建てにしろとか無茶苦茶いってるのかも…
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215810
匿名さん
>>215795 匿名さん
いえいえ、
>うちの近所(東京以外の首都圏)では、駅徒歩5分で新築マンション22坪で約3,000万、新築建売戸建ては30坪で約5,000万(どちらも10年くらい前)でした。
>経費が異なるので一概に価格だけで比較できないけど、いくら床面積が1.5倍ほど違っても倍近い価格差は大きい。
と書いてあったので【通常は、同駅・同駅から距離だと戸建てが高いという事はなく、マンションも建て売り戸建て同じ価格帯だ】と説明しただけですよ。
内装が高額な物件の場合は、マンションと戸建てが一概に同じ価格帯とはならないですが、4000万くらいだとどこの地域(=東京から電車で1時間くらい)でも売り値は同じくらいか戸建ての方が安いかくらいですね。
【マンションの管理費はサービス料】って私も同感です。
謂わば、ちょっと贅沢料金なのでカツカツの人は戸建てのほうがいいですね。
「サービス料を無駄」と思うかは、その人の属性に寄ると思います。
「フードコートで自分で注文しに行き水を入れ食事を席まで運ぶのがいい」か、「レストランで席に座ったまま注文を取りに来てもらって食事もできるのがいいか」みたいな違いです。
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215811
匿名さん
>>215802 匿名さん
一万円しないですね。中古マンションだて平置きでタダのところもありますね。
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215812
通りすがりさん
>>215810 匿名さん
そのフードコートとレストランの比較だと、サービス以外の部分で差があるので、例えとしてはイマイチだと思います。
タクシーかカーシェアの違いとかならわかります。
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215813
匿名さん
>>215808 匿名さん
だから「4000万マンションは買わないで、戸建てにしましょう」という結論になってますね。
マンション派も誰も反対しませんよ。
ちなみにウチのマンションは月1の理事会は全員出席。相見積もりも管理会社に要求しますし、理事会内不正もありません。
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215814
匿名さん
マンションの管理は、言ってみれば民主主義の自治体運営と同じだ。管理費や修繕積立金は税金と同じ。市民は自分が払った税金がどう使われているかを監視すべきであるというのが民主主義の考え方で、役人や政治家はほうっておけば悪いことをやるという前提に立っている。
そして知っての通り、不正は未だに無くならない。
しかし、管理組合の運営について定めた区分所有法では、管理者(理事長)が管理組合の資産を横領したり、不健全な形で自分に還流させたりする事態を踏まえていない。だから実際にそんなことが起こっても、区分所有者(民主主義では市民)には取り得る措置の選択肢がほとんどない。
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215815
匿名さん
マンションの管理費は共同住宅ゆえに必要となる費用でサービスとは違うでしょ。
放っておけば誰も掃除なんてしないし荒れ放題になるだけ。
共用部の光熱費やメンテ、消耗品などの維持費も必要。
サービスという考えはちょっとずれてるね。
都内から約1時間の郊外だけど駅徒歩15-25の建売と駅近マンション(ファミリー向け)が同程度の価格で販売されてたよ。
近接した立地だと戸建のほうが2千万円前後高かった。
同じ立地だと
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215816
匿名さん
>>215812 通りすがりさん
例としてイマイチ・・・ふーむ。
では、フードコートとファミレスくらいでどうでしょう?笑
タクシーとカーシェアは、タクシーが戸建て(自分で呼び、その都度高額料金を払う)
カーシェアがマンション(共有物なので1回あたり格安で利用できる)
ですか?
そういう見方も有りですね。
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215817
匿名さん
>>215801 匿名さん
金がないのはスレタイに沿った4,000万のマンションと同じ支払いの戸建です。土地は坪単価50万のエリアから探すことになりますし、建物はパワービルダーにお願いすることになる。車の台数も郊外の安い土地なら複数台が当たり前ですから心配いりません。
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215818
匿名さん
>>215809 匿名さん
妄想が膨らむのは暇だから?笑
4,000万以下の予算だと中古しか見つからないからマンションはパス。至極簡単な話です。マンションのランニングコストなんか戸建の予算には一切関係ありません。
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215819
匿名さん
>>215815 匿名さん
戸建みたいに自己責任で全部やる手間を省くために管理費を払ってやって貰ってるだけ。
サービス料ですね。
てか、買わないマンションについてアレコレ詮索してもムダだろう。こっちみんなw
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215820
匿名さん
結論はどんなエリアでも(商業地、工業地、埋め立て地は除く)戸建が良いって言うことですね
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215821
匿名さん
ここの戸建はマンションに対して頓珍漢な解釈をしたがるのは何の目的があるのかな?
買いたくないものに拘るのはムダだろう。
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215822
匿名さん
マンションじゃなかったら何でも良いというのが戸建派の結論だね。
逆に、戸建については予算すら組めてないし、どこにどんな戸建を買えばよいのか具体的に検討もしていない。むしろマンション派の方が戸建の検討は進んでいます。
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215823
匿名さん
>>215814 匿名さん
どこかからのコピペでしょうけど、【不健全な形で自分に還流させたりする事態を踏まえていない。】って監事をきちんと置いて運営しているところならそんなことにはならないんですよ。
前に読んだ記事では「マンションが建ってから数十年理事会をしたこともなく、固定理事長だけで運営していた」なんてなことが書かれていて非常に驚きましたが、
そういうマンションが不正に繋がるんです。で、たいていこういうことが起こるのは資産を守る意識のない安マンションです。
だから、「4000万マンションなど買ってはいけません」と。
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215824
匿名さん
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215825
匿名さん
>>215818 匿名さん
戸建てさんは、ソースも載っけてるからね~
妄想とか言って現実逃避したいのか、話を誤魔化して自分の犯している罪から目を反らしたいのか…
どちらにしろ、マンションさんの話は根拠が無くて話にもならんですな(笑)
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215826
匿名さん
>>215825 匿名さん
新築4000万以下のマンションと戸建て画像を貼ったのは、マンション派ですが。
東京まで電車で1時間の駅近ね。
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215827
匿名さん
>>215823 匿名さん
4000万のマンションでも不正が無いところもありますし、4000万以上でも不正のあるマンションはあります。
何故、4000万円以下はダメで以上なら安心と言えるの?
