住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  4. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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購入経験者さん [更新日時] 2025-07-10 18:33:29

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

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4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

  1. 208381 匿名さん 2021/11/30 07:28:25

    >>208378 匿名さん
    >戸建てのランニングコストに入れとこうね
    >車の取得費と維持費約30年分ね
    マンションでも車が持てる人なら同じ費用がかかるし、駐車場の利用料までかかる。

  2. 208382 匿名さん 2021/11/30 07:30:36

    マンション買うような人は車も持てないの?

  3. 208383 匿名さん 2021/11/30 07:33:33

    >>208382 匿名さん
    趣味費は趣味費よ

  4. 208384 匿名さん 2021/11/30 07:56:07

    >>208377 匿名さん

    4,000万ポッチの予算で都内の新築ファミリー向けマンションが買えると思ってんの?いい加減目を覚ませよ笑

  5. 208385 匿名さん 2021/11/30 07:56:09

    >>208380 匿名さん

    マンションはほぼ野ざらし平置きか機械式(笑)

  6. 208386 匿名さん 2021/11/30 08:00:00

    戸建ての駐車場はちゃんと壁作るとアレになるから
    基本一部屋根付きまでだぞ

  7. 208387 匿名さん 2021/11/30 08:15:52

    5年って残酷なまで長い期間だね
    マンションは6000万は出さないとキツイ
    できれば7500万は欲しい、、、

    予算がない人は郊外に3000万台の豪邸(3階建ての、、、)しかないぜ
    賃貸継続もありだよ、、、

  8. 208388 匿名さん 2021/11/30 08:23:58

    >マンションは6000万は出さないとキツイできれば7500万は欲しい、、、

    7500万じゃ中古の戸建すら買えんな

    1. 7500万じゃ中古の戸建すら買えんな
  9. 208389 匿名さん 2021/11/30 08:27:21

    >>208388 匿名さん
    戸建てさん達、もう格安注文住宅を郊外に建てるしかない、、

  10. 208390 匿名さん 2021/11/30 08:27:46

    >>208383 匿名さん
    日常使う車の費用は趣味ではない。
    副都心の戸建て住まいでも車は必需品。
    マンショでは車は趣味でしか持てないのか。

  11. 208391 匿名さん 2021/11/30 08:30:45

    ここの戸建さんにはずぅーっと「郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建」がいちばんであるとアドバイスをしています。

    まじでどこが気に食わないのか教えてほしい。

  12. 208392 匿名さん 2021/11/30 08:30:49

    6000万で建てた戸建が査定9000万超えてました
    やっぱり好立地は土地代が上がりますね!

  13. 208393 匿名さん 2021/11/30 08:31:07

    >>208390 匿名さん
    もう少し勉強しよう

  14. 208394 匿名さん 2021/11/30 08:32:35

    >>208390 匿名さん

    趣味でも日用でもどっちでもいいだろ。
    しょーもないことにいつまでも粘着してんじゃねーよ笑

  15. 208395 匿名さん 2021/11/30 08:34:27

    趣味でマンション買いました。

  16. 208396 匿名さん 2021/11/30 08:36:43

    >>208392 匿名さん

    マンションにしておけば今ごろ2億だったのに。

  17. 208397 匿名さん 2021/11/30 08:41:15

    >>208396 匿名さん

    6000万が2億ですか?マンションはすごいですね
    でも快適に住めないからマンションは無理ですね

  18. 208398 匿名さん 2021/11/30 08:46:07

    >>208392 匿名さん
    >6000万で建てた戸建が査定9000万超えてました
    新築時6000万のうち土地代はいくらでしたか?

