つくば市の都市計画について語り合いましょう

>>30488 改行
>>30459

>>30487 匿名さん
つくばだと駅前は商業地として限界があるからね。
西武の後釜がなかなか決まらなかったのもそれが原因でしょう。

震災後のわずかな期間の西武しか知らないけど今より活気があった様に思う。

いや、21年前と比べると
開発用地をかなり余している現段階で
かなり増えてますね。
吾妻二丁目だけが激減しています。
人口推移　2003.8.1→2024.8.1
吾妻1丁目　1180→3626
吾妻2丁目　2573→186
吾妻3丁目　1337→1991
吾妻4丁目　1650→1545
竹園1丁目　836→4370
竹園2丁目　1120→1201
竹園3丁目　2365→4141

ChatGPT先生に聞いてみた。

つくば市の駅前の商業施設よりも郊外のショッピングモールの方が賑わっている理由はいくつか考えられます。具体的な要因としては、以下のようなものがあります。

1. 駐車場の利便性: 郊外のショッピングモールは、広い駐車場を備えていることが多いです。自家用車で訪れる人々にとって、駐車が容易であることは大きな魅力です。駅前の商業施設は駐車場が限られていることが多く、車を使う人にとっては不便です。

2. 規模と多様性: 郊外のショッピングモールは、広大な敷地に多くの店舗や施設を集めていることが多く、ショッピングだけでなく、映画館やレストラン、アミューズメントなどの多様な施設も含まれています。これにより、家族連れや長時間の滞在を希望する人々にとって魅力的です。

3. 地域の生活圏: 郊外のショッピングモールは、住宅地やファミリー層が多く住むエリアに近いことが多いです。住民が日常的に利用しやすい立地にあるため、集客力が高まります。一方、駅前の商業施設は通勤・通学の人々が中心で、地域住民の生活圏から少し離れていることがあります。

4. 駅前の競争と業態の違い: 駅前はビジネスエリアとして利用されることが多く、通勤客や観光客をターゲットにした店舗が多いです。対して、郊外のショッピングモールは生活密着型の店舗が多く、地域住民のニーズに合わせた商品やサービスを提供しています。このため、生活必需品やエンターテインメントを求める人々にとっては、郊外の方が便利で魅力的に映ります。

5. 開発のタイミングとマーケティング: 郊外のショッピングモールは新しい施設が多く、最新のデザインやサービスを提供していることがよくあります。これに対して、駅前の商業施設は比較的古くから存在している場合があり、リニューアルやマーケティングの不足が影響していることもあります。

駅前の商業施設が集客力を高めるためには、駐車場の充実、施設の多様化、地域ニーズに合ったサービスの提供などの対策が必要です。

以上。

うまくまとまっていて説得力がありますね。

吾妻二丁目の公務員宿舎用地は15ヘクタールぐらいあるから、当時2500人ぐらいしか住んでなかったってことは、容積率100%程度の開発にとどまっていたってことだろうね。
今は駅前だし、200%～400%がフルに使われる可能性が高いので、吾妻二丁目の開発が完了する頃は、
昔の公務員宿舎時代の吾妻二丁目とは全く違うボリュームの街になるんでしょうね。

改行が回答しないので、ChatGPTに訊いてみたよ。

つくば駅の北西には、廃墟となった旧公務員宿舎がありますが、この廃墟が駅前のトナリエつくばの集客にマイナスをもたらすことは考えられますか？もたらすとすれば、それはどの程度ですか？定量的に答えていただけると嬉しいです。なお、この廃墟は立ち入り禁止になっており、迂回が可能です。

廃墟となった旧公務員宿舎が、トナリエつくばの集客に与える影響について、立ち入り禁止で迂回が可能な状況を考慮すると、影響は以下のように評価できます。

1. 景観の影響
廃墟が立ち入り禁止になっていて、迂回が可能であれば、通常の通行経路からは廃墟が見えにくくなります。そのため、景観に与える悪影響は大幅に緩和されます。これによって、訪問者の駅前エリアに対する印象が悪化することはほとんどなく、集客への影響は限定的です。影響度は0-2%程度と推測されます。

2. 治安の影響
立ち入り禁止措置により、廃墟が不法侵入や犯罪行為の温床となるリスクが低減されます。このため、地域の治安に対する懸念も少なく、特定の顧客層が訪問を控えることも少ないでしょう。影響度は0-1%程度と考えられます。

3. 地域イメージへの影響
廃墟があることが地域全体のイメージに与える影響も、迂回が可能であれば軽減されます。ただし、地域住民や訪問者が廃墟の存在を認識している場合、そのことが間接的に影響を与える可能性はありますが、これは非常に限定的です。影響度は0-2%程度と推定されます。

総合的な影響
廃墟が立ち入り禁止で、迂回が可能である場合、トナリエつくばの集客に与える総合的な影響は非常に軽微であると考えられます。影響度は合計で最大でも3-5%程度と推測されます。つまり、実際の集客にはほとんど影響を与えない可能性が高いです。

だってさ。

吾妻1丁目も筑波大の土地が廃墟のままの現段階でも
公務員宿舎時代とは全く違う人口規模になっていますね。
しかも駅があるから住んだ人たちなので、
駅を必要としてない公務員とは暮らし方も変わったでしょうね。

>>30495 eマンションさん
全部いじってあるのが良くわかります

>>30497 口コミ知りたいさん
ごめんごめん、ある程度会話した後だった。1発目に投げてみたよ。

つくば駅北西の旧公務員宿舎の廃墟がトナリエつくばの集客に与える影響について、定量的に評価することは非常に難しいです。しかし、以下の要因を考慮することで、その影響の大きさを推定することは可能です。

視覚的影響:
廃墟が見える場所にある場合、特に近くを通る場合、心理的なマイナスの印象を与える可能性があります。このような視覚的影響は、商業施設への訪問意欲を下げる要因になりえます。
アクセスへの影響:
廃墟が立ち入り禁止であること、また迂回が必要であることは、特に徒歩で訪れる顧客にとって不便を感じさせる可能性があります。ただし、交通アクセスや他の経路が十分に整備されている場合、影響は最小限に抑えられるでしょう。
周辺環境への評価:
駅前の開発が進んでいる中で、廃墟が存在することで周辺の治安や地域の魅力に対する評価が下がる可能性があります。この評価の低下が長期的に集客に影響を与えることが考えられます。
定量的な影響: 廃墟による集客への影響を具体的に定量化するためには、例えば以下のようなデータが必要です。

