ホームページアドレスと内容が変わりました。
http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/
公式URL:http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/
[スレ作成日時]2017-05-01 13:19:58
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[スレ作成日時]2017-05-01 13:19:58
>>155 匿名さん
書類を引っ張り出すのはとても面倒なんです。
乙69が換気設計図面でよろしいですね? どこがどう杜撰なのか計算値などで定量的に説明はしています。155 匿名さんは、どんなことが知りたいのですか。
結局、原告が負けているんですね。
財閥系、名門系、丸の内系 ある意味虚像でスタートしてしまった企業というのは努力不足、勉強不足になりがちで、その後成長しないでしょうね。だから、シックハウス被害者さんの家のように、空調専門ハウスメーカーなのにひどく低レベルな換気設計なのはそういう事なんでしょうね。
うーん。原告の人がちょっとおかしいなって感じました。
HPやこのスレッドの書き込みも異常だと感じました。
>>162のようなところが異常ですよ。
あくまでも自分が正しい!と絶対に譲らない。
こんな態度では収まるものも収まらない。
弁護士も逃げて当然です。
このスレッドでの自作自演も明白ですし、原告側にいろいろと問題ありだと思います。
>>163
>あくまでも自分が正しい!と絶対に譲らない。
自分の意見、主張を譲らないのはe戸建てファンさんや通りがかりさんも同じですね。だからe戸建てファンさん、通りがかりさんにも問題があると思いますよ笑。
>>163
>このスレッドでの自作自演も明白ですし、
どの投稿が自作自演だと言われるのですか?
たぶん勝手に勘違いしているだけですよ。思い込みの激しいe戸建てファンさん自身に問題があるんじゃないですかね笑。
換気回数が足りない家が現実にあったんですね? それで空調専門ハウスメーカーって言える? 無理でしょう。
>>167
承知しました。
裁判を振り返って被害者さんに義があった事を論証出来たら良いと思ったのですが、何十年も前の裁判の事より、今やらなければいけない事を優先して下さい。私も余計なお節介はやめにします。
裁判とは少し離れますが、全館空調は窓を開けないのが基本なので換気は機械になるので、換気回数は設計通りなのかがまず一つ。設計通りだったら言語同断です。また、設計より少なかったら 施工管理、下請け会社の管理、が出来ていなかったのではないかと思います。もしかすると現場管理とは名ばかりで管理自体に問題があるのかもしれません。
>>169
>裁判とは少し離れますが、全館空調は窓を開けないのが基本なので換気は機械になるので、換気回数は設計通りなのかがまず一つ。
全館空調の住宅の場合、窓があっても建築基準法の無窓居室の換気の規定が適用される。この解釈で正しいでしょうか?
>>170: 匿名さん
私は素人なので難しいことはわかりませんが、まず当初の設計値はあるはずでしょう。天井裏のダクトはなるべくまっすぐの方が空気の流れには抵抗が少なくいいとは思いますが、現実は複雑に曲がって取り回しされていると思います。その辺も当初の設計や計算がどうなのか、また施工はうまく出来ているか確認できているのかもです。
この裁判って原告が圧倒的に負けたんですよね。
裁判結果が気に入らなくって自分の都合の良いことばかり書いている印象。
書いていること全て信じられないです。ていうか嘘だと思います。
負けた人が書くことは信用できないですね・・・
当時の法律が気になる
通りがかりさんというハンドル名を使っている方は、三菱地所ホームのスレッドに張り付いて裁判の被害者さんを悪者に仕立てようとようと執拗に悪意ある書き込みを繰り返している最低最悪の人物の可能性が大きいです。ここでもある事ない事を吹聴するかもしれませんが誰も相手にしないようにしましょう。
>>175
建築基準法が改正されて2003年7月1日以降に着工する建物にはシックハウス対策が義務づけられました。しかし被害者さんの場合2001年に契約、2002年に着工ですから改正建築基準法は適用されずシックハウス対策違反を問えません。それにもかかわらず裁判ではシックハウス対策違反を問うて争ったように見受けられ、それが敗訴という結果になった主要因ではないかと思います。しかし無窓居室の換気量の違反で争ったら違った結果になっていたかもしれないと考えています。
20年も前の話、誰も興味ないと思います
しかも敗訴した原告が一人で騒いでいるだけって笑
本当に興味のない人はこのスレを見ないでしょう。通りがかりさんがハンドル名を変え投稿している可能性が大きいです。評判気になるさんも相手にしないようにしましょう。