  19. 208399 匿名さん 2021/11/30 08:48:30

    4000万以下のマンション住民にとって車は趣味です。

  20. 208400 匿名さん 2021/11/30 08:52:28

    >4000万以下のマンション住民にとって車は趣味です。

    逆で億ションの方が趣味性が高く、郊外マンションの方が趣味性は低い
    郊外マンションの駐車場代なんてたかがしれてる
    早く不動産のこと勉強しないと、、、

  21. 208401 匿名さん 2021/11/30 08:54:08

    車無しの子育てはきつすぎる。
    特にベビーカー押してる時期なんて遠出は無理ですね。

    ベビーカー卒業しても外出時に荷物が多いのは相変わらずだしね。

  22. 208402 匿名さん 2021/11/30 08:57:12

    >車無しの子育てはきつすぎる。
    郊外だとどの施設も車で行かないとダメだからそんな考えになるよね

  23. 208403 匿名さん 2021/11/30 08:57:13

    >>208400 匿名さん
    23区内の駅にも近い戸建てだが子供が居ると車は必需品。
    夫婦で1台づつ保有してる。

  24. 208404 匿名さん 2021/11/30 09:01:41

    幼児と良く行く場所
    児童館
    図書館
    病院
    保健センター
    コンビニ
    中型までのスーパー
    公園
    動物園
    ほぼ駐車場ないよん

  25. 208405 匿名さん 2021/11/30 09:06:44

    >>208403 匿名さん
    >建てだが子供が居ると車は必需品。
    ランニングコストに戸建ての場合は車の取得費と維持費入れないとね
    ペンシルだと1台分しが駐車場取れないけど土地は何坪でいくらの設定?

  26. 208406 匿名さん 2021/11/30 09:13:23

    土地代の話になると貝になる
    駅近で車2台分のガレージがある土地のお値段はいくらなのかな?

  27. 208407 匿名さん 2021/11/30 09:17:42

    戸建てさん今土地代をネットで調べ中 しばらくお待ちください

  28. 208408 匿名さん 2021/11/30 09:23:03

    >>208398 匿名さん

    4000万位ですね

  29. 208409 匿名さん 2021/11/30 09:31:57

    >4000万位ですね

    4000万の土地が9000万まで上がるなんて
    土地長者だね
    宅地なんて10%(400万)も上がってないから
    3000万も上がるなんてエクセレント!!
    ちなみに日本ではあり得ないが2000万の建物や外構の費用は据え置いて見たが、、、

    4000万の土地は何坪?一種低層だよね

  30. 208410 匿名さん 2021/11/30 09:35:16

    >>208409 匿名さん

    30坪位ですよ
    土地の評価は7000万ちょっとになってましたよ

  31. 208411 匿名さん 2021/11/30 09:43:23

    30坪だとおうちはマックス80平米だね
    そこに車2台分の駐車場も作ったの?

  32. 208412 匿名さん 2021/11/30 09:47:25

    >>208411 匿名さん

    車2台って私言いました?

  33. 208413 匿名さん 2021/11/30 09:48:50

    >>208411 匿名さん

    そもそも一種低層とも言ってませんが?

  34. 208414 匿名さん 2021/11/30 09:50:16

    >>208412 匿名さん
    さーメダルもついたりつかなかったり
    入れ替わってるから同一人物じゃないの?WWWW

  35. 208415 匿名さん 2021/11/30 09:53:44

    面倒なのでつじつまあわせといてwwwwww

  36. 208416 匿名さん 2021/11/30 10:03:10

    ここはマンションだと4,000万以下の予算になる戸建の話ですよ。
    我が家がどうとか言っても仕方がないでしょう。

  37. 208417 匿名さん 2021/11/30 10:19:05

    戸建ての土地価格は交渉次第。
    マンションのデメリットを踏まえたら属性に応じた物件を交渉して購入すればいい。

  38. 208418 匿名さん 2021/11/30 10:25:37

    >>208416 匿名さん
    >ここはマンションだと4,000万以下の予算になる戸建の話ですよ。

    ここはマンションのデメリットを熟知した戸建てさんが、4000万以下のマンションを例に集合住宅のデメリットを喧伝するスレですよ

  39. 208419 匿名さん 2021/11/30 10:32:17

    4000万以下のマンションを例に集合住宅のデメリットを喧伝しても
    自分の予算は一円も増えない事実。

  40. 208420 匿名さん 2021/11/30 10:35:20

    >>208405 匿名さん
    マンションだと車を持てないの?