ソースも無いのに(笑)
スレタイを故意に否定するために、勝手な理屈で線引きするなんて詭弁ですよ!
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215828
匿名さん
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215829
匿名さん
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215830
匿名さん
>>215827 匿名さん
ああ、そうですね。
では、条件をもう一つ、「東京都近隣の4000万以下で小規模マンションは買わない方がいい」でいかがですか?
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215831
匿名さん
>>215828 匿名さん
新築の数が増えても新築価格は同じですよ。
数が少ないから価格が高いのではなく、資材と人件費が高騰しているから新築が値上がりし購入層が離れ、新築マンションが少ないのです。
中古でなく、【新築】マンションと【新築】戸建てを比べる理由は、それが一番比較するのに公平な指針になるからってだけですよ。
築10年のマンションと新築戸建てを比べたり、新築マンションと築10年の戸建てを比べるのは検討事項が多岐過ぎて素人には比べようが無い。築10年マンションは価格がたいして落ちないのに比べ、戸建ての下げ幅は大きいですから。
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215832
匿名さん
>>215828 匿名さん
ちなみに「新築マンションを買うのはバカ」とは私も思います。
今は特に。資材と人件費の高騰で建築費をコストカットしているので、ろくなマンションが無いのは事実。築浅中古の方が良い物件が有りますね。
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215833
匿名さん
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215834
匿名さん
4,000万以下の予算だと中古しか見つからないからマンションはパス。
戸建さんとの利害関係が一致してるね笑
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215835
匿名さん
自宅の玄関ドアすら恥ずかしくて紹介できないマンションで良いなら、築40年超えの中古マンションにしておきなさいって事。
4000万以下でも選び放題です(笑)
立地と利便性だけが、マンションのメリットなのだから。
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215836
匿名さん
選択肢の多さという点でも、
マンションなら中古、一戸建てなら新築。
これでスレタイに則った議論ができますね♪
「一戸建てvsマンション」どちらのデメリットに耐えられるか!
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215837
匿名さん
>築10年マンションは価格がたいして落ちないのに比べ、戸建ての下げ幅は大きいですから。
ここのマンション派は書いてる事がアホの主観だけ
だからゴミマンションを買っちゃうんだろうな
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215838
匿名さん
>>215837 匿名さん
30年前の戸建は土地が広かったって資料だよ!
今の狭小戸建の価値は狭小の土地代のみに、、、
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215839
匿名さん
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215840
匿名さん
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215841
匿名さん
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215842
匿名さん
>>215839 匿名さん
まさか、戸建ての資産価格の下げ幅が大きいことも知らずに、何年もここで戸建てかマンションかを論争していたなんて事はないですよね?
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215843
匿名さん
ウクライナから始まる株価の大暴落が、マンション価格にも影響出てきそうだね。
中古マンションは特に。
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215844
匿名さん
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215845
匿名さん
>>215839 匿名さん
土地がタダ同然のあなたの実家と都内の戸建は違うよ。うちは全体の8割が土地の価格。しかも実勢価格は10年前より1.5倍以上値上がりしている。
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215846
匿名さん
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215847
匿名さん
>>215846 匿名さん
どう考えてもレインズの方が実態に即してるよ
バカは耐用年数とかを元にしてる資料を信じなよ
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215848
匿名さん
>>215847 匿名さん
レインズは成約価格の平均ですよ。
1物件の下り幅ではありません。
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215849
匿名さん
>1物件の下り幅ではありません
具体的に個別マンションの中古成約価格を時系列でトレースしたデータがあればあげればよい。
マンションさんは都合の悪いデータに難癖をつけるだけで比較できるデータを出さない。
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215850
匿名さん
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215851
匿名さん
>>215843 匿名さん
そろそろ金プラチナ売って米国株も投信の買い増しの準備しないと♪
こんなチャンスなかなかないから、書込なんかしている場合じゃないよw
マンションは売の最後のチャンスだね。
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215852
匿名さん
>>215838 匿名さん
都内の敷地40坪前後の普通の戸建てでも土地と新築建物との価格比率は7:3。
中古戸建てはマンションのように建物の価値に拘る必要がない。
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215853
匿名さん
>>215842 匿名さん
まさか、今中古戸建市場がウッドショックとコロナの余波で大幅値上がりしていることは、都民ならご存知ですよね。
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215854
匿名さん
>>215853 匿名さん
中古で1億超えですからマンションなど比較になりません
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215855
匿名さん
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215856
匿名さん
>>215850 匿名さん
国交省はマンション個別に中古「成約価格」をトレースしておりません。
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215857
匿名さん
「レインズ(REINS)」とは国土交通大臣から指定を受けた不動産流通機構が運営しているコンピューターネットワークシステムです。 「Real Estate Information Network System(不動産流通標準情報システム)」の英語の頭文字を並べて名付けられ、組織の通称にもなっています。不動産取引を行なううえでなくてはならないインフラ(基盤)となっています。
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215858
匿名さん
1億の戸建が、わざわざ4,000万以下のマンションを比較したがる理由が不明。
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215859
匿名さん
4,000万以下のマンションと同じ支払いの戸建だと、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建にするのがいちばんですよ。
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215860
匿名さん
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215861
匿名さん
>>215810 匿名さん
例に出していただいた東松山は、私の感覚では首都圏ではないのですが、そこまでいくと価格帯はあまり変わらないのですね。
首都圏では(全てを比較したのではないが)同じ条件の場合、戸建てよりはマンションの方が「物件価格」に限定すれば安い、というイメージです。現実問題として、23区内はマンション買える人は大勢いるけど、戸建て買える人はほとんどいないでしょ。
いても猫の額ほどの土地に建てる兎小屋が精一杯。
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215862
匿名さん
>>215828 匿名さん
まさかこの動画を鵜呑み?だとしたらあたま悪いね。
ひろゆきという方は、日本に在住しておらず、ましてや家を購入したこともない。そもそも彼は住宅を資産としか見ていない為、居住用で購入する人(資産価値はないよりあった方が良いに決まっているが)の気持ちは理解できない。
こんな上辺だけの意見しか言わない動画を見て「マンションを買うのはバカ(笑)」?