三菱地所ホームの評判ってどうですか? (総合スレ) で暴言を吐いた通りがかりさん。あなたの行為は悪意ある誹謗中傷です。謝罪して下さい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9973/res/5769/
>> 168 匿名さん
168さんのお気持ちは有難く思います。・・が、
シックハウス裁判の過程で、甲号証によって すでに論証できているので、、、
168さんが再び論証して下さったからといって、判決はひっくり返らないでしょう。
甲125,甲126の専門委員の意見書によって、甲号証の信用性が証明されているし、裁判官の専門知識の欠如も指摘しています。
繰り返しになりますが、シックハウスのI専門委員は、裁判所に任命されたのです。その専門委員を裁判官は無視したのです。筋が通りません。
原告の証拠(I専門委員の意見書、証拠を含む)を無視して判決を下しているので、「間違った判決である」と、シックハウス裁判のHPで主張しています。
>>182
168です。被害者さんは裁判の仕組みを全く理解されていないようですね。
・今さら何が起きても確定した判決がひっくり返る事などありません。
・どの証拠を採用しどの証拠を不採用とするかは裁判官の裁量です。
専門委員の意見や原告・被告の提出した証拠を採用しなくても何の問題もないし、1審の判決自体筋が通っていると思います。
裁判では己の主張が事実に基づいたものであることを証拠で示し、裁判官にもっともな主張であると受け取ってもらえるよう論理的な説明をしなければいけないですが、HPを見る限りそれが出来ていないように見受けられます。三菱地所ホームに不法行為、債務不履行、安全配慮義務違反があったというのが被害者さんの主張のようですがその根拠となる証拠が提出されていないように思います。
・不法行為というなら何という法律に違反しているのですか?
・債務不履行というならあなたは債権を持っているはずですが、債権成立を立証する証拠は提出されましたか?
まずこの2点を裁判官に納得してもらえなければ、専門委員の意見書など何の役にも立たないでしょう。
もしかしたら建築基準法の改定前からある無窓居室の換気の規定を満たしていないのではないかと推察し、それを証明して三菱地所ホームに善管注意義務違反があったと論証できたら被害者さんの無念も少しは晴れるのではないかと考えましたが、被害者さん自身が今までのロジックに固執し頭を切り替えられないようでは難しいです。
>主張に関しては代理人に依頼してありましたので、可能であれば、代理人に連絡してみて下さい。
代理人(弁護士)に任せきりだったんですか?裁判の原告はあなた自身なのに、この言い様からは当事者としての主体性が感じられませんね。
>このHPは、被害者を増やさないため、シックハウス裁判の理不尽な実態を知っていただきたいために作りました。
HPは恨みつらみの数々を並べ立てただけのようで、とても人に見てもらおうと考えて作成されたようには思えません。そのような思いで公開されているのなら、枝葉をそぎ落としてもっと見やすくわかりやすくまとめないと、真意を汲み取ってもらえないと思います。
ここで建てる人は、三菱地所のグループ企業なので少し価格は高けど、いい加減な仕事はしないだろうと思っての判断する人が多いと思いますが、そうはならなかったのですね。逆に裁判などではそれこそ三菱グループの総合力が出てきそうですね。
被害者さんのHPは、新築を検討者されている人にかなり参考になっていると思います。私もそうです。HPを見るまで私はハウスメーカーはしっかり管理された会社で、下請け工務店はイマイチなんだと思ってました。でも、今では逆で、工務店の職人さんの方が長年の経験知識があり、ハウスメーカーの社員は素人なんじゃないかと思っています。
>>195
広域展開しているハウスメーカーでは同じ看板を掲げてても支店によって実力に差があったりするでしょう。一方で無数にある工務店だって上手い工務店もあれば下手な工務店もある。それに「ハウスメーカー」「工務店」というのはしっかりと定義された言葉ではないですから、195匿名さんの言われている事は正しいようでもあり間違っているようでもあり、正否の判断がなかなか難しい話だと思います。
内容自体を非難するつもりはないが、ホームページがクッソ読み辛い。
三菱地所ホームはホームページでエアロテックの換気力と題し、エアロテックが換気においても優れているような説明をしていますが、本当に図のような換気能力があるか疑わしいと推測されます。その理由は、換気停止状態で厚生労働省指針値以上のVOC濃度があったとしても換気運転をしたら厚生労働省指針値以下になってシックハウス裁判被害者さんの家のようにはならないはずだからです。
もしホームページの図がエアロテックの換気能力を正しく表しているとしたら、シックハウス裁判被害者さんの家には瑕疵があったという事になってしまいます。
<三菱地所ホームHPより抜粋>
https://www.mitsubishi-home.com/custom-home/aerotech/structure/ventila...
