つくば市の都市計画について語り合いましょう

>>6183
その吾妻3丁目住宅も、閉鎖の予定は特に公表されていないはずなのですが、福島からの避難の方以外は退去させられています。
つくば市と売却のスケジュールは共有しているようですが、廃止についてもきちんと共有しているのでしょうか。
福島の方は別に自分で選んであの場所に住み始めたわけではなく、財務局側の描いている中長期的な廃止スケジュールがあったならば(本当にあるのかな？)、中期的に使用予定の住戸を割り当てるべきだったと考えます。
財務局が松代4丁目住宅給湯器改修その他工事をいま入札していますが、メンテナンスをした住戸が廃止になったり、ムダが多いのが気になります。それぞれの部署が場当たり的に保守して、廃止しているのかと邪推してしまいます。

つくば市は、駅前のお洒落なデザインや駅前こども向け施設ではなく、「教育環境が魅力」と胸を張って言える街になってほしいです。
実際に、子育てのためにつくば市を選ぶ家庭が非常に多いのです。
前の市長が「教育日本一」を唄っていましたが、偏差値的に高いとかではなくて、あらゆる子が満足できる教育環境を整えて初めて「教育日本一」となります。今までは、エリートが多数いる一方で、落ちこぼれてヤンキーになってしまう子も多数いる状況でしたが、これからは、全ての子が生き生きできる教育環境を作り、本当の「教育日本一」を目指してほしいです。

>>6185
第1期つくば市教育振興基本計画には

「未来をひらく，やさしく，しなやかで，たくましい幼児・児童・生徒の育
成」という理念のもとに，教職員一人一人及び行政・家庭や地域社会が連携
し，夢・感動のある質の高い教育を実践し，みんなが誇れる教育日本一のま
ちの創造を目指していきます。

とあります。
五十嵐市長、教育長も教育日本一を目指す気概で頑張ってもらいたものです。
教育日本一という目標は外すべきでは無いでしょう。

待機児童問題、学校パンク問題など早急な対策が必要で子育て、教育環境に
関しては問題が山積みですね。

宿舎の空き家問題はセカンドハウスにしたり民泊に利用されたり。空き家を公務員が契約して知らぬ間に偽装されてほかの人が住んだり。DVのシェルターとして偽装されたり愛人に住ませたり、さまざまな問題がある。

飲み屋のフィリピンや在日をDVシェルターとして公務員宿舎に保護する。そして見返りに愛人にしたりする。しかしDVを救いたい気持ちが正義感がほとんどでしょう。

市長はクレオ跡地購入を断念したあと、市内各地のイベントにいくつか参加、その後はヨーロッパの視察旅行にでかけてしまいました。1週間ほどの滞在のようで、ボルドーのワイン産業など視察されています。購入業者との調整はまだ手付かずと思った方がいいみたいですね。

>>6189 匿名さん

筑波大とボルドー大学は姉妹校？とかで、盛んに交流しています。だから、つくばとボルドーも姉妹都市になるとか？

>>6188 口コミ知りたいさん

何の妄想？

http://www.global.tsukuba.ac.jp/partner/ボルドー大学%E3%80%80cic?language=ja

ボルドーと姉妹都市になって、ふるさと納税の返礼品としてワインを提供するとかでは？

筑波大が一番親しく交流している大学がボルドー大学だから、ありえそうです。

4月、スイスとフランスに出張。ローザンヌ→グルノーブル（姉妹都市）→パリ
https://newstsukuba.jp/?p=4706

>>6189 匿名さん

傷心旅行ですかね。

今年こそはつくばマラソン走るぞ。ヨーロッパでトレーニング中、かな。

>>6195 周辺住民さん
それこそつくば駅前走って
活性化して欲しいですね！

ボルドー視察は昨年認定された「つくばワイン・フルーツ酒特区」の関連かと推測。
どういう内容だったっけ？と検索したところ、ちょうど17日土曜日に生産者さんの
講座がありますね。興味のある方は是非　↓

第114回つくば人間学講座「乾杯！つくばワイン −造り手は元研究者−」
・日程：11月17日（土）14:00～16:00（開場13:30）
・場所：つくばイノベーションプラザ3階（茨城県つくば市吾妻1−10−1）
・申し込み：不要（先着100名）
・料金：無料
http://winart.jp/6850

つくばワイン、この前のんだけど美味しかったよ。高いけどね。

サイバーダインの山海社長が「筑波大アリーナ会社」に出資することを宣言、するかな。
「まちづくり会社」に投資する予定だったお金が浮いていますから。
投資会社サイバーダインはソフトバンクを目指す、かな。

>>6186
その2区画は2019年1月の入札に出てくるようです。
吾妻1-1-1の方は10月入札に一度出たのですが、アスベスト関連の調査で入札中止になっています。調査後、また1月に出てくるようです。

つくばの公務員宿舎にアスベスト問題があったんですか。
住んでいた人の健康問題とか聞いたことはありませんのでびっくりしました

>>6203 匿名さん

劣化がなければ飛散することもないので健康問題には発展しないですね。解体時には法律で厳しく規制されているため、解体時のコストに影響することから入札前にアスベストが含有しているかどうかを調査することにしたのでしょう。

アスベストを少量含有する建材というのは、以前から公務員宿舎に限らず使われていました。
6204さんの言う通り、住んでいるときは全く問題ないのですが、解体時にはバラバラ、粉々になった建材が出るので、工事の対処や産廃処分には対策が必要になるのです。
結論から言うと壊すときだけ問題になります。
(つくばの１つ１つの工事は見ていないので分かりませんが、全国的には民間の建物など、きちんと対策せずに作業している工事会社もあるのが現状です)

イオンつくば駅前店長　「当店は開店後32年を経過し、建物や各施設自体に老朽化が進んでおります。安全に、かつ快適な空間を提供し続けることは、非常に困難な状況にあることは否めません。そのような背景のもと、2017年度中に閉店の運びになりました。」

旧イオンは壊されてマンションになるから問題なし。
耐震等に問題のある建物が壊されて速やかに新たな建物が建つ。
放置されるよりはよっぽどマシだ。

キュートやモグの動向に刮目。

>>6116
>>原則官舎廃止を言い出した旧民主党のせい

立憲民主党は、2017年に結成された日本の政党。
公式略称は民主党で初代代表を初め旧民主党に所属したことのある議員は多い。
綱領に、「立憲主義を守り、草の根からの民主主義を実践します」と記されている。