  41. 208421 匿名さん 2021/11/30 10:38:17

    モテない持たないは違うけど
    あなたは車何台の人?WWWW

  42. 208422 匿名さん 2021/11/30 10:42:06

    粘着さんのボロマンションじゃ車寄せスペースも無いだろうからね(笑)
    専用の広いガレージのある一戸建てとじゃ月とすっぽん。

  43. 208423 匿名さん 2021/11/30 10:44:58

    4000万クラスのマンションの駐車場代って無料から5000円くらいだから
    戸建てのネット代くらいだよ

  44. 208424 匿名さん 2021/11/30 10:45:47

    平置き駐車場にも、集合住宅であるマンションならではの事故(被害)の可能性があります。

    例えば、駐車場が子どもの遊び場になっている場合、自動車の陰や下などに隠れている場合があります。それに気づかずに自動車を発進させたり、いきなり自動車の陰から子どもが飛び出してきたり、マンションの敷地内にある駐車場で交通事故が起こる可能性があります。

    https://www.hokende.com/damage-insurance/car/columns/mansion_car_accid...

    マンションの駐車場って、子育て世帯には致命的だよ。
    最近のマンションは高齢者が多いし、事故にあったら絶対に後悔する。

  45. 208425 匿名さん 2021/11/30 10:47:39

    >ガレージ
    若葉は一種低層で?ところで何台分

  46. 208426 匿名さん 2021/11/30 11:06:54

    >>208418 匿名さん

    4,000万超のマンションを踏まえられない戸建風情は、黙って郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建にしておけばいいだけ。

  47. 208427 匿名さん 2021/11/30 11:12:15

    >>208426 匿名さん

    どこ目線?w

  48. 208428 e戸建てファンさん 2021/11/30 11:12:26

    自宅にクルマが激突した時の対処方法。
    このようなリスクは戸建ならでは。マンションのこと考えすぎてアクセルとブレーキを踏み間違えないようにお気をつけて。

    https://www.anest.net/study/car-accident-home201902.html

  49. 208429 匿名さん 2021/11/30 11:17:13

    >>208428 e戸建てファンさん
    保険って知らないのかな(笑)
    バカなの?

  50. 208430 匿名さん 2021/11/30 11:17:56

    マンションの駐車場に停めていた車が、子供たちの玩具にされている──。

    https://j-town.net/2021/07/24324882.html

    これだからマンションの駐車場はイヤだね~(笑)

  51. 208431 匿名さん 2021/11/30 11:20:01

    >>208428 e戸建てファンさん
    福知山線の事故は酷かったね。
    マンション解体らしい。

    https://www.jiji.com/sp/d2?p=fkt00101&d=005news

  52. 208432 匿名さん 2021/11/30 11:28:49

    >>208426 匿名さん
    戸建てを買う人にはマンションの予算など関係なし。
    集合住宅なんかを買うという選択肢はなく、ただデメリットを踏まえるだけ。

  53. 208433 匿名さん 2021/11/30 12:18:28

    >>208432 匿名さん

    集合住宅を買うという選択肢が無い人はマンションを踏まえる必要がない。
    で、ここの戸建は4,000万以下のマンションのランニングコストを踏まえてるからマンションだと4,000万以下になる落ちこぼれ組み。
    スレタイを尊重する戸建さんの宿命だな笑

  54. 208434 匿名さん 2021/11/30 12:22:10

    >>208429 匿名さん

    保険など使わないに越したことないよね。
    いくらアホの戸建さんでも、がん保険に入ってるからといってガンになってもいいとは思ってないだろ?笑

  55. 208435 匿名さん 2021/11/30 12:24:06

    ここの戸建は4,000万+マンションのランニングコスト。

  56. 208436 匿名さん 2021/11/30 12:32:54

    「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できる」というのが戸建さんの主張。

    つまり、戸建さんの戸建は4,000万のマンション相当というわけだな。

  57. 208437 匿名さん 2021/11/30 12:33:15

    マンションのランニングコストには、戸建てにない共用部の固定資産税や駐車場料金なども含む。
    都心の4000万マンションだとかなりお高くなります。

  58. 208438 匿名さん 2021/11/30 12:41:24

    だからなんで戸建は都心の4,000万のマンションを踏まえたがるんだってこと。
    家族いないの?笑

  59. 208439 匿名さん 2021/11/30 12:46:15

    >>208432 匿名さん

    マンションのデメリットを踏まえて戸建に決めたのなら、おのれが踏まえた4,000万のマンションと同じ支出(予算)の戸建にすれば良い。で、どこにどんな戸建が建てられるのかを戸建派が具体的に検証するのが当スレの骨子。