有害物質は、室内でも発生します。アレルギーの原因となるダニの糞や死骸。建材、家具、衣類などから放出され、シックハウス症候群を招くホルムアルデヒドなどのVOC。24時間換気のエアロテックは、これらを汚れた空気と一緒に効果的に排出して、住空間を清潔で健康的に保ちます。また、窓から入るホコリ、寝具や衣類から出るホコリやチリは、ゆっくりと空気の流れにのって排出されるので日常的なお掃除が楽になります。
古すぎる情報で参考にならないです
参考になる情報です。企業体制がわかります。たった二日間一戸で1回、測定した例を宣伝に使う企業ということがわかりました。会社なんですから少なくとも100件ぐらい測定した結果でないと宣伝にもならないですよ。
古すぎて参考にならないです。。笑
書き込みしている人の信頼性に欠けるので参考にならないです・・
三菱地所ホーム シックハウス被害者さんのHPの一部です。
24時間換気システムは換気回数が足りてないですよね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
甲126号証 <空調専門ハウスメーカーの杜撰な換気設計>
24時間換気システムは換気回数が足らない(判決文では0,3回)うえに、洋間2寝室その他の給気口位置が扉アンダーカット(排気経路)の上部にあり、最短距離の設計になっています。廊下天井(写真下部)の排気口にショートサーキットし、部屋の空気が滞留します。配管を短くし、手間を省くための設計です。12畳強の広さの部屋に排気口に一番近い位置に給気口が1つあるだけです。
1階6畳(洋室)には給気口が無く、何故かドアの外側に無駄に給気口が施工されています。また、和室(寝室)に給気口は一つありますが、襖(裏側は合板)のため、アンダーカットがありません。
(再審甲1)
「適切な換気設計ではないとは言えます。ショートサーキットが起こったとしても不思議はないし、換気設計に経験のある技術者なら、設計段階で、このような給気口や排気口の位置とすることを避けるのではないかと思います。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これで全館空調専門のハウスメーカーなのでしょうか、世の中、分からないですね。
>>203 戸建て検討中さん へ
>>202 匿名さん の記載は 三菱地所ホームのHPから掲載されている最新の情報ですよ。
>>204 匿名さん はシックハウス被害者のHPの情報です。
HPには換気回数が足りない上に、換気設計がデタラメで換気ができていないことが記載されています。
http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/
建築基準法改正前であってもエアロテック本来の設計通りの性能が出ていればシックハウス裁判被害者さんの家のようにはならなかった。しかし被害者さんの家には何らかの瑕疵があり被害者さんと家族はシックハウス症候群に罹患した。三菱地所ホームは被害者さんと家族がシックハウス症候群に罹患した事実に向きあわず、調査する事もせずに家に問題はないと主張し責任逃れを図った。被害者さんは裁判で争ったが力不足で瑕疵を証明する事が出来ず敗訴した。真実はこういう事でしょう。
デタラメでぶっ飛んだ原告のようです。
>>208
>三菱の設計士を庇っていますね。
207です。被害者さんの家を設計した設計士を庇うつもりなどありません。「エアロテック本来の設計通りの性能」とは「エアロテックというシステムが開発された際に与えられた本来の設計通りの性能」という意味です。
エアロテックのダクトは所々で曲がっているのでしょうか、まっすぐなのでしょうか、気流の抵抗にはならないのでしょうか。
>>212は、評判気になるさんと戸建て検討中さんを使い分けている同一人物の書き込みと推定される。どうにかしてシックハウス被害者を叩きたいという魂胆見え見えの子供じみた行為。いい大人なんだろうにみっともない笑