>>6168
>>市長をサポートする不動産業者は多いので

いがらし立青出版記念パーティー（89人） 2025万円
http://soumu.pref.ibaraki.jp/file/PDF/2017/201711/gai73.pdf

政治資金パーティーの対価に係る収入の内訳

〔個人からの対価の支払〕
30万円　K　不動産業 二の宮1丁目
100万円　S　廃棄物処理業
100万円　N　倉庫運送業　　　　　　
150万円　O　建設機械リース業
150万円　O　建設機械リース業　

〔団体からの対価の支払〕
30万円　K　不動産業 二の宮3丁目
50万円　N　廃棄物処理業
50万円　A　建設業
50万円　P　不動産業　梅園
50万円　P　不動産業　二の宮1丁目
75万円　K　建設業
150万円　T　不動産業　天久保
150万円　A　不動産業　研究学園

ｐ８１
カエルツクバ
報告年月日29.02.22
１　収入総額13,594,502･
　　　本年収入額13,594,502･
２　支出総額13,594,502･
３　本年収入の内訳

まなぼう！つくば市の都市計画２０１８

興味はあるけれど、よく知らないつくば市の都市計画
この機会に学んでみませんか？

日時：２０１８年１１月１７日（土）　９：３０～１６：００
会場：つくば市役所２階　会議室２０２

講師：（株）ＵＲリンケージ　まちづくり計画総括役　三田村喜己男

>>6211

その情報があと24時間早ければ、「参考になる」のボタン教えていました！

訂正
教えていました→押していました

>>6211
>>この機会に学んでみませんか？

住所・氏名・年齢・電話番号を都市計画課に申し込むこと、ただし、１０月３１日締め切りでした。
しかも、定員は２５名。それなのに、参加者募集のチラシをえらい大量に配布していました。
運動公園返還交渉の時にＵＲ側がつくば市のまちづくりに協力しますと言っていましたので
今回のこのセミナーはその約束の具体化でしょうね。

でも、この機会とはどのような意味でしょうか。
クレオ再生会社がポシャッた今ということなのでしょうか。

>>6214 周辺住民さん
スケジュール的に関係ないだろ。
前から宣伝してるし。

>>6214 周辺住民さん

この会が開催される機会に
ていう意味でしょ。

https://newstsukuba.jp/?p=10468

土浦の図書館頑張ってますね。
つくば図書館はイベント色々やるとか、学生が勉強に使うにも狭い。立て替えないにしても、つくばらしさを強調しながら、だけれども昔ながらの図書館から変わってゆく必要があるのかもしれませんね。

クレオを買う業者と協力して、クレオに図書館を入れればよい。
クレオを買う某業者との関係をこじらせている現市長には無理か。
現市長の無駄なマンションアレルギーのおかげで、協力すべき相手と対立関係になってしまった。
現市長には、お辞めいただき、新市長で某業者と交渉するしかないな。

マンションの図書コーナーを入れるマンションも多いですし、交渉は難しくないかも。
市長が業者と対立って本当ですか？

クレオのまちづくり会社騒動の際に、クレオ購入予定会社を敵視して、あれだけこきおろしたからねぇ。
五十嵐市長さんは、モグとキュートもマンションにならないように規制を検討中と言って牽制しているが、牽制先が、モグ・キュート・クレオを一体で購入しようとしている某業者であることは明らか。

>>6218
>クレオを買う業者と協力して、クレオに図書館を入れればよい。

そんなの民間業者が協力するわけないですね。
何のもうけもないし。
UR跡地みたいに申し訳程度に店舗を作るのが関の山。

>>6217 匿名さん
ハードの問題よりもソフト面の充実を優先させては？いくら新しい施設ができても、蔵書やサービスが悪ければいかない。反対に古い施設でも使いやすく満足できるサービスなら行くと思う。土浦は図書館の中を館長？がいつも歩き回ってるよ。子ども連れの人に話しかけたりしてる。この記事によるといろいろ聞いて改善してるんでしょ？

>>6218 匿名さん
>>現市長には、お辞めいただき、新市長で

五十嵐さんは仏政府と経産省との綱の引き合いの結果で首になったゴーンさんと違う。
他にふさわしいひとがいないのでなった市長だ。任期いっぱいは応援するよ。

むしろ、老齢の副市長、若輩の副市長、まちづくり３人衆だな、問題は。

お辞めいただき・・・なんて見ちゃうと、えー！このまま五十嵐でいいよ、市長はつくば駅前のためだけにいるわけじゃないしな！なんて意地悪な気持ちがむくむくしてくるわ。

売却先は明らかになりましたか？

関西の3流デべってのは本当なのかどうか。
以前リストアップされてた中で分譲実績からつくばに目をつけそうなのはプレサンスあたり？

市長は苦労していないお坊ちゃん風で、どうも人格的に嫌な感じはしないんだ。つく市とか、NPO法人経営とか、根っこのところで人の好さは感じるよ。何度か鼻が折れれば、心を入れなおしてくれるような気がしています。まあ、頑張れ。あの副市長はいりません。

市長はサッカーで全国大会行ってるレベルだからね。
普通ならスポーツ推薦で高校や大学に進むレベルのサッカー実績がある人だから。

そろそろ１２月。
竹園１丁目フージャースの物件情報が公開され、
クレオ購入会社のベールが取れて、3流デペと分かり、
つくば駅周辺のマンション価格に大ショック。
２０１９年は阿鼻叫喚の世界也。

>>6231 匿名さん
竹一フーもコアリス同様に
様子見されちゃいそうですね。

エスペリア、そんなに優れてるとは思わないな。
立地はいいけど、駐車場は機械式だし、出入りするのに坂になってるし、ゲートはないし、西向きだし。

施工
エスペリア：竹中工務店
メゾンヴェール：三井建設

ＯＳＩやエスペリアのデペロッパは、リーマンショックに耐え切れず倒産してますね。
運も影響していると思いますが、つくばで可能なデザインの限界を示している様で、寂しいです。
http://www.big-bankruptcy.com/2009/01/2277

24 名前： 利根っこ 投稿日： 2012/07/21(土) 23:23:54
協栄工務店て昔は飛ぶ鳥落とす勢いだったけど、学園の高級分譲マンション手がけてから
おかしくなったみたいだね。
反町の住んでいたエスペリアとか。地道に手数料で設けていたら
茨城県南では最大不動産企業になっていたかもしれないのに。社長が馬鹿だっだな。