薄いコメント(笑)。まぁ確かにバカもいるけど・・・
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215863
匿名さん
>>215858 匿名さん
住むために1億戸建と4千万マンションのどっちにするか考える人など、いる訳がない。
スレタイにしつこく固執するマンションさんに付き合って、ネタとして遊んでやっているだけw。
それに同じ4千万のマンションでも麹町と東松山とじゃ、月とスッポンでしょw
(麹町じゃ1Rなんか売らないだろうし、仮にあってもでも新築でも難しいと思うけどねw)
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215864
匿名さん
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215865
匿名さん
>>215863 匿名さん
そんなしょうもないことで喜べるくだらない屑だと自己アピールしてるだけですよ笑
マンションさんの術中に嵌ってますね。
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215866
匿名さん
>>215861 匿名さん
首都圏は関東1都6県に山梨県を加えた地域なので、東松山は完全に首都圏エリア。
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215867
匿名さん
俺は戸建だけど、別にマンションを全否定している訳じゃありません。
結婚できない人、離婚或いは死別した人、子供ができない夫婦、万事モノグサな人、人間嫌いな人、無趣味で取り柄のない人、お金がない人、虫も触れない神経質な人、高い所に住む自分は偉いと自己満足する人、同じビルの景色を一生眺めても飽きない人、川べりや運河の横がいいという人、繁華街の近くが安心するという人、電車に載るのが趣味という人、車嫌いな人、一生都心が仕事場と思う人 等々
これらの方々には最適だと思うし,そのためにマンションやアパートは存在するのですから。
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215868
匿名さん
>>215866 匿名さん
では、谷川岳山麓も尾瀬ヶ原も南アルプス山頂も首都圏でしょうかw
雲取山も南硫黄島も一応東京都ですけど。
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215869
匿名さん
>>215867 匿名さん
でもマンションは買わなくても住めるから賃貸で良いなぁ
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215870
匿名さん
>>215865 匿名さん
そう言うレスを返す貴方も戸建さんの術中に嵌まっていますね
まさにミイラ取りがミイラになってる
あと、知りもしない相手を屑呼ばわりして,実社会での鬱憤晴らしになりましたかw
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215871
匿名さん
>>215861 匿名さん
四年くらい前、都内バス便の下目黒あたりの新築マンション70平米台と
近隣の分譲戸建て25坪くらいが、【8000万台くらいの同価格】でした。
猫の額の戸建てですが。
大きな土地は高すぎて売りにくいのと、分筆した方が総額で高くなる(売主は儲かる)ので、土地の分筆はよく行われています。ですから、
>23区内はマンション買える人は大勢いるけど、戸建て買える人はほとんどいないでしょ。
と言うことでもないですよ。猫の額の戸建ても沢山売られています。
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215872
匿名さん
>>215868 匿名さん
初等教育で自分の住む地域の勉強をしないと、イメージで首都圏=都会だと勘違いして恥をかくことになる。
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215873
匿名さん
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215874
匿名さん
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215875
匿名さん
23区内でも売りに出る空き家が結構あるから、地域に詳しい不動産業者に条件を伝えておけば古家付きの土地として購入できるチャンスがある。
分筆された狭小敷地が嫌なら複数区画を買えばいい。
うちは建売り業者が3分割する予定の土地を、2分割に変更して土地として購入した。
建蔽率や容積率の厳しい地域で分筆規制があれば、細切れの土地を買わされることが少ない。
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215876
匿名さん
>>215874 匿名さん
住宅的には東京の奥多摩とか神奈川の小田原とか埼玉の秩父とか千葉の東金とかは首都圏とは思えないなぁ
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215877
匿名さん
不動産業者が使う狭義の首都圏でも東京と隣接3県が範囲
個人のイメージとは異なる
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215878
匿名さん
大規模修繕計画を予算不足で実施できないマンションが増えている。また、管理費は人件費の高騰などで年々上昇している。ある新築マンションは修繕積立金と管理費の合計で毎月平方メートルあたり1000円かかるものまで出てきた。70平方メートルで7万円である。
大規模修繕のための費用は、当初は低めに見積もられる。なぜなら、新築販売時にこの金額が高いと販売不振の一因になりかねないからだ。
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215879
匿名さん
マンションは買おうじゃなく、マンションのランニングコストを踏まえて予算を組み、5000万でも1億でも良いから戸建てを建てようだよね(笑)
踏まえるマンションによって、ランニングコストは変わる。表示価格が4000万だとしてもランニングコストは様々。管理費や積立てを一括で前払いさせるマンションもあるしな。洗車代?(笑)や来客時の宿泊代、固定資産税の差額も含めないとね。
同じ価格帯でもマンションは立地も利便性も劣り、暗くて狭く部屋数も少ないと実際のデータも出たんだから、粘着さんはグダグダ言わないでくれ(笑)
新築マンションで「売れ残り住戸」が大量に発生! マンション管理など、購入者に与える影響とは!?
https://diamond-fudosan.jp/articles/-/1110832
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215880
匿名さん
>>215871 匿名さん
中古または上物付の土地を買って建替えるのが最も賢いやり方ですよ
中古は30坪以上から300坪くらいのモノも狙えるので好きな家が建てられます。
しかしそれを業者が買い取って新築分譲すると、元の一軒家が数軒の狭小3階建に化けますw
典型例は80坪位の一戸建をコの字型に8戸程度まで切り刻み建売にするやり方。
これは業者が一番儲かるパターンで、Iグループとかこの手をよく使います。
見た目は本当に貧相です。
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215881
匿名さん
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215882
匿名さん
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215883
匿名さん
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215884
匿名さん
>>215880 匿名さん
業者に売った売主も『分割できる土地を売る』と儲かるのですよ。
今時の仲介屋は売主が「土地を売りたい」と言って行くと、広い土地で億超えなら、その土地が分筆できるかどうか調べます。分筆できる方が売り手も仲介屋もwin-winだからです。
土地の売り手にしてみれば、自分の持っていた土地が貧相になろうが関係なく、高く売れればいいんです。
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215885
匿名さん
>>215866 匿名さん
えっ、そうなの?じゃあ本庄も館山も那須も高萩も箱根も雲取山も全部首都圏か?