  60. 208440 匿名さん 2021/11/30 13:10:23

    >>208436 匿名さん

    キミは4000万以下のマンションなんだねw

  61. 208441 職人さん 2021/11/30 13:12:42

    マンションの維持費が上がりすぎて維持費の差額は開きそうですね。

    維持費払ってもろくに修繕出来ない未来が待っていそうなところがさらにやばいですが。

  62. 208442 匿名さん 2021/11/30 13:18:46

    >>208439 匿名さん

    誰々がすれば良いじゃなく4000万のマンションを買うくらいならランニングコストを踏まえて戸建が良いと一般論で言っているだけなんだよね

  63. 208443 匿名さん 2021/11/30 13:22:59

    ランニグコスト程度の金額が気になる人は戸建で良いと思う。

  64. 208444 匿名さん 2021/11/30 13:29:19

    >>208443 匿名さん

    家族無しの世間知らずのバカが言いそう~

  65. 208445 匿名さん 2021/11/30 13:31:03

    ランニングコストが気にならないと強がり言っても、一番気にしてるのは集合住宅の貧乏人だってデータもある。
    今のご時世、脱炭素や環境問題からしてもランニングコストを気にしない粘着野郎は意識が低いよ(笑)

  66. 208446 匿名さん 2021/11/30 14:09:00

    タワマンの立地付近で同スペックの戸建て建てようとしたら、価格はタワマンの倍くらいします。
    仕入れ値が張る好立地で如何に利益や価値を最大にするかをデベロッパーが考えた結論が階を最大限上に伸ばしたタワマンですからね。付加価値付けて高級感をアピールはしてますが、本質的にはデベロッパーの都合でそうなってるだけ。
    ちなみに購入を考えてる方は修繕積立費の上がり方もよく見た方が良いです。酷いところは、新築から10年ちょっとで修繕積立金が5倍弱まで上がるスケジュールの物件もありました。
    修繕積立が余るのは稀で、大半は足りて無いマンションが多く、資材の高騰で今後更に予算が厳しくなる可能性が高いです。隠れたランニングコストは良く見ておくことをおすすめします。

  67. 208447 職人さん 2021/11/30 14:42:20

    積立金が国交省のガイドライン未満のマンションは地雷ですね。
    現実的にはほとんどのマンションが地雷かかえてることになりますが。

  68. 208448 匿名さん 2021/11/30 15:29:29

    >>208442 匿名さん

    あんたが「4,000万のマンションを買うくらい」って言ってる時点で、なんで4,000万のマンションを気にしてんだよって疑問が湧くだけ。

    ファミリー向けのマンションを一般的な相場の6,500万ぐらいで探していて、やっぱり戸建にしようかな?とか言ってるならまだ分かるけどね。
    4,000万のマンションで一般論など語れないってことを理解しましょう。

  69. 208449 匿名さん 2021/11/30 15:34:35

    4000万のマンション所有者に失礼だろ(笑)
    賃貸アパマンのクセに哀れな奴だな♪

  70. 208450 匿名さん 2021/11/30 15:35:04

    >>208446 匿名さん

    同じスペック?
    地上40階相当のフラットな85平米の空間に戸建で住みたいとき、予算は幾らほど必要ですか?

  71. 208451 匿名さん 2021/11/30 15:37:37

    戸建の皆さんは都内の好立地に注文戸建を建てて、温かなリビングで家族の笑顔に囲まれながら幸せに暮らしていらっしゃるんですよね?