反町の話はガセでしょ。
エスペリアは、施工が竹中。
竹園フージャースとレーベンコアリスは、施工がハセコー。
グレードの格落ち感が半端ない。

エスペリア、エイブルつくば、ＯＳＩの共通点は学園線沿いであることと建築主が

反町松嶋夫妻の都市伝説は信じている人が多くて驚きます。
エスぺリアの最上階を買って、土浦病院で出産した、はすべて誰かの作り話です。
霞ヶ浦に頻繁に釣りに来ていて見かける人がいたことから、話が膨らんだようです。
実際は琵琶湖湖畔が選ばれました。

最近は敷地面積一杯に建てるマンションも目立っていますね。田の字型も当たり前になりました。

もっと、つくばならではのゆとりがほしいです。

>>6225
>>五十嵐さんは仏政府と経産省との綱の引き合いの結果で首になったゴーンさんと違う

１９日にゴーン日本到着を待って緊急逮捕。
２１日にルメール経済・財務相と世耕経済産業相がパリで緊急会談

すごく緻密なスケジュールでことが運んでいる。見事だ。五十嵐さんとえらい違いだ。

つくば市の成人式で乱闘騒ぎ 石井啓一国交相のSPが首投げで制止

>>5942: 職人さん
>>アンケートに関してはあのやり方で 「無記名でとった前回（7～8月）より多い。
>>1000件を超えると統計的に有意」と言っちゃうのは、正直この人大丈夫？
>>ほんとにD持ち?　と思ってしまう。

アンケート調査に御協力を

◆まちづくり達成度アンケート
効率的な行財政運営を推進するため、まちづくりの達成度や市民満足度などを把握する
アンケート調査を行います。アンケート用紙が届いた方はご協力をお願いします。

▷調査対象：１８歳以上の市民３，０００人（無作為抽出）
▷回答方法：郵送した調査用紙に必要事項を明記の上、１２月２０日まで返送

広報ながれやま１１月２１日号

>>6246 匿名さん

あなたがD持ちでは？
流山市のアンケートって？

クレオを落札したっていう関西系三流デベってどこのこと？
というか情報源はなんでしょうか？

>>6248

>>6083 >>6089 >>6090 あたり。

>>6249
ありがとうございます
今のところちゃんとしたソースじゃなさそうで安心しました
ただ6089で上がってるとこのなかには有名な悪徳不動産会社が混じってるんで不安は不安ですが・・

ニュースソースが不明過ぎて、なんとも言えないよな。
今までも色々とニュースはあったけど、期待を裏切られることは多かった。今年中にはわかるんだろうし、待つしかないか。

それはそうと、ワングーフェスは面白かった。普段は出店してないような店も多かったし、食事も楽しめた。
ああいうイベントを今後も期待したい。出来れば寒くない時期に。

>>6252 匿名さん

寒かったからか思ったよりも人出が少なかったですね。

食べ物を提供する店は多かったが、食べる場所が提供されていなかった。
食べたかったが、寒いし、食べる場所はないしで、良くなかった。
もっと改善の余地があったと思う。

>>6254 匿名さん

２日目の夕方から最後までと、3日目の昼頃に行った。確かに、テーブル少ないけど、混雑したら観客入れないからバランス難しいよね。
個人的にはあのスペース配分で悪くない気がするけどなー

>>6246 匿名
>>▷調査対象：１８歳以上の市民3,000人（無作為抽出）

市原市長時代に図書館についてアンケートは取っていますね。
住民基本台帳から層化無作為抽出法により抽出された18歳以上の市民2,400 人
へのアンケートなので、信頼性があります。
http://www.city.tsukuba.lg.jp/_res/projects/default_project/_page_/001...

駐車場問題への意見が最多数でした。

満足度については
スタッフの対応　　90％
開館日数　　　　　80％
館内の過ごしやすさ　84％

総合的に見て　85％が満足、おおむね満足でした。

日経新聞から
茨城県の土浦市立図書館、来館者数60万人　目標の1.5倍
中心市街地のにぎわいに貢献、移転1年
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38197380W8A121C1L60000/

やはりつくば駅周辺にも図書館があると賑わうかもしれませんね。アルスは手狭すぎる。分ければいいのに

図書館が賑わいに貢献するのも現存のキャパが小さいのも同意するけど
だったら駅近である必要はないから車でしか行けないとこに巨大な駐車場つきで建てればいいんじゃない？
駅ビルに分館みたいなサテライト図書館をおけばいいよ
ネットで予約すればそこで受け取れたり返却できたりするような

>>6258 匿名さん
となると、大穂のあの場所が…

60何億もした広大なあそこなら図書館には広すぎるから、高校がいいんじゃない？

少子化だから、高齢者施設か墓場が良いよ。

>>6257
図書館の利用者数なんてガラガラだった西武にも及ばない。
駐車場の不便さも解消されないし、賑わいにはほとんど寄与しませんよ。
（今の駅前はあまりにも閑散としているので、人通りという点では
　効果はあるかもしれませんが）

図書館の利用統計も地区別、年齢別で出せるはずで、本当に市民のため
の図書館となっているか確認する意味でも情報を公開してほしいですね。

総合運動公園元予定地は、高エネ研の隣であることもあり、東大に無償提供で良いと思います。

東大の分校を作ることで、レベルの高い学生や教員が集まります。柏の葉がありますが、つくばこそ、研究のふさわしい場です。

筑波大と東大で切磋琢磨することで、筑波大のレベルが上がる可能性があります。今はお山の大将状態なので。

東大は、理系の研究施設、宿舎などを作って、つくばに定住する人を増やすことに貢献すれば、それで十分です。

交通の便が悪いから、教員も学生も嫌がるやろ、それ。

>>6257

>>土浦市立図書館、来館者数60万人　目標の1.5倍

土浦花火は一晩で80万人

地方の商店街再生が話題になることもあるが、つくば駅前の再生にも参考になるだろうか？
広大な駐車場がなくても再生し得るということ。
ただし、商店街とクレオだと規模が違うので、同じ土俵で議論してよいか分からないが。

https://greenz.jp/2016/05/31/nichinan_shutter_saisei/

https://meti-journal.jp/p/71/

やはり、地域に根差したテナントが必要なんだと思うし、地域の人から愛されていることも条件なんだろう。
文句ばかりいっても始まらない。センター地区の人たちがどれだけキュート、クレオ、Biviを活用、利用しながら育ててゆくか。