トナリエつくばの来場者数の推移と周辺環境の変化との相関分析
近隣地域の住民や訪問者に対するアンケート調査での廃墟に対する印象
駅周辺の地価や賃貸物件の価格動向の分析
これらのデータをもとに、廃墟がどの程度の影響を与えているかを数値化することが可能ですが、データの取得と分析には時間とコストがかかります。現時点では、上記の要因をもとに「多少のマイナス影響が考えられるが、迂回可能であることや視覚的影響が限定的である場合、その影響は限定的である可能性が高い」と推測できます。

だってさ。大きなマイナスはなさそうだね。

まあ公務員宿舎の廃墟が1棟で、
それ以外の土地が駅前らしくフル稼働しているなら
大きな影響はないでしょう。

大きなマイナスは出まかせでデタラメでよさそう

根拠なんてどうでもいいと改行本人が認めているんだから当然そうなる

ChatGPTの商業に関する回答で面白いのは4番目だね。
駐車場問題はここでもさんざん指摘されて一番重要だけど4番の視点ではっきりわかりやすくまとめた書き込みは無かったね。

なるほど、
人流は住宅地と商業地の間だけで起こるものではなく、
住宅間でも起こるのか

確かに住宅間では人の往来はないというのは
決めつけだったわ

迂回が必要というのは誤解だね

廃止宿舎と地図までは学習してないらしい

公務員宿舎時代より市民意識高そうだし、
市民活動も活発なんじゃないかな？
そういう住民がたくさん集まるのは良いことなのかもしれない。
ただの住民といっても自分たちの責任で高いお金出して
中心部に住んでる人たちは、一時的に借り住まいしてる公務員たちとは地域に対する意識が全く違うでしょうね。

つくば駅前が賑わうための3か条
行政もエスコンも、トナリエを作り直したら儲かるのに全くやろうとしない。エスコンはつくば駅前をなめきっている
・トナリエは構造的に使いにくいし雨漏りひどいしでエスコンはトナリエを立て直す
・トナリエ２階ペデ沿いに飲食店配置
・つくば市は南１駐車場の使い勝手の悪さを改善する
（自分は実際には南１を使用してませんが使いにくいと噂をきいたので）

現在より集客目指すなら南１駐車場は建て直し、進入路複数確保じゃないとどうにもならんと思うが、ダイワロイネット、レ・ジェイドに囲まれているから身動きとれないね。

駐車場は詰んでる。

>>30507 匿名さん
トナリエにもっともっと金を落とさないとね。
ディールつくばの小学校そばにダイワのオフィスが移転するから、まずは彼らにお金を落としてもらおう。

水戸京成百貨店のルイヴィトンが撤退するらしい。

>>30508 匿名さん
南1を取り壊すなら、となりの管路センターに、
台数が同程度で維持コストの低い簡易型の立駐を建てて、
今の場所には、屋上に二層程度の立駐を乗っけた2階建て程度の商業施設を建てて、管路センター側駐車場と屋上同士を繋がればいい。
商業施設も内装だけまともで他は
低コストでいいと思う。
低コストに抑えればロードサイドの大型核テナントが
4つぐらい入るんじゃないかな？

>>30511 マンション検討中さん
管路センターはENEOSの水素ステーションになっているから無理だお。

まだまだ先の話だよ。
新改札でもできればあそこは駅前だからね。
駅前の土地が枯渇してるであろう10年後ぐらいは、
再開発圧力が高まっているだろう。

>>30513 マンション検討中さん
再開発圧力のせいではないと思うが、今調べたら来年3/29に廃止されるってよ。よかったね改行。
https://www.city.tsukuba.lg.jp/soshikikarasagasu/seikatsukankyobukanky...

お隣にミライデザインパワーがあるから、そこに取得されそうだよなあ。
https://www.city.tsukuba.lg.jp/material/files/group/177/No106-1.pdf

駅出入り口設置工事するには
いいタイミングだ。

南１はそのままで水素ステーションも駐車場にすれば人口の多い、研究学園、みどりの方面から来る車は遠回りだけど東雲の交差点で左折すれば右折せずに入れる。

今はお客少ないから全然問題ないけど、混んでると東大通り→中央通り→南１だと信号右折がなかなか進まない。

今後もそんなに来客増えなそうなので、今のままでも良い気もするが、70街区で働く人の駐車場としても使えそう。
70街区のイノベーション施設は駐車場がないと通勤が不便だから中央通りはさんで向かいにも駐車場が確保できるといいね。

スーパーシティの真ん中が駐車場というわけにはいかない。
駐車場に支配された街から卒業することを目指そう。
自動運転車、自動モビリティロボ専用のロータリーのようなものを設置したらどうだろうか

市内に住んでたら職場が徒歩範囲でない限り、車ないと通勤が非常に面倒くさくて時間かかるよ。

自動運転に対応しやすい駐車場とかかな。

つくば駅前は、
「逆方面通勤は空いてて楽だね」って言うような、
都内から通勤する人たちが集まる場であって欲しい。

高度な人材を集めたいですね。
駐車場なかったら働いてやんねーよ
とか言う人に頭下げて来てもらうような企業ではね。

つくばに移住したら車で通勤したくなるし、事務職員だって集めないといけない。
産総研など市内の研究所の人との交流を期待する場合も駐車場は必須。

つくばで駐車場無しは非常に不利な縛り。

わざわざあそこに建てんでも、北1拡張で解決しそう。
ついでに地下にも駐車場を拡張しようぜ。

特区の中心地ですから、結構チャレンジングなまちづくりになるんじゃないの？従来型の、何でもかんでも駐車場併設しまくりみたいなスタイルを踏襲することはないんじゃないかな？
スマート街区なのにスマートじゃないよね？
従来型は他所でやればいい。

駐車場無し=スマート
じゃなくてただの不便の強要、やせ我慢

スーパーにしろ何にしろ商業施設作る場合も必須

カスミなんかは駐車場無しのスーパーとか
やってくれそう。
実際、筑波大店も挑戦的だったけど、
駐車場がコンビニ並みだしね。
新改札できて駅直となれば、
70街区の事業者たちは頑張ってくれるんじゃない？