とてもそうは思えないが。
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215886
匿名さん
>>215869 匿名さん
一戸建ても買わなくても住めるよ、マンションより物件は少ないが。
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215887
匿名さん
>>215871 匿名さん
ちゃんと本文読んだ?
「いても猫の額ほどの土地に建てる兎小屋が精一杯」と書いたのだが・・・
これは猫の額ほどの土地なら買える人はいる、という意味です。そんなちっぽけな土地を買っている人が大勢いることくらいは知っているよ。
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215888
匿名さん
215885です。
ゴメン、似たような質問した人いたね(笑)。
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215889
匿名さん
在宅テレワークでずっと在宅しているから、暖房費用が凄くあがったって話題になったけれど
うちは太陽光発電で実質タダだし高気密高断熱だから在宅しようがしまいがほとんど変わらない感じ
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215890
名無しさん
>>215880 匿名さん
郊外だと建売は大手ばかり。
一低で無電柱化して街並みを最初からデザインしたものが最近の主流。
土地も広めなので駅近マンションより高い。
ローコストメーカーの安い建売は駅からかなり離れたところで小規模で分譲されている。
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215891
匿名さん
23区内でも城西や城南の生産緑地を大手HMが購入して、建売り分譲住宅を販売する事がある。敷地面積は各戸100㎡以上あるし、建蔽率50以下の低層住専地域が多いので住環境もいい。
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215892
匿名さん
大事な予算の情報が抜けてますね。
これを間抜けという。
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215893
匿名さん
当スレのスレタイに沿った4,000万以下のマンションと同じ支払いの戸建だと、マンションは中古しか探せないのでパス。郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建になります。
土地は2,500万から3,000万の予算で坪単価50万程度のエリア、首都圏だと千葉がお勧め。建物は1,500万から2,000万の予算で平米単価は15万程度になるから基本パワービルダーから選ぶことになる。なかでも戸建てのシェア3割、年間棟数3.6万戸を誇る飯田グループのような大手のパワービルダーであれば、スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を多数提供しており、日本全国の戸建民からも絶大な支持を受けてますので、やはり筆頭候補に挙がってくるのでしょう。
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215894
匿名さん
>>215893 匿名さん
マンションは23区にこだわらなければいくらでもあるでしょ?
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215895
匿名さん
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215896
匿名さん
立地さえ妥協すれば戸建用の土地は幾らでも余っている。4,000万あれば、広くて温かい新築戸建に住めるしランニングコストを毎月取られることもないし多少うるさくしても咎められることもない。
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215897
匿名さん
>>大事な予算の情報が抜けてますね。
戸建てはマンションを踏まえた体なら4000万以上の予算なので大丈夫
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215898
匿名さん
マンションは用地難で晴海なんたらは最寄り駅まで徒歩20分もかかるらしい。
都心アドレスに惹かれて駅遠の利便性が悪いマンションを買う人もいるようだが、ここの4000万以下マンションさんには関係ない物件かな。
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215899
評判気になるさん
>>215892 匿名さん
大手建売は5-7千万くらいでしたよ。
土地代+3.5千万くらいかな。
5千万なら住居にかかる費用は長期的には維持費込みで4千万のマンションと同程度になりまね。
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215900
匿名さん
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215901
匿名さん
>>215892 匿名さん
敢えて予算は書いていないだけだよ。
戸建は4千万縛りもないし、粘着がグダグダ言って話の腰を折るからな。
いい加減空気読めよ(笑)
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215902
匿名さん
利便性のいいマンションを踏まえてみたら駐車場料金が月3万から5万もするらしい。
そんな無駄な費用をかけるなら戸建てのほうがいい。
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215903
匿名さん
>>215898 匿名さん
都内は元々限られた層だけが住める場所。
田舎民が大挙して上京すりゃあ、用地難にもなるよねwww
ちなみに晴海フラ○グは三井が都から坪30万で土地を仕入れた分割安にできたから人気だけど、仰る通り勝どき駅まで最低20分かかるし、BRTもバス停は遠く道路も慢性渋滞、混雑が目に見える。地下鉄ホームも拡張されたとはいえまだ狭い。車両は山手線などよりはるかに狭くて小さく短い。徒歩は吹きっ晒し。
結局、同じ中央区なのに新橋や丸の内の会社迄40分は見ないと遅刻する。
私は東急沿線だけど、通勤時間は同じだし、徒歩5、6分だから余程通勤が楽です(笑)
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215904
匿名さん
維持コストは何年住むか、車何台もつか、バイクにも乗るか、どこに住むかなど人それぞれだから、同じ価格のマンションでも違うのは当たり前。
ここで比較を求めるマンションさんは頭が悪過ぎる(笑)
俺がマンション買うなら(間違ってもありえないが)少なくとも50年間で初期費4千万、維持費6千万は見ておく。
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215905
匿名さん
>>215903 匿名さん
一点訂正。新橋は港区ね。(直線距離は目と鼻の先だけど)
いちいち言わないと揚げ足取る奴が必ず居るからな(笑)
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215906
匿名さん
マンション派ですが、低予算の人は戸建てで良いのでは?
メンテも我慢
眺望も我慢
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215907
匿名さん
>>215904 匿名さん
マンションを買わないと明言してるのであれば、わざわざ4,000万以下のマンションを踏まえるためのランニングコスト試算など必要ない。
おたくは一体何がしたいのか、意味不明。
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215908
匿名さん
低予算の人ほどマンションのが良いです。
物件の数も豊富ですし、安いマンションなれ駅近にもあります。
築古でも新築でも、正直マンションなら変わりは無いです。特に 40年を超えて旧耐基準のマンションなら相当安いので予算が無い人にお勧め。一戸建てだと土地代が高いので予算の無い方には利便性の良い立地は難しい。
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215909
匿名さん
低予算の人ほど戸建が良いです。
立地を妥協すれば土地代は極限まで安くすることができます。上物もパワービルダーなら1,500万程度、自分で建てたら500万、プレハブの平屋なら数百万から建てることができます。さらにメンテナンスフリーでランニングコストも自己責任で最小限に抑えられる。
購入するなら郊外の安い土地に格安系の戸建がいちばん。
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215910
匿名さん
>>215898 匿名さん
晴海フラッグに興味ある人?