郊外の広大な駐車場に公共施設をつくるなんて、昭和の発想ですね。
自動運転車が普及したら、高齢化社会でも郊外につくればＯＫなんて考えている人がいるけど、自動運転車に子どもも年寄りも乗るようになったら、道路が混むしエネルギーも無駄遣いになる。

むしろ駐車場が要らなくなるんだから、1箇所に何でもあった方が便利。
自動運転になったって移動時間は無くならないんだし。

＞老人は近所で食料品、日用品が買えれば十分だし、宅配だってある。
＞老人子供が自動運転の車で移動して渋滞なんてことにはならないでしょう。

　すっごい差別ですね。
　御自身は将来、食料と日用品を与えられたらそれでよいのですか？
　別の意図であること良いのですが。

　それと、つくば駅周囲の再生が一部の人ものとしか考えられないのであれば、もっと広い視野を持つべきです。だからこそ、クレオ再生が盛んに議論になるのです。

図書館を郊外につくるって本末転倒でしょう。
つくばくらいの規模だったり人工推移なら、図書館などの老朽化した建物は新しくしていいはず。一体何にお金を使っているのか。
図書館は書庫に入っている本が多すぎ。いちいちやり取りするの手間だしあのシステムの意義がわからない。よく読む本が並べられないからというのなら手狭すぎ。

つくば市内の人気店舗(ラーメン、パン、レストラン、雑貨)などの姉妹店オープンを駅前に誘致すれば、多少活気付くかもね。新千歳空港のように。

>>6269
差別はしてませんよ。実際に大型の商業施設では年配のかたは少ないでしょう。
それよりも近所で必要なものがそろうほうが大事で、何もかも一ヶ所に集約しても
便利になりません。

生活圏が広く分布していることえを認識すべきでしょう。

イーアスやイオンのような施設は頻繁に行くところではないので広い駐車場を備えていたほうが多くの人にとって便利ということです。
駐車場なしで便利な社会ってどう実現できると思っているのでしょうか？

駅前に平置き駐車場は無理。建て替え含め今ある立体を使いやすくすれば良い。
魅力あるハードがあれば人は集まる。
わざわざHM変えてまで駅前貶めなくなくてもよろしい。

>>6272
>>魅力あるハードがあれば人は集まる

つくば駅は魅力あるハード。１年間に１０００万人のひとが集まる。
１０００万人が集まる場所であるのに西武やシェーキーズは去って行った。

西武そのものが魅力無いから仕方ない。
都会ですら伊勢丹、西武含めデパート系は苦戦。
むしろ、アウトレットは交通の便がわるくても人が集まる。
阿見にあるから誘致できないかもだけどね。
単一の系統ではだめそうだから、販売系のテナントとアミューズメントの複合でいくしかないかも。

久しぶりに来たらまだ“駅前に広い駐車場が必要おばさん”いるんだ（笑）
文面から加齢臭が漂ってるけどいつまでも元気で的外れな議論を続けてくれ

１０００万人が集まる場所であるのに西武は苦戦。撤退のうわさが出ていたのにクレオは外装工事を始めた。きれいになったけどそのあとは収入がなく出ていくだけで青息吐息。
あの工事費用はいくらかかったのか、西武の返した敷金の額はどんくらいとか、
エネルギー供給センターの収支は大丈夫かと、わからんことだらけ。

駅のそばに広くて安い駐車場ができれば、駅前に家を買う必要がなくなり、駅前の不動産が売りにくくなってしまう。

駅前に広い駐車場は反対だけど、駅の近く、エンブレムの建築前のような駐車場は必要。徒歩5分以内で、24時間500円で、1000台停められるなら、かなりの人が駅前に寄りやすくなる。

つくば駅前は、商業地としてはオワコンでオッケ。

つくば駅周辺には娯楽が少ないと思います。
映画館、ゲームセンター、カラオケ、ボーリング場、全部ありません。
楽しめる場所がないと駐車場が沢山あっても人は来ないと思います。

ボーリングは長いレーンを作るだけのスペースが必要なので、駅前には難しいでしょう。カラオケとゲームセンターがデイズタウンにあるならあとは映画館ですね。市長の案では西武にあった映画館を復活させることになっていましたが、次の所有者はどうするのでしょうね。

映画館も広いスペースが必要なので、地価の高い駅近は不利。
ユーワールド、イーアス、イオンつくばにシネコンあるから、競争にならない。

ミニシアターにして、差別化のため、放映内容を他とは違う独特なものにすることを検討しても、ああいうニッチ分野は、人口が多くて人口密度の高い都会でのみ商売として成立する。つくばでは無理。

結局、つくば駅周辺という立地は、誰にとって便利で、どういう用途において優位性があるかと考えることになる。
そうすると、東京通勤通学者のための住宅以外にないんですね。
つくば駅周辺の土地の多くは、マンションにならざるをえないのが自然の流れ。経済原理。
商業は、そのマンション住民を対象にした小規模商業が成り立つ余地があるのみと思われる。

大学が近くにあるのだから、若者が集まりやすい場所としての活用もいいですね。
その意味ではカラオケはありですね。
他に良いアミューズメントないかな？

すこしずれるが、クレオの建物をそのまま活用するなら、映画館を使いたい。平日昼間は赤ちゃんや小さな子供が居ても入れる映画館として。リバイバル作品とか、自宅では再現できない大きなスクリーンで。ワイン飲みながら、大人の楽しみが出来ると良い。

映画館は6285さんの指摘どおり難しいでしょうね。

クレオはベビーカー利用者には非常に不便でした。
Q'tも同様に不便ですね。

昔々西武の6階が映画館だった。懐かしい

結局、採算取れずに映画館は無くなった。
現実を直視しないと。

結局ポシャっちゃったからもうないのだろうけど、チームラボを
引っ張って来れたらよかったのにな。
あれはちょっと遠くても観に行きたいと思う人多い。
デートでも子供連れでも楽しめる。
あと、リアル脱出ゲームなども都心とは違う台本を用意すれば人集めに
一役買いそうに思う。単体では厳しいが何かと複合ならあってもいい。

いいじゃん。なるようになれば。
自然原理を曲げると反発したとき大きい。
西武も西武が所有していれば市場が求めるものにすでに変わってたのに、下手に公が持ってるから何も決まらない。
図書館なんか消防署跡で充分じゃないかな。