うまく建物を配置して、
70公園は車道の車からは覗き込めないようにしよう。
そうすると、イベントなんかをやったときに、
車社会どっぷり人間たちもイベントが気になって
まんまと車を降りて歩いて覗きにいくよ。

>>30524 匿名さん
なんだかんだ車移動が便利なんだから、便利な道具を使えばいいんだよ。

一部の使えない人はそれはそれで別に考えていけばよいのに、なぜわざわざ便利な道具を使うことまでも否定するんだろうかと思う。

上に合わせて引っ張り上げるじゃなく、下にあわせて皆落ちる。これが今の日本。だから世界に負けるんだよ。

車運転できる人だけが便利であればいいという時代ではない。
自動運転化やコンパクトシティ化で車の持つ便利さを
運転できない人たちも享受できるようにしましょう。

70街区のスーパーで駐車場無しとか有り得んでしよ

>>30528 匿名さん
新しいモビリティに期待したら良いんじゃない。
そのためのスーパーサイエンスシティ構想での実証実験。

>>30527
教育もそんな感じですね。

>>30526 匿名さん
車で移動している時って散歩でブラブラしているわけじゃなくて目的地に向かっている途中。
車降りてふらっと寄ったりしないし、その辺にとめる場所もないから素通りだよ。
西大通りや街区の中に路駐するつもり？

運転してたら覗き込む様によそ見も出来ない。
家族が同乗していてもなにかやってるねで終わり。

改行氏は本当に車運転しないのか。

>>30531 匿名さん
駅前民のはずが、駅前民の解像度低いよねぇw
独り身で引退済みで悠々自適な生活を送られているのかな。

まあお年寄りは好奇心も気力もないし、
そういうことはしないだろうね。
でも、世の中、買い物行くのも億劫で一回の買い物で買いだめする気力のないお年寄りばかりではないのよ。
子供が行きたがったら連れて行ったりもするだろうしね。
年寄りの感性でまちづくりは考えなくていいよ。

あのメディアの人は、
車で出勤して、昼飯時だけペデを歩いてる人なのかな？
自分とは見ている景色が違うから違和感ある。

>>30533 改行
あなたのことを言っているのよw

ペデからは車の交通量も、
ペデの通行量もよく見える。
でも車で走ってるだけの人は、
道路のことはよくわかってるけど、
ベデ上の世界は何も見えてない。
ここのお年寄りは、きっと後者の人なんだろうな。
異常なほど車利用者目線だ。

>>30536 匿名さん
駅周辺住人でもなければペデなんて祭りつくばくらいしか行かないよ。
図書館は隔週で連れて行ってもペデまで足は伸ばさない。

子供いない人の想像はずれてるな。　

>>30537 通りがかりさん
つくば駅は地下だし、
人が歩くところは2階レベルだし、
車の人には見えない構造になっている。
だから車の人は全く見えてない世界なんだろうな。

>>30537 さん
ここのスレタイのことに関心あって、
それを語りたいなら、
まずペデを知らないとな。

ペデは信号待ちがないから人溜りは出来ないけど、
地上の歩道よりずっと人が多いんだよ。
南2から図書館なんて人通り殆どないでしょ？
図書館裏はほぼほぼ廃墟だもんね。

都市計画スレなのにマジョリティを無視して話を進める改行。
つくばは駅前だけじゃないんだよ。

>>30539 eマンションさん
駐車場から図書館に向かう親子は多いけど。

宿舎があろうがなかろうが、あそこが一番近い駐車場だから関係ないよ。

駅前の徒歩範囲しか見えてないな。

駅前と駅前以外全ての比較なら
駅前以外がマジョリティとなるけど、
駅前以外をひとまとめにするのはやめましょうよ。
そういうまとまりはないのでね。
比較するなら
駅前と〇〇地区でどっちがマジョリティか？でしょう。

>>30541 匿名さん
へぇ
あれが多く見えるんだね。

あれが多いなら、
ペデ上は四六時中祭りやってるみたいなものだね

よくわからないことを言い出したな。
とりあえず分かったのは、改行は
・家族を乗せて車に乗らない
・子供はいない
ようで、そのあたりの視点が欠けていることかな。

駅周辺人口は市内の1割に満たない
つくば駅を日常的に利用する市民も1割未満
買い物客もおそらくイーアスのせいぜい1割

ぜんぜんマジョリティじゃないよ

あの区間の、タイムラプス映像でも見れば
親子がよく通るなぁって確認できるかもしれないけど、
南2から図書館まではほんの数分ですよね？
その間に多いなぁって思えるほどの親子とすれ違うの？

ちなみに子供はトナリエに行きたがったりはしない。

基本的に子供にとって買い物はつまらない。
興味を示すのはトイザらスなどのおもちゃを扱うお店、子供のアクセサリーやぬいぐるみなどを扱うお店、大きな本屋、ペットショップなど。

ペデをフラフラ歩くなんて最高につまらない。

大穂の人は茎崎の事はよく知らない。
その逆もまた然り。
そんな大穂や茎崎の人でもよく知ってる場所、
それが中心部だよ。
マジョリティかどうかは住んでる人の人数で決まるもんじゃないでしょ。
市民が訪れる頻度で決めるといいんじゃないかな？
あなたは周辺部から図書館に行く。
じゃあ図書館周辺の住民があなたの住んでる地区に
そんな頻度で訪れるだろうか？

>>30547 eマンションさん
土日なら何も無い所にしてはよくすれ違うよ。

>>30548 匿名さん
あなたの子供の話なんてどうでもいいんだよ。
市民全員が集まる場所なんてこの世にないんだからさ。

>>30549 匿名さん
> 市民が訪れる頻度
コストコかイーアスが中心部になっちゃうよ、大丈夫？

マジョリティから市民全員とはものすごい飛躍だな。

とりあえず買い物に行くとするとつくば駅周辺は人気が無い事は事実。全然マジョリティじゃ無いんだよ。

>>30550 検討板ユーザーさん
そうですか。
じゃあ広大な廃墟街に新たな都市機能が集まれば
ものすごく賑わうのでしょうね。

>>30552 評判気になるさん
コストコからイーアスか
じゃあ
国際会議場から大学病院まで
同じ地区ってことでいいのかな

>>30552 評判気になるさん
研究学園、学森>イオンモールつくば>つくば駅周辺って事になるね。

実際、商業の中心は研究学園からつくば駅前に戻ることは無いでしょう。
そらぞれ役割分担すれば良い。

まあ結論としては、つくば市民の中では、つくば駅前に住んでいて、車も持っている民が強強ってことだな。
レジェイド民最強。

>>30553 検討板ユーザーさん
つくば駅周辺は買い物だけではないですよね？
来街者の多さについては、
駅の乗車人員で明らかですね。
他にもバスとかいろいろありますけど、
訪れる人の多さはそれでよくわかると思います。