地下鉄が延伸すれば化ける可能性はあるけど何十年先になるか分かりませんね。とにかく都心に目と鼻の先の立地で6千万後半からの安い価格が人気の理由なのでしょう。抽選倍率も10倍近く、第一次に外れた人がチャレンジするから人気が衰える様子はない。駐車場の割り当てが半分しかないのと、引き渡しが2年後?になるのが気になりますが。
いずれにせよここのスレには関係のない話題ですね。
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215911
匿名さん
>>215901 匿名さん
マンションを踏まえた予算を組めないと、いつまで経っても戸建は買えないよ。
マンションに関係なく己の収入や預貯金から予算を組むというのであれば大丈夫だけど、マンションを踏まえる必要がないというマンション派の軍門に下ることになるから悔しいよね笑
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215912
匿名さん
>>215900 匿名さん
そんなにマンションを比較したいのなら、自分が比較になると思うマンションと、マンションを踏まえた戸建を挙げたらいいよ。
こっちにマンション振らないでね。
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215913
匿名さん
>>215901 匿名さん
戸建の予算は4,000万以下のマンションと同じ支払い額、というのが縛りだね笑
あ、無制限だと勘違いしてる?
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215914
匿名さん
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215915
匿名さん
>>215911 匿名さん
その前に、まずあなた自身が独身・賃貸生活から早く抜け出すことを考えなた方がいいw
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215916
匿名さん
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215917
匿名さん
集合住宅のマンションっていいよね~
同じ価格帯でも戸建より駅からも遠いから健康に良いし、
埼玉からだってスカイツリーは拝めます(笑)
壁一枚で他人と繋がった部屋やバルコニーは最高!
立地や利便性が悪くても、やっぱりマンションですね♪
まあ、高収入で賢いファミリーはランニングコストを抑えて予算を組み、住環境の良い戸建てを選択されますがw
一昔前の住宅事情に縛られた粘着さんじゃ、withコロナ時代についていけないから、
そのへんによくあるプラ板一枚で繋がった共用バルコニーのシャッターすら無い集合住宅で妥協するしかないな~w
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215918
匿名さん
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215919
匿名さん
実際に踏まえたいマンションがあれば戸建の予算はその4,000万以下のマンションと同じ支払い額、踏まえたいマンションがなければ戸建の予算は4,000万が上限、というのが当スレのルールです。
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215920
匿名さん
>>215916 匿名さん
4,000万のマンションと比較になるのは同一価格帯の戸建でしょう。5,000万を超えると価格帯が同じとはいえないので、もはや双方とも比較対象にはなりえない、という考えです。
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215921
匿名さん
>>215914 匿名さん
ご自身の住まいを探すにあたり、家族の人数や必要な広さ、立地、最寄りまでの距離、築年数などの条件はないんですか?
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215922
匿名さん
>>215907 匿名さん
決まっているじゃん。
マンションしか狙えない、可哀想なお上りさんに、広い戸建に住む楽しさを見せつけて、楽しんでいるだけだよ。
あとは、これからマイホームを買う人に、マンションを買うという失敗だけはしないよう、アドバイスすることかな。
ここの戸建は皆そんな感じだね。
少なくとも、金がいくらあってもマンション買う人なんか一人もいないから、安心しなよ(笑)
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215923
匿名さん
スレタイに従えないなら、スレに粘着しないでいいんですよ?
何で納得できないのに居座り続けるんだろう…
そんなんだから、マンション派からも軽蔑されてます(笑)
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215924
匿名さん
>>215915 匿名さん
ふつうに自己所有の戸建に住んでますけど。
マンションをお勧めしたことも一度もない。
よく分からない設定に決めつけたがるのが意味不明だね笑
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215925
匿名さん
>>215923 匿名さん
スレタイに沿った検討結果(戸建)をお示ししてるだけなのに、アホな戸建もどきの屑が絡んできていつまで経ってもまともな戸建検討者さんが寄り付かないスレになっている現状を打破する必要がありますね。
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215926
匿名さん
>>215911 匿名さん
は?
既に都内の戸建に住んでいるけど。
ローンもないし維持費が安いし収入も安定しているから悩んでなんかいないよ。悪いけどw
マンションもオマケにもっているけどねw
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215927
匿名さん
>>215922 匿名さん
うん。
ここの予算だと中古しか見つからないからマンションはパス。郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという私の主張と、結論的には近いものがある。ただ、おたくがしょうもないマンション弄りの楽しみ目的で書き込んでるのに対し、こちらはスレタイを分析した上でまともな戸建検討者さんの参考になるようなスレを目指しているのとは方向性が違うようですね。
お互い、頑張りましょう笑
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215928
匿名さん
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215929
匿名さん
>>215926 匿名さん
貴様がどこのどんな家に住もうがスレ的には一切関係ない。スレタイでマンションを踏まえて予算は4,000万超可となっているが、マンションを踏まえた予算が組めないのであれば戸建が買えないという指摘です。マンションに関係なく、ご自分の所得や預貯金から予算を組んでます、というのであれば分かりますが笑
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215930
匿名さん
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215931
匿名さん
マンションさんと言って必死に食らい付いてる相手が実はマンションに一切関係のない戸建所有者だと、やっぱり都合が悪いかな?笑
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215932
匿名さん
マンションさんの体で頑張ります。
お手柔らかにお願いしますね笑
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215933
匿名さん
>>215927 匿名さん
あなたの理屈はわかりますが、特定のメーカの宣伝活動をしてはならないという基本ルールを守らないのは社会人としていかがなものでしょうね。
それに、国交省推奨の人が住める最低限の土地の広さは30坪だから、都区内は勿論、周辺の政令指定都市でも土地代だけで予算オーバー。
あなたの推奨モデルは地方専用になるので、ここの想定住民ともアンマッチですよ。
なので予算に縛られる無意味さをずっと言い続けているのです。
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215934
匿名さん
>>215927 匿名さん
>ここの予算だと中古しか見つからないからマンションはパス
マンションの中古ってずいぶん上がってるから高いでしょ
郊外は違うのかな?