もうここまで来たらなんでも良いよ
駅周辺は大事にして欲しかったけど市民も議会もどうでもいいと思ってる訳だから
三流デベがギッチギチに詰め込んだコストカットしまくりの醜悪なマンションを無秩序に建てまくって
ロクなスーパーもコンビニも娯楽施設も公共施設もない人口だけが多い地区になればいいよ
既存マンションの価値も暴落して地価が爆sageして官舎も入札されないまま廃墟としてあちこちに残ってるようなサイエンスシティになればいい

既存マンション価値は下がるだろうし、地価も下がるだろうが、官舎の入札が成立しないということはありえない。
教育環境と、東京への通勤通学の利便性がある以上、住宅地ニーズは一定程度はある。
現在の水準からは安値になるだろうが、官舎は売れるだろう。
官舎が入札成立しないかもというのは、市長の流したデマに近い。

>>6294 匿名さん

クレオやキュートが無くなったら、マンション建てまくってもそんなには売れない。
そのうち入札も無くなるかもね。

>>6294 匿名さん
>>市長の流したデマに近い

嘘つきは政治家の始まり、ですね。

つくば駅の優位性は、商業ではない。
つくば駅周辺の住宅なら、都内在勤だがつくばの小中に子弟を通わせたい家族を都内から呼び込み、つくば在住だが都内の中高大に子弟を通わせたい家族を呼び込むことが、できる。
クレオやキュート等の商業施設を目的につくば駅近くに住もうという人間は、あまりいない。
商業施設なぞなくとも、つくば駅周辺地の住宅需要にはあまり影響しない。

ゆえに、官舎の入札が成立しないということはない。
現状より安値で成立するというだけだろう。

>>6298 匿名さん

小学校だけで本当に引越しますか？
小学校と商業施設と自然が揃ってるから引越なのだと思いますよ。
そこまで、つくばの小学校だけで魅力を保てると思えない。

商業施設は、イーアス、イオン、ベニマルにクルマですぐに行ける。商業施設目的でつくば駅周辺に住もうという奴はおらんだろう。
都内在勤者なら商業施設は、都内で十分間に合う。

たしかに、商業施設がないから、つくば駅に近い官舎が売れないなどということは、なさそうですね。

それくらいならわざわざつくばじゃなくてもっと近くに住むっての。

つくばは、茨城の中で一番勢いがある街になっています。
だから、県内から人が集まってきているのが現状。
都内から人がくるよりも、県内からの方が集まりやすいのです。県内の人なら、わざわざ来てくれます。駐車場があれば、です。
つくばの人は、水戸に行くよりは東京に行きます。茨城は、県南が完全に東京向き。県庁所在地である水戸は、本当は魅力的な街なのに、県南からは背を向けられています。茨城の北半分では水戸は中心地として機能していますが、茨城県全体で見れば、つくばに求心力あり。

つくばに集まる人は車で来る人が多数派です。駐車場は絶対に必要です。駅の周辺を元気づけるなら、駅近くに停めやすい駐車場が必要です。駅前とは言いません。駅近くです。

（加齢臭漂うおっさんで失礼）

わざわざ地価の高い場所に広い駐車場を作らなくても、郊外のショッピングモールに広い駐車場を作ってあるから、そこに行けばいいでしょ。
駅には東京に行き来するという役割があるので、東京に行き来する頻度の高い人達のための施設ができればよい。
それがマンションなのは、仕方のないこと。

6304さん、もしかして改行さんですか？

>>6304 匿名さん
>>駅の周辺を元気づける加齢臭漂うおっさん

駅の周辺を元気づける、とは不思議な日本語だな。
お疲れの五十嵐市長を元気づけるとかつくば市の農業を元気づけるとならわかるんだが。

>>6304 匿名さん
駅前、駅周辺に駐車場がもっともっと必要なのには完全に同意ですね。
ただし、水戸にはこれっぽっちも魅力を感じませんが。

>>6309 口コミ知りたいさん

改行さんの言い分は、クレオ潰して駐車場作るのは反対っていう意味だったはずだから、誤解じゃないかな？

クレオ潰して駐車場つくるのは本末転倒な気がするから、そこだけは改行さんに賛成だけど。
クレオ買い取る業者も駐車場にはしないでしょ

改行はもう現れないよ。
改行は業者さんだったから、もう勝負がついてしまったので、書き込む理由がない。

つくば駅周辺は県内というより県外から集客できる施設が必要かな。
県民は基本電車使わないから無理。県外から電車で遊びに来るような施設、又は大手企業の本社でも誘致して電車通勤組を増やすしかない。

筑波大アリーナでライブで集客
科学を活かした室内型テーマパークがいいんじゃないかな。

そうすれば駅近の飲食やその他小売りも集客には困らんでしょ。

県内や近隣住民向けの施設は無理だよ。
大規模な駐車場を備えられるイーアスやイオンに勝つのは不可能だしね。数棟マンションが建ったところで大して売上に繋がらない。

クレオキュート潰して駐車場にしても、たまにつくば駅使う人の車停めに使われるだけでつくば駅周辺の活性化には全く繋がらない。ただ素通りされるだけ。

現に駅周辺の駐車場は満車にはなっていし、キュートも土日ですら人は疎ら。

車社会の県民に駅周辺に行く目的もメリットもない。

活性化させるには県外から電車で来訪する人を増やすしかない。

大企業の本社を呼ぶとか、県外から遊びに来るとか、夢を語るのはいいが、現実味無さすぎ。
科学を生かした室内型テーマパークだって。
どこの誰がどういう内容でやるんですか？

つまらん夏休みの理科研究イベントを開くのが関の山。

非現実的な夢はさっさと見切りわつけて、まずは現実を見ようよ。

クレオにマンション建てたって、つくばの人が買えないような高価格帯になるのは間違いない。ならどうするの？
空き地？無駄な駐車場？

>>6315 匿名さん

このまま空き家か、駐車場で良い。
マンションは法律で制限する脅しをかけたので、もう建たない。これで良い。

>>6314 匿名さん

簡単な話ではないが非現実的というとこまで不可能な話ではない。
西武イオン跡地にジョイポリスのような室内型テーマパークを作る。
ロボットやAI、VRなどを活かしたアトラクションやロケットに乗って月や地球を回ったりする擬似体験、宇宙飛行士や医者、科学実験を体験する体験型のアトラクションに等々。
テーマパークが無理でも鉄道博物館ならぬ、宇宙科学博物館でもいいと思う。