訪れると通勤通学で通過するは違うよ。
ChatGPTも指摘していたね。

とりあえず免許あるならレンタカー借りて土日に周りに何もないイオンモールにでも行ってみると良いよ。
来場者数がトナリエとは段違いだから。
大好きな土浦のイオンにも行ってみると良い。

つくば駅周辺はまだまだ半分廃墟みたいな状況ですので
求心力が本格化するのはこれからでしょうが、
そうなる前の今の段階でも
ここに取って代わる中心部は市内のどこにもありません。

>>30559 マンション検討中さん
じゃあモール内を買い物しないで歩いただけで帰った人は、
来街車にはならないって事？

公共交通機関の中心というなら誰も否定しない。
間違いなくつくば駅が中心です。
他にも文化施設とかマンションとか。

売却予定の公務員官舎が全部売却されても商業の中心にはなれない。

人がよく通るなら、
それは商売できる環境があるという事でしょうね。
これからオープンするディールは単体では大したことのない施設ですが紛れもなく駅前商業業務の増床分です。

そして70街区にも商業が拡大する。
あなたがどんなに否定しようとも、
中心部は土地があれば
住宅、商業、業務と複合的に成長していく。

>>30561 通りがかりさん
大和ハウスはイーアスの1/10程度の来客を見込んでいる。
その程度。

人が良く通るのに大戸屋も丸亀も撤退。

まあ、成長しないだろうと多くの人たちが匙を投げるような地区だったら、地価上がらないし、
そもそもマンションは売れないし建たないでしょう。

>>30564 通りがかりさん
成長しないなんて言ってないよ。

商業に関しては現在を1とすると1.5やもしかすると2くらいにはなるかもしれないが、10にはならないでしょ。
逆に下がる可能性も否定は出来ない。

だから、ある意味では、その都市の中心部というのは、
来街者の多さで決まるのかもね。
やはりにぎわいづくりというのは、
市民だけではなく、来街者も一緒になってつくっていくものですからね。

>>30567 マンション検討中さん
私はそうはならないと思ってる。
なんでそういう数字がいま出てくるんだい？
あなたの願望を数字にしないでください。

年収922万。
市長選よりも当選確率は高く、1500人くらいで当選できるなら、市議会議員を目指す人が増えそう。

選挙カーで名前連呼を禁止してほしい。

中心部って明確に市が定めてるものだからね
マジョリティとかマイノリティとかの前に
覆そうとしなくていいよ。
覆すところからじゃないと、
つくばの都市計画を語っちゃだめなの？

私の妄想ということでいいけど今を見てこれが10倍になるとは思えないよ。
土浦イオンにすら全く及ばず、空きテナントだらけなのにトナリエに今の10倍の人が押し寄せる様になると思う？

70街区の商業施設だってスーパーサイエンスシティ構想の趣旨から大きなものは出来ないだろうし、駐車場を考えれば立地も不利。
駅前とは離れているので相乗効果は期待できない。
歩いて移動も車で移動して駐車しなおすのも面倒くさすぎるからね。

単になんでも駅前がナンバーワンじゃないと気がすまないんだよね。

>>30572 マンション検討中さん
妄想ですね

そうそう、妄想だよ。ただ、改行の妄想より可能性は高いと思ってる。

個人的には大通り沿いにロードサイド店舗を並べてない街なので、その分、商業需要が真ん中に集まると見てるよ。

>>30574 マンション検討中さん
空き地がいっぱいし、
ちょこちょこ商業施設増えてくし、
そういう現実の流れがあるから
とっても嫌なのでしょうね。
自分の嫌な方向に進んでほしくなくて、
必死で"可能性は無いんだ"と叫んでる。

なんのために？

この人は、つくばセンター地区を
市の中心部と定めていることが
そもそも不服なんだろうね。

そんなところをひっくり返そうとしたって無駄だということが分かると思うんだけど、
ただ単にこのスレタイに沿った話を妨害するために、
前提をひっくり返すってことを繰り返してるのかな？

>>30576
商業施設増えるのは歓迎だよ。
ただ、西武撤退から集まるどころか外に逃げてるじゃん。
クレオは商業フロアががっつり減ったし、ライトオンも無くなった。

なんのためか？
様々な現実を認めず、根拠のない妄想を垂れ流す書き込みを否定するためかな。

>>30578 マンション検討中さん
今は商業フロアが増えようとしてる局面なのに、
なんで昔のことを持ち出すんだ？

>>30577 匿名さん
全然不服はありませんよ。

研究学園地区という名称は定義から外れた誤解をしている人が多そうなのでぴったりなネーミングがあると良いと思うけど。
つくばに来たばかりは研究学園、研究学園地区、つくばみらいとか名前から想像したのと現実が違いそうで、もやもやした。

つくばの公務員宿舎跡地は、
元の人口の4、5倍は詰め込んでるんじゃないかな？
宿舎潰して新しいマンションが建ってを繰り返していくうちに人口は増えたし、増やした分は土地を有効活用した分なのでこれからの開発余地もまだまだありますね。
しかも駅近な良いところに残っている。

つくば駅経由で大学や病院に行く人はいても、
研究学園駅経由でコストコに行く人はいるのかな？

コストコは車以外はほとんど考えられないだろ。
行ったことある？

コストコのバッグもって歩道を歩いている人も見たことないわ。

それならコストコは研究学園駅周辺の集客とは
切り分けて考える必要があるね。

"駅"に固執しすぎで現実が全く見えてない

それは、
研究学園駅周辺も中心部に対する周辺部ってことになるけど、コストコと研究学園駅周辺は地区が別ってことだよね？
中心部に対して、
周辺の〇〇地区＋〇〇地区＋〇〇地区で対抗しようとするのはおかしな話だからやめた方がいい。
都合よく切り取ってマジョリティ側とマイノリティ側に分けるのはやめよう。