    ステキです☆

  72. 208452 匿名さん 2021/11/30 15:39:44

    「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できる」

    というのがスレ主(戸建)さんの主張だね。

  73. 208453 評判気になるさん 2021/11/30 15:49:42

    >>208448 匿名さん
    4000万でも6500万でもマンションとしての性質は変わりませんよ。
    #音が伝わる
    #狭い(価格帯が高い=地価が高いほどより狭くなる)
    #戸建より地震に弱い
    #他人同士が同じ建物に住む故のトラブルがある
    #合意形成が困難
    #維持費が高い(地価の高い場所、階数の高いマンションほどより高くなる)

    どうせ住むなら地価の高い場所のマンションより、郊外の広い中古マンションのほうがむしろ快適でしょう。

  74. 208454 匿名さん 2021/11/30 21:55:54

    都市部で利便性の高い85平米程度のフルフラットな空間に住みたい人はマンションも有力な選択肢になりますね。

  75. 208455 匿名さん 2021/11/30 22:01:59

    ファミリー向けのマンションを一般的な相場の6,500万ぐらいで探していて、やっぱり戸建にしようかな?とか言ってるならまだ分かるけど、なんでここの戸建派さんが4,000万以下の予算でマンションを踏まえようとするのかが分からない。スレタイに書いてるからというのは単なる条件提示であり、それに戸建派が従うかどうかは自由ですし、自分の住まい探しの条件にあってないなら当然従う必要はないので、理由になってないですね。独身であるとか、4,000万以下のマンションを踏まえる理由というのがあるのでしょうけど、4,000万のマンションでは一般論など語れないってことを理解しましょう。

  76. 208456 匿名さん 2021/11/30 22:15:29

    >>208455 匿名さん
    千葉や埼玉の人間は一般人ではないと?
    集合住宅のマンションなんて、住宅としては4000万でも7000万でも変わらんだろ(笑)

    1. 千葉や埼玉の人間は一般人ではないと?集合...
  77. 208457 匿名さん 2021/11/30 22:24:03

    マンションなんて中国人向けの住宅だよな(笑)

    https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83846?page=1&imp=0

    区分所有で土地持ち分が少ないから、一戸建て買われるよりマシか。あとは同じマンション内の日本人に頑張って暮らしてもらいましょ♪

  78. 208458 匿名さん 2021/11/30 23:07:40

    ここの戸建には4,000万以下のマンションを踏まえたがる個人的な理由があるんだろうね。

  79. 208459 匿名さん 2021/11/30 23:14:20

    幾らでも予算があって7,000万のマンションでも4,000万のマンションでも同じだというのなら分かりますが、頑張っても予算的に4,000万が限度の人が幾らであっても同じとのたまうのはちょっと違うんじゃないかと思いますね笑

    まあメルセデスAMGを買える人が走れば同じと言って国産軽を買うのと、国産軽しか買えない輩が買えない高級車について同じクルマだろとほざくのでは大きな違いがあるけど、まあそんな感じですわ。

  80. 208460 匿名さん 2021/11/30 23:25:24

    >>208459 匿名さん

    4000万のマンションのオーナーに言われても豪邸住みの戸建さんからしたらバカがネット掲示板で騒いでるなぁ程度にしか思わないけどねw

  81. 208461 匿名さん 2021/11/30 23:26:42

    集合住宅のマンションなんて、車に例えたら乗り合いバスだからね。
    一般的な乗用車の一戸建てとバスを比較するようなもの。
    メルセデスのバスを自慢気に語られても、はぁ?
    としか戸建てさんは感じませんよ(笑)

  82. 208462 匿名さん 2021/11/30 23:27:14

    当スレの骨子は「4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できる」かどうかを検証すること。

    マンションを買うか買わないかという話ではなく、戸建に決めた人の予算組みの問題ですね。

  83. 208463 匿名さん 2021/11/30 23:30:49

    同じ支払額であればマンションは戸建住宅よりも安い物件しか買えません。
    マンションと戸建てを同じ価格で比較してはいけないという基本的な説明をされています。
    ネットでいくらでも調べられる常識ですな(笑)

    https://www.a-myhome.co.jp/user_data/question_003.php

    https://m.youtube.com/watch?v=EtvBzCTZgso

  84. 208464 匿名さん 2021/12/01 00:40:38

    >>208459 匿名さん
    マンション=住民が購入して管理組合が運行する共有バスがメルセデス製でも、自分の意思では行先も決められないというバスのデメリットは同じだし、狭い指定座席=専有部で周囲の乗客の騒音に煩わされ続ける。
    メンテや車検費用、運転手や整備士の人件費も住民のワリカンになる。