企業の本社なんかも税金面で優遇するなどメリットを与えれば可能性はあるし、JAXAや産総研、その他研究所に密接に関係している企業なんかはメリットもあるんじゃないかな。
西武イオンの撤退やキュートの現状見る限り一般的な商業施設施設作ったところで流行らない。

現実みたらマンションになって終わりだろうね。ただのバスターミナル駅になり、事実上の中心は完全に研究学園になる。行政もほとんどそっちに移動してるしね。

筑波大アリーナの主要目的の１つに音楽イベントも含まれてたし、実現すれば最大8000人規模の客がコンスタントにつくば駅に来るようになる。

都内のアリーナ武道館では足りなくなってるから新たな中規模会場として人気が出るでしょう。
利用者も電車で容易にアクセスでき、機材搬入も常磐道圏央道があるのでやりやすい。

広報に書いてあった、センタービルの区分所有者ってどういうこと？
ホテル部分はオークラが所有者、アイアイモールは別の所有者ってこと？

>>6314 匿名さん

都内から人を呼ぶといっても、レゴランドでさえ難しかったのだから、子ども向け施設は厳しい。

一度くればもう満足な施設では意味がない。都内の人なら、一度来て終わりになる可能性大。

だから、県内の人に毎月、あるいは毎週末来てもらえる施設を目指すべき。都内にばかり目を向けるのがつくばの人の問題点。周辺住民や、県西、県北の人にも目を向けましょう。

>>6318
営利目的なら駅前はデメリットが多い。
他県から人を呼び込むのも高速のインター近くのほうがよっぽど効果がある。
仮にそういう施設をつくるにしても駅前は現実的じゃないよ。

>>6311 匿名さん
今頃上司に詰められながら売れないマンションを必死こいて売ってるかもね

>>6320
たしかセンタービルは、一つの建物をオークラ、筑波都市整備、つくば市が所有している。
多くを持っていた筑波都市整備が、入居止め、契約更新止めをしたから、飲食テナントが残れなくなってしまった(盛況とはいえないまでも、テナント側は残留を希望していた)。
筑波都市整備は、区分所有分も売却したいと考えている。

それが事実なら、
区分所有なんて中途半端な物件、誰も欲しくないでしょう。筑波都市整備には呆れて物も言えないです。街づくりに対する責任とか使命とか微塵も感じられませんね。

財産の売り方が倒産するみたいだな。
まさか…。

売るにしても追い出す必要なくない？

ライトオンビルからライトオンのロゴマークが取り払われました。
新しいロゴは昼間はぱっとしない色ですが夜はライトブルーで目立ちます。
毎年１２月のつくば駅前を飾ったクリスマス電飾は当然今年からありません。
というか、ＢＩＶＩができてからあの電飾もすっかりと日蔭ものなっていましたけど。

クレオも建物はまだあるんだからロゴマークを電気で光らせていただきたいな。
センタービルは人気もないのに夕方から赤や黄色や白の電飾で明るいよ。

圧倒的に集客力のある何かがないと駅前の飲食商業は厳しいだろうな。
筑波大アリーナが無事に完成までいけば、だいぶ変わりそうだけど

アリーナ構想って、進んでるの？
最近情報ないけど、知ってる？

コンサルの評価をもとに、今年度中に筑波大学が発表する予定だったと思います。
評価結果は夏頃には出ているはずなので、発表に時間がかかっていますね。
GOか、頓挫か、代案を考えているのか、ヤキモキしますね。

>>6330 匿名さん

発表資料見るとコンサル等の調査結果を今年秋に公開だったような気がするけど少し遅れてるね。

筑波都市整備と、筑波大学と、五十嵐市長は、
つくば中心市街地まちづくりに辛気臭い結果をもたらさないように頑張って下さい。

都内の人を呼んで、都内の遠征地になることよりも、茨城ナンバーワンを目指す方が現実的です。静岡市と浜松市の関係のように、県庁所在地よりも大都市になる可能性があるのがつくば市です。現在、県庁所在地の水戸とつくばの往復をするための交通の便は良いとはいえない状況ですが、いずれ直通の道路か、鉄道の路線ができるかもしれませんね。

県庁所在地より大都市があるってのは大概明治維新で藩の中心都市（城がある）じゃないところを無理やり県庁所在地にさせられた県だよ。茨城はそうじゃない。
つくばは国策で造られた人工都市だが、その役割は終わりつつあるんじゃないかな。

つくば水戸間は高速バスが現実的と思います。常磐道なら渋滞もほとんどありませんし、今あるインフラを活用するべきです。県北には都内通勤者も多くないので、鉄道だとよほど高額の運賃にしないと採算合わないでしょう。

>>6337
つくばから水戸までバスで通勤していた時期があります。
今はなんと1にち1、2往復しかしていません。そこそこ埋まりますが、それくらいしか需要がないということでしょうか。

>>6327
そこが不可解なところ。
一応大規模リニューアルを前提に追い出したみたいですが。話は進まず。
アイアイモールが現在入居を受け付けていないのは、筑波都市整備に電話するとわかりますよ。現在募集はしていませんし、入居はできませんと。代わりに他の竹園ショッピングセンターなどを案内されます。

同じ筑波都市整備の所有とはいえ、駅近に入りたいテナントに竹園を案内するなんて自分本位ですね。代わりにキュートをすすめるなら分かりますけど。そういう理由でシェーキーズも閉めざるを得なかったなら、駅近の他のビルに入って欲しかったな。

>>6339 マンション掲示板さん

オークラも利益あがっているのかわからないが、どちらにしてもすぐに建て替えするわけではないだろう。
なら、テナント入れておいてほしい。
都市整備はなにを考えてるんだろ？

そりゃ例外もあるでしょ。三重県とか知らんよ。

>>6339 マンション掲示板さん
ボロボロの竹園ショッピングセンターを案内されても。。。

>>6344
>>ボロボロの竹園ショッピングセンター

45年前 1973年　筑波大学開学
44年前 1974年 竹園ショッピングセンター開業
38年前 1980年　洞峰公園プール竣工/ ホテルサンルート開業
35年前 1983年　センタービル開業
33年前 1985年　筑波メディカル完成/ 土浦高架完成/ CREO西武・ジャスコ、ダイエー開業
28年前 1990年　つくば市立中央図書館開館
24年前 1994年 竹園ショッピングセンター・リニューアル