研究学園駅から2キロ離れたところに住んでる知り合いは、駅まで自転車で行くって言ってたよ。

>>30549 匿名さん
大穂の人はともかく茎崎の人は中心部には興味ないのでは？

東京出るのも常磐線だし、基本牛久方面だから。

牛久とつくばの規模の比較とか言わないでね。生活圏の話だから。

そういう実情もしないで一緒に語ってる視点で視点が単一過ぎるんだよなあ。

改行おじは駅前と廃墟の妄想を垂れ流すことしかできないうえにそれすら解像度が低いから、現実と向き合ってる人と会話が成り立たないんだよなあ。
自分の考えを省みない人は議論のスタートにも立てないんだよ。

丸亀撤退と大戸屋撤退を一緒くたにしたり、3年前のを引っ張り続けるのもアレだけどね。
駅前民が68+218+320+166=772世帯も増えてるのもあって、流石にトナリエに活気はあるよ。

>>30587 マンコミュファンさん
コストコとイーアスは研究学園と学園の森で住所は違うけど、そんなの気にしているやつはいないし、対抗されてると感じるのはあなたが中心部とその他で線を引いて考えるからでしょ。
　
都合よくって論理的な一貫性の無いあなたの頭の中の話だよ。

君たちは何に対して喧嘩しているんだい？もはや論点が分からんよ。

中心部？周辺部？コストコ？イーアス？車？TX？

それぞれで生活スタイルも収入も住んでる場所の移動能力も違うんだから、マウント取り合ったって意味がないことくらい学ぼうよ。研究者が多い自慢してる街に住んでるのにそんな議論してたら周りから笑われちゃうよ。まじで。

1対他でその一人が論点ずらしまくりだから当然。

マウント取り合いはしていなくて、おバカな主張でマウントとろうとしているのを多数で潰そうとしている感じ。

>>30588 マンション掲示板さん
よくある普通のことです。
駅前民以外は全員クルマ生活みたいな極端な考え方をしている人がいるけど、実際そんなことはないんです。
なので、多数派、少数派というのは、
地域でくっきり分けられるというものではなく、
その人の属性（年齢層など）によっても変わってくるものなんです。

>駅前民以外は全員クルマ生活みたいな極端な考え方をしている人がいる
そんな書き込みは無いよ。

妄想はやめましょう。

クルマ利用者と公共交通利用者
どちらにとっても集まりやすい場所。
それが、駅近中心部。
つまり、それは、より多数の人たちが利便性を享受できる場所ということになりますね。
周辺部の一地域は、
下手したらほとんどの市民が車で通ることもない場所かもしれません。
中心部をミクロで捉えて、周辺部をマクロで捉えてる人がおかしな解釈をしていますが、
切り取って考えるなら中心部も周辺部も
同じ面積を切り取りましょう。

また01な考え方をしている人がいる。
茎崎は牛久？
つくば中心部に興味ない？
なぜ牛久もつくばもどっちも行きますっていう人を認めないんだろう？
そういう考え方をしてるから、
いつも頓珍漢な見解をしてしまうのですよ。

日本語も論理もめちゃくちゃで何を言ってるのか分からない。

周辺部を中心部並みのミクロで捉えると、
人口密度が低いし、都市機能の集積度も低い、
公共交通機関も少ないし、大通りも少ない。
中心部←→周辺部〇〇地区の関係性は強くても、
周辺部〇〇地区←→周辺部〇〇地区の関係性は弱い。

つまり、周辺部というのは、
少数派の集合体なんですね。
多数派でまとまっているわけではない。

ゴミメモを書くのやめてくれ

>>30602 名無しさん
言い返せないからといって
暴言で相手を萎縮させようとするのはやめましょう。

だめだよほんとうのことをいったら！
この人去らないからミュートが一番なんだけど、ここミュート機能がないからなあ

行ったことのない他所の街へ行ったときに
中心部は散策してみようと思うけど、
イオンモールの中を散策してみようとはまず思わない。
どこにでもあるからね。
だからモールの中央通路を歩く人の中にはほぼ
そういう人いないと思う。
あれは、商売や、地域の発信のチャンスをだいぶ取りこぼしている。

ここにいる絶対的車生活派の人たちには、
北関東の8万前後ぐらいの都市をお勧めするよ。
それぐらいの都市だと、完全に中心部を捨てていて、
ロードサイド店舗集積地と中心部が
コンパクトに隣り合っていることが多くて、
つくばより逆に住みやすいんじゃないかな？

車で生活する分には十分過ぎるくらい便利。
今のつくばが嫌なら東京がお勧めだよ。

よその街に行くのと日常生活の買い物は全く別の話。
商業施設なんだから一番儲かるスタイルにしたのが今の結果。

100のうち1を取りこぼしたって何の影響もないが、その1を拾うために何十も失うのはおバカのすること。

>>30606 検討板ユーザーさん
>ここにいる絶対的車生活派の人たちには

そんな人居るんか？　事実として「車移動で生活しているし自分の生活では車が便利だ」と言っているだけじゃない？

そういう人にとっては車で移動が便利な場所にはいかないっていうだけで、車に乗らない、車じゃなくても成り立つ場所で生活している人まで否定してなくない？

多様性の世界なんでしょ？つくば市が目指すSDGｓって。ならば、イチイチ０－１００で話しても仕方ないでしょ。

つくばだと郊外店舗の集積が進む研究学園でさえ
土地が高い。でも、北関東の小さめの都市は、
郊外店舗集積地と中心部が隣り合っているところの
ど真ん中にかなり安く住める。
車で買い回るにも最小限の移動距離で済むようになっている。
絶対的車生活派の方にとっては、
つくばに住んで中心部嫌いのストレス溜まる生活よりも、
よほど良い生活が期待できる。

中心部派と周辺部〇〇地区派の意見を
どっちも尊重すると、結局、中心部を育てていくっていう方針になってしまうんだよな。

周辺部〇〇地区派の人たちの意見を通すという行為は、
他にも沢山ある別の〇〇地区派の人たちの意見も平等に通すってことになるから、
それは分散をつくりだすだけで無駄が多い。
だから都市っていうのは中心部の設定が必要なんだね。