  85. 208465 匿名さん 2021/12/01 00:42:35

    >>208459 匿名さん
    いまだにマンションを自家用車と勘違いしてるマンション民がいるらしい。

  86. 208466 匿名さん 2021/12/01 00:45:23

    >>208465 匿名さん

    予算の話をしてるのが理解できませんか。
    日本語で書いてあるんだけど。

  87. 208467 匿名さん 2021/12/01 00:47:26

    ここの戸建さんって皆さん都内好立地の土地を買って注文住宅を建てた人ばかりなのかな?

    安いマンションに縋り付く理由がいまひとつ分かりませんが。

  88. 208468 匿名さん 2021/12/01 00:49:04

    >>208466 匿名さん

    マンションを車で例えるならメルセデスのシェアカーだろうね

  89. 208469 匿名さん 2021/12/01 00:56:12

    マンションは自家用車でなくバス。
    共有者の合議制なので個人では運転もできない。

  90. 208470 匿名さん 2021/12/01 00:58:52

    >>208466 匿名さん
    >予算の話をしてるのが理解できませんか。

    ではバスと自家用車を例に予算の話をしなさい。

  91. 208471 e戸建てファンさん 2021/12/01 01:11:35

    >>208470 匿名さん

    予算の話をしたのが理解できたんならもう用無しだな。

  92. 208472 e戸建てファンさん 2021/12/01 01:15:29

    乗り物に例えるなら、マンションは豪華寝台特急の瑞風ですね。

    1. 乗り物に例えるなら、マンションは豪華寝台...
  93. 208473 匿名さん 2021/12/01 01:15:41

    マンション居室をバスの座席に例えればよい。
    バスの購入がマンション建設費用。
    座席数に比例して建設費が増加するが、運航に必要な共有部を加えれば全体の費用が算出できる。
    運行自体が乗客全員一連卓生で、当然ながら費用は、常にバス全体を考慮しなければならない。
    しかし、マンション住人は意識的に一蓮托生を拒絶している。
    同じバスに多数の乗客が乗っているとは考えない(考えたくない)。
    バスと乗用車のたとえは、マンション派に向けてはいけない。

  94. 208474 匿名さん 2021/12/01 01:43:44

    >>208468 匿名さん

    え!
    マンションって自分の部屋までシェアしてるの?
    じゃあ他人が使ってたら住めないね(笑)

  95. 208475 匿名さん 2021/12/01 01:45:32

    >>208472 e戸建てファンさん
    これって所有権あります?
    賃貸ですか?(笑)

  96. 208476 匿名さん 2021/12/01 01:47:35

    乗り合いバスじゃ逆立ちしても乗用車には勝てないね(笑)
    運転が面倒=管理が面倒
    ってのが、いかにも高齢者。

  97. 208477 匿名さん 2021/12/01 01:57:23

    まぁ、豪華寝台列車での旅も楽しめない戸建さんが電車なんか目的地につけば一緒だろうといって普通切符の鈍行でチンタラ旅をするようなもんですよ。
    ライフスタイル、快適性や利便性といった話をしても通じないからね。

  98. 208478 匿名さん 2021/12/01 01:59:09

    そもそもは、4,000万も7,000万も同じだとかほざく戸建が居たせいでこんな風になってしまったんですよね笑

  99. 208479 匿名さん 2021/12/01 02:34:46

    >>208459 匿名さん
    利便性を口実に車すら維持できず、乗り合いバスか電車でしか移動できない集合団地族が何喚いたところで説得力ゼロ(笑)
    そもそもメルセデスAMGとかフェラーリ辺りに価値観置くなんてのはおバカ芸人やスポーツ選手、マル暴と同じオツムが足りない証拠。

  100. 208480 匿名さん 2021/12/01 02:40:20

    >>208478 匿名さん
    こんな風にって、楽しそうに荒らしてるのは粘着マンションさんじゃない(笑)

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