まあ、壊す必要はないな。都市整備はなにを考えてるんだろ？

>>6345 周辺住民さん

今月の広報にも、センタービルの建て替えも検討って書いてあったね。
都市整備はクレオ，キュートを売却して、センタービルを建て替えたい？それとも全部売り払いたい？
クレオを買い取る業者はもう決まってるんだろうけど、その後の情報を市長や市はどこまで持ってるんだろう？

それは流星台のことではないの？
県内で最高値のつくば駅周りは急には安くならないんだろうな。つくばには他にも未開発の土地はたくさんあるし。
住宅ローン減税も15年になるし、需要は減らず、価格も強きのままかも。

>>6347 周辺住民さん

つくば駅前には温浴施設が必要不可欠だと思いますが。

筑波都市整備の熱供給事業はつくば市のクレオ再生会社案の中で全く触れられなかった。

筑波都市整備が供給する熱源も大口の利用客に去られて大変そう。
クレオの温浴施設や筑波大学アリーナに熱源需要を期待してるんだろうな。
アリーナが旧情報大じゃなくて吾妻の官舎に決まったのもペデの地下を走る熱輸送管の
利用増化が隠れた要因になっているんじゃないかなあ。

まだ、アリーナが実現すると信じてる奴がおったか…。
かなりの情弱ですな。

>>6352 匿名さん

どういった情報なのですか？知っている人が身近にも居ませんし、この掲示板にもいなさそうです。

オリンピックまでに完成の予定でしたが、
今からではもう無理でしょうね。

五十嵐っ市長が熱っぽくなるものはみんな消えていくなあ。

>>6354
オリンピックに間に合わないだろうことは1月の時点で既に公表されているのでは？

https://newstsukuba.jp/?p=4211
この記事から考えると、今年の7月末までが調査期間ですね。
その調査内容が発表されるのを期待したいですね。

調査結果が芳しくなくて、アリーナは再検討されていると聞いた。
事実上ぽしゃったと。

アリーナ予定地の官舎住人の移転先は郵便局の東側にある別の官舎で、現在リフォーム中。
工事が少し遅れているが３月には完成する。こちらも素晴らしい官舎だ。羨ましい。

本当なら残念ですが、事業性無しなら再検討しても難しいでしょうね。
しかし、つくば駅前、明るい話題ないですねぇ。

アリーナ予定地の活用案として、筑波大学が土地を貸して地代収入を得つつ、民間業者が高級賃貸マンションを建設するというのはどうだろうか？

これ以上マンション増やしても空室だらけでしょ。しかも、つくばはそんなに高級マンション売れないし。

水道法改正、後々響かないといいけど。民営化は断固反対。

>>6358 匿名さん
これほんとに？

つくばにアリーナは不要ですよ。
ヨークタウンとカピオで事足ります。

北大はキャンパス内に日本ハム球団の球場を誘致しようと計画しましたがＯＢらの猛反対で頓挫しました。北大球場も筑波大アリーナも自前の収入を考えないと今後の学校経営が不安という背景があるのでしょうか。いずれにしても文科省の天下り達の発想だと思います。

筑波大学新聞2017年5月15日号に、渡和由准教授のお話が載っていました。

[首都圏]全体を視野に魅力的なイベントを開催する必要があるだろう。
アリーナはつくばセンター地区の再生に大きく寄与するだろう。

再開発のノウハウを持つ都市再生機構ＵＲなどの機関に協力を求めれば良い方向に向かうだろう。

筑波大学新聞2018年1月22日号に、永田恭介学長のお話が載っていました。

建設や運営を担う特定目的会社を設立し、二〇二〇年の東京五輪までの完成を目指す。
アリーナの周辺には飲食店などの商業施設の設置計画もあり、永田恭介学長は
「イベントの時に隣の中央公園に屋台が出たりして、週末が小さなお祭り
のようになればいい」と話している。



でもね、最近のセンター広場は週末の小さなお祭り続きで酷い状態だ。うるさいし、臭いし。

>>6368 周辺住民さん
うるさいのは嫌
でも活性化しないと嫌

やはり静かなる活性化が良いですよね。
つまりマンション反対！

筑波大学新聞2018年11月6日号に、「まちづくり会社」のお話が載っていました。
駅前マンション反対の意志を示した行政による具体的な行動でした。

その中で、平成13年度国際総合学類卒業生の五十嵐立青さんは「クレオ再生を通じつくば
駅前の魅力を向上させることは、市全体の活性化につながる」と話していました。

また、シス情系教授の山海嘉之さんはサイバーダイン社が「まちづくり会社」に出資する意向を示しました。

クレオはエスコンに売却決定なの？

エスコンはマンションだけじゃなくて、総合開発もしてるみたいだけど、どうなるかな？

コアリススレにも書き込みがありましたが、情報源はどこにありますか？
エスコンのサイトにも発表はないですが。

エスコン？！
三井じゃないのかよぉぉー！！

「中の人」情報なのかな。
事実なら近く公表があるでしょう。

しかし本当にエスコンなら、レーベンより資本金上だし３番町や御茶ノ水など都心に高級マンション建ててるから、レーベンよりは上なんじゃない？
自分はリストから積水、阪急、日本エスコンの3つは除外してたよ（笑）

エスコンの売上って、レーベンやフージャース以下では？
てか、本当にエスコンなの？三井じゃないの？

売り上げの話はしてないよ。
確か以前の情報提供では「フージャースやレーベンが高級にみえるデベ」という言い方だった。また「資金調達大丈夫か」みたいな文言もあったから、資金の少ないデベというニュアンスだったね。

三井じゃないなら市長案で良かったじゃないか。
やり直し！！

今からでもつくば市で買い取ってもらいたい。エスコンなんて聞いたことないし。

再開発の仕方が気になる。
どちらにしても、マンションだけとか店舗だけではなくて総合的な再開発のなんだろうか。

もう契約終わってるから、市が関与できる余地はゼロ。

契約終わってるなら発表されるでしょ。
まだどこも発表してないよ。

エスコンは、マンションだけじゃなくて、ショッピングモールやその再生も手がけてるから、クレオ再生に最適じゃないの？
五十嵐とか３セクまがいのまちづくり会社が手掛けるよりとよっぽどいい。
しかも、税金持ち出しゼロ。
五十嵐市長が、マンション規制等でエスコンを牽制しようとする行動が理解不能。
嫉妬？