駅前に住んでどうして車社会から変わらないんだとストレスためるくらいならよそに行ったほうが良い。

中心部嫌いじゃなくて改行嫌い。

改行がつくば駅前にこだわる理由がよくわからんのだよな、何を求めてつくばに越してきたのかw

>>30611 匿名さん
ストレスはない。未利用地だらけだから希望を持っている。
その希望を潰すための活動を、
ストレス溜めながら必死になってされている方の考えが理解できない。
絶対的車生活のクオリティを追求するのならつくばじゃない方が良くないか？
鉄道開通によって上げられてしまった土地の価格に対して
不満はないのか？
それでもつくばに住む理由はなんなのか？を聞いてみたい。
満足なら、中心部は中心部で役割果たすために頑張ってよってスタンスではいられないのか？

>>30612 名無しさん
あなたは異常に嫌がってるけど、
都市というのは中心部づくりに力を入れるもんですよ。
どこでもそうですよね？
なので、そこに反発する理由がわからないのです。
ちなみに、
どこの都市に住むにもあなたは中心部以外を選ぶんですか？

>>30613 名無しさん
生活上の不満はないしつくばで働いて、家族もいるから家買って住んでるんだよ。
震災後に来たから開通前は知らないし、つくば高すぎだろうとは思ったが、今の値上がり見ると買っておいて良かったとは思うよ。

希望をつぶすための活動なんてしてませんよ。
単純におかしな書き込みに物申してるだけ。

>>30614 口コミ知りたいさん
30611,30612が同一人物だと思ってそう。

不満がないなら、
強く否定する必要もないよね。
駅前は駅前で市全体のイメージアップのために頑張ってくれたらそれでいいって考えてるんじゃない？

>>30614
名前の通り、駅前民だから嫌がってないよ。
中心部を選んだり、選ばなかったりする。
改行は住むなら中心部って決めてるのね、それはいいんじゃない。
で、なんでつくばにしたの？
車なしの子供なしなら、魅力半減どころか激減なんだから、東京に住めばよかったのに。
仕事がなかった？金がなかった？

嘘や非現実的な妄想はイメージアップにはならない。
願望であることを強調して書いてあればあえて突っ込みません。
よそを見下す様なおバカな書き込みはイメージダウンにつながると思ってる。

つくば駅周辺の開発は、
地権者がいっぱいいて土地買収に手こずるような再開発事業とは違う、関財が売却したところを民間が一気に開発するだけ。民間がお金を出して土地を取得して開発しているだけのもの。土地の取得費や土地の面積や過去の開発実績からどういうものができるのかを極めて現実的に話してるだけで妄想要素はどこにもないと思いますよ。

つくばに限らず、中心部はどこの都市にとっても顔だしね。力を入れていくのは当たり前だと思ってるし、
そこを覆そうとしてる人はあんまりいないんじゃないかな？
例えばもし自分が土浦市内の駅遠に住んだって、
土浦の中心部に力を入れる市政に対して、
批判する気持ちなんて全くわかないけどな。

>>30620 匿名さん
吾妻小学校移転とか、北1取り壊しとか、罪重ねまくってる自覚がないのすごいな

新しく駅ができて、駅ができる以前とは
土地の使い方がどんどん変わっていってる。
そういう流れがあるので妄想でもなんでもないと思う。

>>30621 匿名さん
批判されている対象を誤認してますよ。

分かりますか？

>>30623 匿名さん
小学校の運営プランで論破されたの忘れたの？

つくばは鉄道を中心とした街づくりにかなりお金をかけています。
絶対的車生活派の方からしたら
住んでるだけで損な街だと思いますよ。

都心に住むのは難しいけど、
鉄道によって土地価格が押し上げられてしまったところから鉄道を重視しない低コストで住めるところに住むのは
難しくないでしょう。

絶対的車生活者は安いところに住めるにも関わらず
地価の高いつくば市内を選んで不満なく住めてるんだから、その人たちはもうそれでいいんじゃないですか？
逆に、中心部の人たちは、まだまだ満足度を高めてほしいと思っているので、そういう人たちに耳を傾ける市政ですいいと思いますよ。
満足してる人たちは今のままそれでいいんです。

絶対的車生活派なんていなよ。道具の使い分け。
つくばは車中心の生活で全然損じゃないし、車に適した街づくりになってる。
鉄道を中心とした街でもない（都内通勤者を除けば普段は使わない）。

鉄道重視する割には土浦まで伸ばすの強烈に否定しているよね。

いろいろなところで一貫性もなく論理も破綻しているんだよ。

つくば中心部近くの大通りではロードサイドが
実質排除されてるので、
つくばには、この道路を走っていれば生活に必要な買い物が短時間で滞りなくできますよっていう
代表的な道路が意外に無いよね。

だからそういう生活があってる人は、
中心部はとっとと諦めて、そういう形態の街を追求してるところに住んだほうが、
低コストだし生活スタイルに合ってると思うんですよね。

鉄道は通したけど、鉄道に適したまちづくりはできてないとしか評価しようがないなw
研究学園の周辺を見なよ、車特化じゃん。

視野が狭すぎるんだよなあ。

逆にいうと、ロードサイド集積タウンのような街づくりは、町村レベルでもつくれるわけだから、
移住者呼び込むにはライバルの多い土俵で戦うことになるよね。

>>30630 評判気になるさん
たぶんペデの散歩くらいしかしてないから市内の事を知らないんですよ。

車がないと行動範囲が非常に狭くなる良い例。

>>30630 評判気になるさん
駅近に広大な未利用地があるので
鉄道に適したまちづくりの本格化はこれからじゃないですかね？
でもあなたにとってそのことに関しては不満はないですよね？
出来てないのにやろうとしてる市の姿勢が不満なんですか？
だったらそこの不満も取り除いた生活を他所ですればいいんですよ。
車生活特化の街は北関東にはいくらでもあるんですよ。
鉄道によって吊り上げられてない土地なので、
今より低コストで住めるんですよ。
しかも中心部とかにあまり力を入れない市の姿勢もありますよ。
その方がストレス無く住めるんじゃないの？