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215935
匿名さん
神奈川で東京までの通勤圏(駅近)だと、戸建て予算を5400万にあげても極小戸建てだね。
3回建て極小戸建てと分譲マンション、さてどっち?
という中での選択。
駅から離れれば2階建て小戸建ても可能。
3階建ては嫌だし、4000万マンションも住民の質を考えると無理。
結局、駅から10分以上離れた小戸建てがいいんじゃないの?
マンションに住むなら6000万くらいの予算がないとね。
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215936
匿名さん
>>215929 匿名さん
勿論自分の懐と相談してやっているのでご心配には及びません。
ただ、自分の家を建てるに当たり、将来の維持メンテは考えますが、なぜ買う気もないマンションのコストを踏まえる必要があるのか、それが全く理解できません。
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215937
匿名さん
>>215927 匿名さん
そうだね。
中古でも築浅で良いマンションは4000万では買えないから、「中古マンションでも良い派」の自分も、駅から少し離れた小さな建て売り戸建てが一番良い選択だと思う。
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215938
匿名さん
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215939
匿名さん
>>215938 匿名さん
とりあえず1LDKとか2LDK を省いてくれないかな
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215940
匿名さん
>>215938 匿名さん
住まいを探すにあたり、家族の人数や必要な広さ、立地、最寄りまでの距離、築年数などの条件はないんですか?
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215941
匿名さん
>>215936 匿名さん
ですね。
そもそも4,000万以下の踏まえたいマンションがないひとはマンションについて何も考える必要がない。
自分の所得や預貯金から予算を組んで戸建を買うだけ。
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215942
匿名さん
>住まいを探すにあたり、家族の人数や必要な広さ、立地、最寄りまでの距離、築年数などの条件はないんですか?
戸建派にはないんだよ
住宅購入諦め派って思われる原因だけどね
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215943
匿名さん
>>215931 匿名さん
匿名スレなんだから、自宅の玄関すら紹介できないクズも居るぐらい。
賃貸マンションの賃パンジーが、戸建てや分譲マンションずらして生意気に都心が~とか軽井沢が~とか言っても良いみたいだし。
まぁ、どちら寄りのレスをするかでしか判断できないよ。自宅のマンション名や玄関画像1つアップできないだもの(笑)
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215944
匿名さん
>>215940 匿名さん
そんなの人の勝手だからね、比較するならスレタイに則った条件で同じエリア内とかになるのでは?
少なくとも、「一戸建てvsマンション」のスレで単身者やDINKsがしゃしゃり出てくるのは、場違いですよね(笑)
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215945
匿名さん
>>215935 匿名さん
4000万のマンションでも、築古ならありますね。30年とか40年の。
予讃に合わせて検討できるかと思います。
アナタがいくら嫌だといっても、物件が豊富なので。
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215946
匿名さん
>>215945 匿名さん
30年は無理だな。
2000年以降のマンションでないと耐震基準が古いから。
壁も床も薄いんだよ。
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215947
匿名さん
>>215946 匿名さん
いくらでもありますよ。
本気で探してますか?
思い込みだけで4000万以下のマンションを卑下してはダメ(笑)
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215948
匿名さん
>>215947 匿名さん
どういう条件でマンション探してるのかな?
ファミリー、75平米超、新築、都心30分、駅徒歩5分、100戸程度のマンション辺りの条件で探しているのなら理解できますが。
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215949
匿名さん
4,000万以下の予算だと中古しか見つからないからマンションはパス。
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215950
匿名さん
ガチ屑の戸建さんは価格だけで踏まえたいマンションを探してるみたいね。あるあるって見つけたマンション披露してるけど、毎回違う物件だし。人生設計も家族も職も金も何もないんだろうね。
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215951
匿名さん
>>215950 匿名さん
そんな条件があるなら、何故このスレに粘着するの?
ガチ屑って自分自身の事だって、いい加減に気づけよ(笑)
言ってる事が矛盾してるって、理解すらできない負け 犬のクセに、生意気に一戸建て様に逆らうなよ♪
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215952
匿名さん
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215953
匿名さん
分譲マンションと一軒家では正直言うと一軒家の方が「資産価値」としてははるかに「上」です。
銀行等で住宅を担保に借入金をした場合、同じ金額の住居でも
一軒家を担保設定した方のほうが承認されやすいのも事実なのです。
マンションの場合、共有している部分が多く個人資産としての承認に時間がかかるのです。又、居住者同士のトラブル等により、第三者からの「意義申し立て」が発生する事例が数多くあり、「自分の資産でも自由にならない」という理由から「資産価値」を低く見られてしまうものなのです。
バブル期と違い、マンションの値が資産として上がり続ける事は
ごく一部の都心のマンションでしかありえないのも事実なんです。郊外型マンションは2年で10パーセントは値べりしてしまいます。私は不動産会社に15年勤務しておりますが社内の従業員が不動産を購入する場合は99パーセント「一軒家」を購入しています。
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215954
匿名さん
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215955
匿名さん
中古マンションをローンで購入する場合、金融機関の中古マンションに対する評価額が恐ろしく低いことに愕然とする。
中古マンションより土地がある中古戸建てのほうが銀行の評価は高い。
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215956
匿名さん
都内分譲マンションに住んだ経験からすると、4000万円の区切りで急に設備が変わったり、広さが全く違うんて事は無いんだよね!
立地によるとは思うけど、駅近でも優良物件はあります。
新築に拘るなら、一戸建てのが圧倒的に良いと思うけど。
マンションは築20年~30年ぐらいの中古にかぎる。
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215957
匿名さん
>>215951 匿名さん
ん?