推定じゃダメだ
ちゃんと証拠を出さないと裁判で負けるよ
駄々こねてもダメだ
>>214 評判気になるさん
違うなら真っ先に否定しそうなものだけれど同一人物という事を否定しませんでしたね。ここは裁判所じゃないんだから見ている人がどう思うか、それが全て。屁理屈こねてもダメだよ笑
技術会社なんですかね。目先の仕事を事務的に適当にさばいている感じが強いです。
追加です。 5833 ~ 5838、 5840 も、消えています。
事象被害者というものが一般人の常識からかけ離れたものであるということがよく分かりました。
三菱地所ホームシックハウス被害者さんは、まったく常識的なお客さんだと思います。もし自分が同じような被害を被ったら、まずハウスメーカーの建設部長や関係者などでの対応で解決を望むでしょう。そのメンバーが問題に取り組まなかったら、最高責任者である社長対応を要望するでしょう。
>218
この掲示板がどうやって維持されているかを考えれば、HM側にある程度配慮した運営になるのは当然でしょう。所詮、営利企業がやっている事ですから決して公明正大ではないという事を肝に銘じて上手く利用して下さい。
裁判で敗けを認めない人の思考
自分は悪くない。他人が悪いのだ。掲示板の管理者が悪いのだ。
ということみたいです。
>>225評判気になるさんの思考は、自分達は悪くない。裁判で勝ったのだから悪い訳がない。悪いのは裁判の結果を受け入れない人。ということでしょうか?
第三者からみたら、どちらも子供ですね 笑
ともかく自社で建築したばかりの家の、空気測定をしないハウスメーカーというのはどういう事なのでしょうか。それも、測定しないのが会社の方針というのですからひどい会社ですね。こんな事に会社の方針なんてあるのですかね。これが全館空調専門のハウスメーカーの現実的実態なんですね。空気中に浮遊している微細な物質を測定しないで測れる手段はあるのですかね。最低の企業姿勢ですね。
空気の何を測定するのかわこらないけど、空気を測定しない会社がほとんどですよ!ほぼ100%
なにここ??二十年も前の話をしていたのですね。ビックリ。
>>221 匿名さん >>223 匿名さん >>227 匿名さん ありがとうございます。
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二十年も前の話であっても、現在は高齢化社会ですので当時のメンバーはまだまだ現役なんでしょうね。逆に当時のメンバーが幹部になっていたりするかもと考えると怖い。年数が経てばだんだん改善、成長していくのが一般的かもしれないが、企業組織が劣化して人材が集まらずに企業が素人化していく場合も多い。
>>188: 匿名さん
>HPは恨みつらみの数々を並べ立てただけのようで・・・、枝葉をそぎ落としてもっと見やすくわかりやすくまとめないと・・・
これでもかなりそぎ落としています。
家の建築のためにどれほどの努力してきたことか。。。入居後に辛い生活をしながら、何年にもわたって証拠集めをして裁判を続けたので、山ほど書類があるのです。ホームページを作ることは、ある弁護士さんに勧められました。三菱が嘘をつかなかったら、こんなことにはならないのです。
ともかく、自社建築住宅の空気環境測定をしない逃げのメーカー。信用されない(できない)でしょう。
>>241 匿名さん
241さんのシックハウスの原因物質についての認識は、間違っています。
シックハウスの化学物質は『空気より重い』ので、部屋の上部ではなく、下部に溜まるそうです。
13のシックハウスの汚染物質