>>30631 匿名さん
市の戦略としては、
中心部を育てることを考えた方が正解でしょうね。
どこにでもあるものを磨いたって仕方ないですよ。

>鉄道は通したけど、鉄道に適したまちづくりはできてな>いとしか評価しようがないなw

じゃあこれから頑張りましょう。
土地が埋まっていて何も出来ないわけじゃないから
これから理想を目指せばいい。

>>30635 名無しさん
そうだね、万博記念公園ならワンチャン目指せるかも。

絶対的車生活派の皆さんに聞きたいんだけど、
市が中心部に力を入れることに絶望するんですか？
そうすると
どこかに引っ越したくなるんですかね？

じゃあ次はどこに行きましょうか？
中心部は嫌いなんでしょうから、
中心部に力を入れるような自治体でない方がいいですよね？

反中心部派は、中心部のこと考えなくていいよ。
この、考えるなというのは、
希望を持ってる人たちを攻撃するなってこと。
もちろん肯定もしなくていい。
周辺部の車で完結する生活が満足なら
それでいいじゃないか。
中心部に力を入れるのはどこの自治体でも同じ。
自治体の意思を尊重しましょうよ。
攻撃したい気持ちが沸くなら、
その怒りは何を起因としたものなのか？
その辺をもう一度見つめ直して欲しい。

また存在しない相手に向かって吠えてる。

よく分からんのだけど、なんでそんなに車生活者を目の敵にしてるの？

中心部は都市イメージ全体の良し悪しを
左右する大事な顔ですからね。
茨城なんて車社会なんだから、
中心部なんてとっとと捨てて
車生活に便利な街をつくってればいいなんて
思ったことは一度もないな。

ワシは合併論者ではない！寧ろ解体論者だ！
合併は当面無い！
って言ってた人がいたけど、
当面とか言わないで、
なんで普通に無いって言わないんだろう？

まあとにかく、
つくば市だから中心部否定派なんだよね。
これが自分の推しの都市の話になるとその主張は180度変わるんだよ。
ここの流れを見てもわかると思う。
それがつくば市の財政目当てのあの勢力なんだよ。

>>30642 名無しさん
天井に達したので、陰謀改行モード強制スタート。

横浜→みなとみらい
千葉→幕張新都心
大宮→さいたま新都心
土浦→筑波研究学園都市

昔のひとは
こんな感じの主従関係をイメージしている。

70街区に診療内科が欲しいな

>>30645 マンション掲示板さん
70街区大好き民が喜んで通いそう。

ディールつくばにクリニックが入る予定ってあるから、もしかしたらそっちに先を越されるかも。

要するに70街区に期待する人たちは、
病気だがら病院通いなさいってことかな？

こういうふうに、
70街区を期待する人たちを蔑む必要性って
普通の市民には無いんだよなぁ

妄想が気持ち悪すぎる。普通の人の思考ではない。

土浦市
https://www.city.tsuchiura.lg.jp/data/doc/1711091051_doc_217_0.pdf

牛久市
https://www.city.ushiku.lg.jp/data/doc/1713148348_doc_344_0.pdf


土浦も牛久も中心市街地活性化のために頑張ってますよ。
これを見てどう思うか？
駅前否定派の方のコメントをお願いします。

中心市街地の活性化を否定するコメントなんて無いけど、妄想でなければレスの番号教えて。

ほらね。

つくばは車社会で
ほとんどの市民が中心部なんか行かないんだから、
そんなところに賑わいつくりだそうとしたって無駄なんだよ

って主張が、
つくば以外だところっと変わるでしょ。
要するに車社会だからとか、それが一番便利だからとか
そんなのはまったく関係ないのよ。

つくばを解体してやるって言ってる人たちにとって
まとまりは脅威。
まとまりを壊したいっていうのが先なのよ。
車生活が便利だとかいうのはそのための後付け理由に過ぎないんです。

レス番号すら答えられず、妄想に逃避か。

>つくばを解体してやるって言ってる人たちにとって...
完全にゴミ投稿

>>30652 匿名さん

どうせそのコメントは自分じゃないと言い張って逃げるだけ
いつものことよ

それは番号を教えてもらわないと分からない。
私が書いたものならそう言いますよ。

まずはどの番号なのか教えてね。

答えられないならただの妄想ということ。

牛久や土浦に対しても、
自分の主張変えちゃダメだよ。

わざわざ中心部行って車から降りて歩き回るなんてめんどくさい。
中心部スルーの周辺部完結の
クルマ生活こそが正しい茨城生活なんでしょう？

ほら、そうやっていつも話をそらして逃げる。

誰も言ってもない事をでっちあげてそれに反論するパターンは鬱陶しいからやめてください。

中心部同士を比較すると、
つくばは土地があるしまだまだ弄れますよね。
その分、開発し尽くした駅前よりはやれる方がたくさんあると思いますね。
単なるクルマ生活賞賛派の攻撃性は、
開発し尽くして難しい駅前にさらにお金をかけてどうにかしようとしてるところにこそ、
より向けられるべきではないかな？
それが筋でしょう。

つくば駅前は、大通りが一番たくさん通ってる場所で、
そういう意味では車で行きやすい場所ですからね。
中心部否定派のクルマ生活至上主義の人たちも、
まだまだ使ってない土地がいっぱいある駅前なのですから
これからの変化に期待してみてもいいんじゃないでしょうかね？クルマで行きづらい数ある中心部の中で、
真っ先に叩く必要はないでしょう。

XX派とか全部妄想で確定だね。

70街区に期待してる人たちは病気だから病院行った方がいいとか言っちゃダメですよ。
スレタイ見ればここはどこの住民が多いかわかるでしょう？
ここではその人たちへの配慮を一番に考えましょうよ。
ま、考えなくてもいいけど、そういうスタンスでいくなら、
周辺都市に対するコメントもより率直に言うってことで
よろしくお願いします。
逆はやめてください。

前提に妄想が多すぎて何を言ってるのかさっぱり分からん。

>>30660 匿名さん
すまん、君"だけ"病院行ったほうがいいって書いたつもりで、範囲指定ミスってた。
訂正するね、「改行は病院行こう？」

早くミュート機能つかないですかねぇ…
いい感じのやり取りしている最中に眉を顰めるような投稿を挟まれるせいで、真面目な方が「え、それどういうこと？」って突っ込み始めてしまう。
すると改行ワールドが展開されて…の繰り返し。