私は自己所有の戸建住まいですし、マンションを推したことも一切ございませんので。
4,000万の予算だと中古しか見つからないからマンションはパス。郊外の安い土地に格安パワービルダー系がいちばん。
これのどこが矛盾してるのかな?笑
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215958
匿名さん
>>215953 匿名さん
>マンションの場合、共有している部分が多く個人資産としての承認に時間がかかるのです。又、居住者同士のトラブル等により、第三者からの「意義申し立て」が発生する事例が数多くあり、「自分の資産でも自由にならない」という理由から「資産価値」を低く見られてしまうものなのです。
何言ってんだ?(大笑い)
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215959
匿名さん
>>215956 匿名さん
その優良マンションとやらを紹介したら?
あるある詐欺じゃなくってさ。
ただどんな条件で探してるのかも聞かないで独りよがりに見つけてきて貼ったところで、何の意味もないと思いますが。
その辺を履き違えてるからいつまで経っても物事が進まない。まさに暇つぶしをしたいからマンションを弄る戸建さんの投稿スタイルですね笑
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215960
匿名さん
今のマンションは材料費人件費土地代が皆上がり、昔より安普請だし、ろくな立地がない。
バブル末期の80年代後半が一番金かけているけど、最新の耐震基準が施行されたのが2000年だから、それ以降でリーマンショック前の2007年位までが一番かな。
それ以前のバブルの頃でも81年の新基準以降ならまあ安心だし材料にも金かかっているけど、数年で償却してしまい流石に古い。
でも今の手抜きマンションよりは余程金をかけているし立地もいい。
いずれにせよ湾岸と川沿いだけはいろんな意味で止めた方が良いよ。
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215961
匿名さん
>>215953 匿名さん
これを公に言うと怒られるんだけど
私の友人も何人かゼネコン勤務(マンションも作る)だけど、どこも普通の企業に比べて圧倒的に戸建志向ですw
コカコーラの社員が絶対にコーラを飲まず、大手製麺会社の社員がインスタントラーメンを子供に食べさせないと言う理屈と同じですw
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215962
匿名さん
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215963
匿名さん
>>215961 匿名さん
いえいえ
マンデベの社員が自社の物件に住んでたら自爆営業かと痛くない腹を勘繰られますし、かといって他社のマンションを買ったら怒られるでしょ笑
だから仕方なく戸建にするしかないんですよ笑
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215964
匿名さん
>>215957 匿名さん
ガチ屑だね!
自宅の玄関すら紹介できない、エセ戸建てさん(笑)
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215965
匿名さん
>>215963 匿名さん
誰も怒らないよ~
ガチ屑のマンションさん♪
悔しいね~、マンションの提供側は戸建て志向で(笑)
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215966
匿名さん
>>215951 匿名さん
相手は、現実では惨めな暮らしを続けているだけに、世の中を相当恨んでいると思いますよ。
精神を病んでいる相手に真面目に答えるのは時間の無駄です。聞き流してやりましょうw
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215967
匿名さん
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215968
匿名さん
>>215964 匿名さん
ガチ屑気に入ってもらえました?笑
自宅の玄関を紹介しない戸建派は皆さんエセ戸建になるのかな?意味がわかりませんけど。
今日も楽しくスレで暇つぶしできたみたいで何よりです。
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215969
匿名さん
>>215966 匿名さん
薄文字のガチ屑くんと以心伝心ですね笑
あぁ、本人とキミだな、ポチ押してるの。
マンションへの恨みは水に流して、楽しく戸建探ししていきましょう!笑
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215970
匿名さん
>>215963 匿名さん
マンデベ社員でも属性のいい社員は戸建てを買い、低予算しか準備できない社員は安い他社のマンションや中古マンションを買う。
いまどき住居購入の選択肢を自社物件に制限するようなブラック企業はない。
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215971
匿名さん
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215972
匿名さん
>>215970 匿名さん
いえいえ
属性のよい社員は、立地と利便性のよいマンションのメリットを十分に理解してますので本来ならマンションを選びたいところですが、自社物件だと自爆営業を疑われ、ライバル社の物件だと怒られますから、どっちにしてもマンションを買うことはなく、賃貸にするか、仕方なく戸建を選んでるというのが実情です。
それを曲解してマンデベ社員はマンションを買わないなどと吹聴して回る戸建の営業さんがいる、ということですね。
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215973
匿名さん
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215974
匿名さん
薬物をさばく方が、自分で薬物をやらないのと一緒。
マンションをさばく不動産屋やデベの社員は、自宅としてマンションは買わない。
投機物件として所有する事はあっても住まないんだよ。ストレスたまるから(笑)
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215975
匿名さん
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215976
匿名さん
>>215974 匿名さん
森ビルの社長は自社の高層マンション住みだったねえ。
森ビル社員もマンション住みが多い。
仲介会社の社員も駅近マンションだったな。
うちのマンションもデベの社員いるよ。
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215977
匿名さん
ゼネコン社員は自社が社員寮マンション持っているから、たいていはそこに住んでいるよ。
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215978
匿名さん
まあ、マンデベ社員はマンションを買わないっていう話は戸建サイドからしか出てこないので、そういうことなんだなと理解しておけば良いってことですね。
ここのスレでも必死になって吹聴しているのは誰か?