色々な業者にここまでいいようにやられてるのに、まだエスコンとやらに期待するとはどれだけお花畑なのか

まちづくり会社が街の中心部を乱開発するデベに売るわけない。
慎重に選んで、細かい規約を守ってくれるデベに売るのがまちづくり会社。

日本エスコンは営利企業なので、街がどうなるかよりも利益最優先なのですよ。
あまり過剰な期待をされないほうがよろしいかと。

>>6384 名無しさん
それ筑波都市整備に対する嫌味ですね？わかります

まちづくりってのは、公共機関がやるものだと思いこんでる輩がいますね。
そんな発想だから、３セクにまちづくりをさせ、コスト意識の乏しい経営をして、多額の負債を抱えるわけだ。
筑波都市整備が行き詰まったのに、市長が作るまちづくり会社は赤字を出さないなんて、誰が信じるんですか？

ここは大人しく、民間に任せなさい。
少なくとも、税金支出は0円ですよ。

>>6387 匿名さん
何を言ってるんですか？
何度も言いますが、センター地区はつくば市の心臓部なんですよ。
その活性化のためには、五十嵐市長様のおっしゃる通り、つくば市の税金をふんだんに注ぎ込み、マンションを建てさせない街づくりが必要なのですよ。

ウケるなあ、心臓部だって。
そんな擬人化話法を真に受ける人もいるのね。

マンション規制のために必死すぎて哀れ。

つくばセンターにマンションやら不動産をもってる人が、自分の不動産の価値を守るために必死になってるようにしか見えない。
そんな目的のために、つくばセンター以外に住む人が払った税金を使おうなんて、おこがましいにもほどがある。

私益を図るなら私財を投入してやりなよ。

改行さんは業者じゃなくて研究者の奥さんとみている。官舎を追い出されて慌てて高掴みした駅前マンションの資産価値下落に夜も寝られない。なぜかつくばセンターに税金を注ぎ込むことを正当化している。
センターはマンション化が良いと思うね。教育環境をこれからどんどん良くして、東京勤務組を呼び込むのがいい。五十嵐さんもまだ挽回できなくもないよ。マンション規制とか民間の牽制ばかりやってると、落選するからね。

街づくりって結局教育問題と切り離せないんだけど、これから教育関係でやって欲しいのは、まともな私立小学校の誘致だな。私立中は茗渓もあるし、中学生なら東京に行かせればいいんだけど、小学生を東京に通わせるわけにはいかないしね。それから公立小学校の充実だね。まずはハードをまともにしていかないと。

>>6392
官舎を追い出されて慌てて高掴み

そんな人いるんですか？
慌ててマンション買うなんて。
官舎ってそんなにひどい出され方だったんですか？

もう一つ、五十嵐さんがやらなくてはいけないことは、つくばエクスプレスの①本数を増やす事。②東京駅への乗り入れ。③特別快速を入れてもらう事。五十嵐さんじゃないとできないこと、いっぱいあるよ。税金投入するなら、こっちにして欲しい。インパクトが大きいし。

カヌーとかやってる場合じゃないから！

通勤通学定期代の値下げか補助とかの政策もいいね。
税金使うならそういうことにしてほしい。
東京から人を呼び込んで定住させることができるし、東京への流出を防ぐことに役立つ。

つくば→秋葉原が３０分、つくば→東京が４５分になれば、大量のつくば移住者が見込める。丸の内勤務のエリートの気持ちになって考えてみよう。確かに家は遠くなるが、ドアツードアで座って一時間なら許容範囲。大災害の時も妻子は無事だし、歩いて帰れないこともない。水も食料も豊富。これに加えて良質の公立教育（これはこれから頑張らないといけないが）。丸の内勤務とはいえ、富裕層ではない。小学校までの教育費や住居費が節約できればありがたい。子供が理系方面で優秀な場合は、市内でいい職にありつくことも可能。普段の買い物はつくばで十二分だし、むしろ無農薬野菜や良質の肉が安価。いいものを買う時は家族みんなで東京へお出かけだ。病院が多いので老後も安心。海も近い。山も近い。最高じゃないか。
東京勤務者の大量移住が始まれば、駅前マンションの下落も許容範囲に。むしろ下がらないかも？ということで、みんながウィンウィンなのだ。頑張れ五十嵐さん。つくばエクスプレスの東京乗り入れ実現に動くんだ。

五十嵐さんが熱く語るものはことごとく消えていく印象があります。残念です。
つくばエクスプレスの東京乗り入れ実現も口にすると逃げて行ってしまう恐れがあります。

>>6397 匿名さん

>>6397 匿名さん
つくばと秋葉原の距離を知っていたら、30分なんて無理だとわかりそうなものだが。
追い越しができる駅も守谷、おおたかの森、八潮の３駅しかないんだし。

>>6396 匿名さん

定期代の補助なんて、税金をドブに捨てるようなもの。
対象者が一万人として、補助額が年一万円としても、年額一億円。
年間一万円補助してもらったからといって、つくばに引っ越す動機になるとは思えない。

かといって、年額10万円にしたら毎年10億円の出費になるし、毎年補助し続ける必要がある。
コストバフォーマンスが悪すぎて考えるにも値しない。

急いで買わないと住むところがなくなる、という感じではなかったです。
やむをえずというより、いろいろな選択肢のなかからつくばを選んだのですよね。

>>6390 匿名さん
いやどう見ても悪ノリというか、釣りでしょう。
マジレスしないで、気の利いた返しをしたいものですね。どうせ駅前マンションも期待ハズレですよ。
つくば市民は、身の丈以上の期待をし過ぎ。

丸ノ内勤務＝エリートという発想も、なかなかノスタルジックで面白い

水道法改正について語る人が誰もいない。皆さん興味なし？

ただいま県議選中。候補者はＴＸ延伸に夢中。水道法には興味なし、みたいだな。

>>6407 匿名さん

TX伸ばすなら東京駅だよね。土浦や水戸、空港に伸ばしても利用しないよ

>>6408 通りがかりさん
つくば駅側を延伸したら地価爆下げだろうなあ。

>>6409
ありえないでしょ。
県北へのアクセスはバスでさえ採算取れてないんですよ。

日本エスコンの件、ソースまだですか？

ガセかもよ。どこにも情報出てない。