ホルムアルデヒドは無色で刺激臭を有し、常温ではガスとして存在します。水によく溶け、35~37%の水溶液 はホルマリンとして知られています。室内空気汚染の主 な原因として推定されるのは、合板や内装材等の接着剤 からの放散及びこれらを使用した家具類(木製家具、壁 紙、カーペット等)からの放散です。また、喫煙や石油 やガスを用いた暖房器具の使用によっても発生する可能 性があります。 人に対する健康影響は、0.08ppmあたりから臭いを感じ、0.4ppmあたりから目の刺激を感じるとされています。さらに0.5ppmあたりから喉の炎症を、 3ppmでは目や鼻に刺激が、4~5ppmでは流涙し呼吸器に不 快感が生じ、31ppmあたりで重篤な症状が起こり、104ppm あたりでは死亡すると言われています。なお、IARCでは 「ヒトに対し恐らく発がん性がある(2A)」と分類されていますが、その作用機序からある一定以上の暴露がなければ発がんは起こらない(閾値がある)ものとされています
トルエン キシレン パラジクロロベンゼン エチルベンゼン スチレン クロルピリホス フタル酸ジ-n-ブチル テトラデカン フタル酸ジ-2-エチルヘキシル ダイアジノン アセトアルデヒド フェノブカルブ
>>242 匿名さん
242さんの認識の方が間違っていると思います。なぜならシックハウス原因物質が全て『空気より重い』わけではないからです。参考として下に各物質の蒸気密度(空気との重さの比)を示します。
ホルムアルデヒド:1.07
トルエン:0.87
キシレン:0.86~0.88
パラジクロロベンゼン:5.08
エチルベンゼン:3.7
スチレン:0.91
テトラデカン:6.83
アセトアルデヒド:1.52
>>243: 匿名さんへ
再び、243さんは間違っています。以下の表に示すように、全て空気より重いことが分かります。
『化学物質の比重』をここに載せます。
化学物質の比重(対空気比)
h27.3.14 kagakubusitu.pdf (kmy-eiseikumiai.jp)
追伸 243 匿名さんへ
243さんの間違い
ホルムアルデヒド:1.07
トルエン:0.87 →→→→→ 3.18
キシレン:0.86~0.88 →→→→→ 3.66
パラジクロロベンゼン:5.08
エチルベンゼン:3.7
スチレン:0.91 →→→→→ 3.59
テトラデカン:6.83
アセトアルデヒド:1.52
244の修正版です。
再び、243さんは間違っています。以下の表に示すように、全て空気より重いことが分かります。
『化学物質の比重』をここに載せます。
出典は、平成27年3月14日 地域連絡協議会 資料
化学物質の比重(対空気比)
http://kmyeiseikumiai.jp/images/01_images/2014sisetuseibitiikirenrakuk...
244、245、246匿名さん。243です。
確認したところ私が間違っていました。トルエン、キシレン、スチレンの蒸気密度は245の値が正しいです。ネットで検索した際に比重の値と取り違えてしまったようです。申し訳けありませんでした。
化学物質が空気より重い点が論題になっていますが、三菱地所ホームシックハウス被害者さんの家のように換気が不足していたり、ましては、和室には排気するところがないと言う現実ですからある意味、無意味な気がします。洋室のドアの下に排気する隙間があるのは全館空調の家だけでなくどの家にもあります。最初からドアに隙間を調整するネジが付いてますね。全館空調専門メーカーなのに、和室には排気口がないなんて何が専門なんでしょうね。多くの人は裁判の結果でなく、この辺の現実的な事に驚いているでしょうね。
>>249 匿名さん
裁判はまだシックハウスの法整備がされる前なので、当時としては仕方がない結果だったと思います。しかし驚いたのは三菱地所の裁判での主張ですね。改正建築基準法施行(H.15.7月)以前の建築なので基準法を守らなくても良いなどとよく言えたものだと。建築基準法なんて絶対守らなければいけない最低限のもの。三菱地所に頼む施主全員がそのレベルでは期待外れでしょう。裁判だからでしょうけれども、企業の組織防衛(責任逃れ)の為せる業で本当に怖い話だと思いました。
裁判HP
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