皆まで言いませんけど笑
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215979
匿名さん
マンデベも手ゼネコンも4桁万円貰っているとは言え、転勤族は只なんだから普通は社宅でしょうw
いずれにせよ年収レベルが違うし、貴方方には望むべくもないが、成功すれば皆こうなりますw↓
https://presidenthouse.net/blog-entry-4972.html
ただいつも思うのは殆ど森さんだけだなんだよね(意地でも他の財閥系エリアには住めないし)
うちの会社も社宅は全国に多々あるけど、自腹戸建もマンションも大勢居る(皆上京組w)
只私が転勤したときは50坪庭車庫付の戸建社宅をあてがわれたけどねw 今は都内の自宅戸建だし。
別に必死に吹聴する意味も無いし、皆までは言いませんが、まあそういうことですよww
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215980
匿名さん
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215981
匿名さん
>>215979 匿名さん
じゃあ、その優秀な頭脳で、この↓トンチンカンな間違いを正してやってくれないかな。笑
>マンションの場合、共有している部分が多く個人資産としての承認に時間がかかるのです。又、居住者同士のトラブル等により、第三者からの「意義申し立て」が発生する事例が数多くあり、「自分の資産でも自由にならない」という理由から「資産価値」を低く見られてしまうものなのです。
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215982
匿名さん
>>215976 匿名さん
マンデベ幹部の多くは仕事用に自社マンションに住むが家族と住む自宅は戸建て。
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215983
匿名さん
まぁ、バブル時代に1億で買ったマンションが今じゃ10万だからね。
老朽化したマンションは、建て替えもできないから維持管理費がネックになってゴミ状態。
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215984
匿名さん
まあ何にせよ、当スレのスレタイに沿った4,000万以下のマンションと同じ支払いの戸建だと、マンションは中古しか探せないのでパス。結論としては郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんということになります。
具体的には、土地は2,500万から3,000万の予算で坪単価50万程度のエリア、首都圏だと千葉がお勧め、建物は1,500万から2,000万の予算で平米単価は15万程度になるから基本パワービルダーから選ぶことになります。なかでも戸建てのシェア3割、年間棟数3.6万戸を誇る飯田グループのような大手のパワービルダーであれば、スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を多数提供しており、日本全国の戸建民からも絶大な支持を受けてますので、やはり筆頭候補に挙がってくるのでしょうね。
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215985
匿名さん
4000万以下のマンションじゃ、建売以下のゴミ住宅ってのは粘着マンションが言ってる事ね(笑)
中古しか無いとか、戸建てを郊外にしてるクセに。
郊外に新築マンションで4000万なんて、いくらでもあるのにな。ホント、クズだなコイツ。
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215986
匿名さん
マンションの廃墟化を防ぐには、最初から管理費修繕費を供託金として最低三十年分前受徴収すれば良い。
そうすれば、貧困層や質の悪い層が一掃され、複利効果で建て替えも可能になる。
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215987
匿名さん
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215988
匿名さん
新築、ファミリー向け、75平米超、都心まで30分、駅徒歩5分以内、3階以上、地下駐車場、オートロック、100戸程度の中規模マンション
4,000万以下の予算では見つからないのでパス
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215989
匿名さん
戸建の場合、予算の太宗は土地に割り振られることになります。ということは立地を妥協すれば幾らでも安い予算で新築の広くて快適な住まいを得られるということになります。
ご自身の所得や預貯金から予算を組んで、土地に幾ら予算をかけられるのか検討して下さい。
因みに当スレにおける4,000万程度のマンションと同じ支払いの戸建だと、土地代は2,500万から3,000万、坪単価50万程度のエリアになるので、首都圏だと千葉がお勧めですね。ただしJR沿線は厳しいです。具体的なエリアを詳しく紹介した投稿もありますので、宜しければ参考になさってください。質問があれば随時受けます。誹謗中傷やネガティブなコメントはなしで。
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215990
匿名さん
集合住宅じゃ無いこと、駐車場が占有で玄関から10秒以内なこと、100㎡以上の広さがあること、部屋は全て6帖以上、浴室は1616以上で足が伸ばせること、トイレは最低2ヶ所、吹き抜け、収納たっぷり、玄関広々で採光あり、日当たりが良く全室に窓あり、風通しもよい。
マンションでは不可能、4000万以上でも無理か(笑)
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215991
匿名さん
>>215989 匿名さん
お前の住んでる埼玉は?(笑)
郊外なら4000万以下でも、マンションが山程あるじゃん。
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215992
匿名さん
新築じゃなきゃ嫌だと云うやつは大概業者筋。
立地の関係上、マンションも戸建も中古が主流。
しかもマンションは成約価格は実質売値札からかなり下げられているから4千万物件なんて横浜市など少し郊外に行けばゴマンとある。 田園都市線や小田急沿線のチラシ見ると、よりどりみどり。(但し戸建はバス便か狭小物件しかない)
尤も新築でも駅近に拘らなければマンションならいくらでもあるが品質が不安。
一番のオススメは清掃の行き届いた一流メーカーの駅近築20年くらいの中古を買ってリフォームすること。百万かけて壁紙・水回りなどのリフォームをすれば新築並みになる。
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215993
匿名さん
マンションの所有は、購入時にかかるイニシャルコスト以外に、駐車料金や管理費、修繕積立金などのランニングコストがかかります。修繕積立金が不足する場合は値上げや一時金の徴収もあり得るため、ランニングコストはある程度の余裕をもって計算しましょう。
都市部では車を持たずに生活する人も少なくありません。車を持たない世帯が多いマンションは必然的に駐車場の空きが出ます。すると修繕費の確保が厳しくなり、駐車料金や修繕積立金を値上げせざるを得ない状況になることもあります。
https://magazine.aruhi-corp.co.jp/0000-4458/
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215994
口コミ知りたいさん
>>215984 匿名さん
中古マンションに価値はない。
千葉なら4千万でマンションも買えるけど、それも選択肢に入らないということはマンションそのもの戸建に劣る。
ということですね。パワービルダーの戸建のほうが快適でしょうし。
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215995
匿名さん
マンションは郊外の中古物件を狙うしかないのかな?笑
戸建なら安い土地に格安パワービルダー系を使えば新築の広くて快適な住まいを得られますので、わざわざ中古のマンションなど比較する必要もあるまいて。
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215996
匿名さん
当スレが想定している年収1,000万以下の都内勤務ファミリーさんには、いくら中古マンションが見つかるからといってもお勧めしない。郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建なら、新築の広くて快適な住まいを得られる。
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215997
匿名さん
>>215992 匿名さん
だいたいチラシを見ると、
2dk45㎡から4ldk75㎡、分譲価格3,900万円から6,000万円(最多販売価格帯4,800万)
などと書かれてますよね。
あなたはチラシの安い値段だけみて4,000万以下だと喜んで飛びついてるけど、もう少し中身をキチンと見る癖をつけないとダメだよ。
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215998
匿名さん
都内だと築40年超のマンションを内装リフォームした物件も売れてるね。
4000万以下と安くて、予算の低いファミリー層が騙さ…いやバカ売れ。
5年ぐらいで引っ越す前提なら、賃貸感覚で良いんじゃないか?
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215999
匿名さん
戸建の過半数は駅徒歩15分以上ないしバス便ですね。
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216000
匿名さん
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