きっと自分の書き込み否定するのは本人の中では実在を確信している勢力のメンバーだと思ってるよ。

今日は北関東馬鹿にしている様な書き込みまでしちゃったね。
他からみたらつくばも北関東の南端だろうに。

怒りゲージMAXで自爆しちゃったけど脳に相当悪影響がありそう。

このスレ一体何に揉めているのかさっぱりわからないんだけど、「研究学園」という紛らしい駅名や町名も遠因なのかなぁ。
TXの駅名の案は、最初は、元々の地名の「葛城」「島名」「萱丸」とかじゃなかったっけ？

研究学園駅周辺は研究所も全然無いし、元の地区名の「葛城」で良かったのに。
で、つくば駅を、筑波研究学園都市の中心ってことで「研究学園」とした方が、実態にも合うし、すっきりした気がする。

そもそも土着の人々から見れば、まあ、ひらがなだから許してくれるとは思うけど、「筑波」は吾妻じゃなくて、北条とか筑波山麓の地域って感覚ですよね。つくば駅周辺は「学園」。

結局TXの駅名の付け方がミスってると思う。
研究の中心はここ。商業の中心はここ。っていうのがすぐ分かる感じにすれば良かったのに。
そして、研究や大学や公共施設の中心地区と、商業の中心地区は、違ってても別に構わないし、それで当たり前だと思います。

>>30646 名無しさん
このように、70街区に期待する人たちを病気扱いする人というのは、中心部に対して憎しみを持っています。
この人たちは、中心部の価値を上げるような話全般に対して攻撃的なので、ここのスレタイに沿った話が難しい。

本人は、車でロードサイド店舗をまわる中心部スルーの生活が便利だから中心部を歩き回ることはないという自分の生活スタイルこそが正義ってことで、駅前中心部の発展を求めない、そういう人物像にすることで、中心部への攻撃性を、ここをみている人たちから見て違和感のないものにしようとしているようです。

だから、こちらも、そのような考え方が中心部否定に繋がっているのだとしたら、車社会である北関東の別な都市の中心市街活性化の政策についても否定的なのかどうか、
例として土浦や牛久の取り組みについてコメントを求めましたが、それには答えられないようです。

70街区に期待する人たちを病気扱いした書き込みなんて全く無いよ。

>>30667 匿名さん
第三者からの見栄えだけを意識した、
否定理由のない否定書き込みで
荒らすのやめて欲しい。

批判されているのは具体的質問には答えず、話をそらして妄想で相手の属性批判をして、誰も言ってないことに必死に反論する人。

サッと答えましょうよ。
車社会の中で、駅を中心とした範囲を中心市街地と設定して、そこに都市機能を集めようとる政策についてどう思うかですよ。

都市が中心部を一つ設定して、
そこに対して他の周辺地域よりも重要視して力を注ぐというのは、本来なら説明不要の当たり前のことですよ。
あなたは、その当たり前のことを覆すところから都市計画を考えたい人のようなので聞いてるのです。
他が許されて、つくば市では許したくない理由を明確にする必要があります。

他人に質問する前にこれまでさんざん話をそらして逃げ回ってきた数々の質問に答えるべきですね

>>30670 匿名さん
曖昧すぎてわかりませんが、具体的につくば市のどの政策でしょうか？

>>30672 eマンションさん
サッと答えることが出来ないと、
あとでここを読み返す人に不審がられますよ？

駅を中心とした中心部政策はどこの自治体でも
当たり前のように重点政策として取り組んでますけど、
そんなのおかしいといって覆したいなら、
自分の主張をはっきり言うべきですよ。
賛同者が何人も集まってきてはじめて、
これまでの当たり前を覆す大きな潮流ができていくわけですから、はっきり考えを述べた方がいいと思いますよ。

>>30670 匿名さん
具体的につくば市のどの政策でしょうか？
サッと答えましょうよ。
Webページのアドレスを貼って、xページ参照とか、引用して教えてください。

人口、8/1時点で259,014人（295人増加）

あと駅前のことばかり虚空に叫んでないで、こういう記事について議論したら？
https://www.city.tsukuba.lg.jp/material/files/group/177/20240905_No66....

私は中心部と周辺部はそもそも対立するものではないと思っていますし、中心部は周辺部の人たちで共通意識で共同保有してる都市の核だと思ってますので、自分が所属する地区＋都市の核、両方合わせて自分たちの地域という意識ですね。
っていうかどこの市民でもそうなんじゃないかな？
そうじゃなかったら、
市として中心市街地にお金と労力をかけるってことは
どこも出来ないんじゃないかな？

で、あなたはどう考えてるの？
日本の都市の駅を中心とした中心部のこと。

クルマ生活至上主義で駅前なんか行かねーよ派の皆さんは、車社会エリアに関しては、

全ての都市に対して中心部否定するんでしょ？

他の中心部は認めるけど
つくばの中心部は認めないってのはおかしな話ですよね？

朝日新聞の購読者数はどんどん減少を続けており、現在の発行部数は約340万部です。最盛期の3分の1ですよ。全国にあった通信局は赴任希望者がいない限り、次々に閉鎖されています。

>>30680 匿名さん
今誰がそんな話をしてるんだい？
話を変えて逃げようとしてはいけない。
あなたのスタンスをはっきり見せてくれ。

誰かも書いてたけど、本当ドン・キホーテだな…w
>>30680なんてどう見てもマルチポストじゃん。

>>30678 口コミ知りたいさん
ごめん、主語も述語も不完全で意味不明の妄想を共有していることが前提の文になっているので何を言ってるのかさっぱり分からない。

もっと話をしぼって具体的な質問にしてくれるかな？

>>30674 口コミ知りたいさん
>駅を中心とした中心部政策はどこの自治体でも
>当たり前のように重点政策として取り組んでますけど、
>そんなのおかしいといって覆したいなら、

そんな事誰が言ったんですか？番号教えて下さいね。

つくばは新聞社の支局がいくつ残ってるの？

クルマ運転できる人、できない人、そこを目的地への起点としている人、終点としてる人、或いは経路になってる人、いろんな人たちが集まりやすいから、
そこには賑わいをつくって活性化しないと得られない機能が集まったりもするようになる。
それが各自治体が中心部に力を入れる理由だね。
つくばも当たり前のようにそれを目指し続ければいい。

>>30686 検討板ユーザーさん
お、改行だ！番号はよ。
ないなら謝ろうね！

つくばのまちづくりを考える会
https://www.tsukuba-council.com/post/opinion2024-1

>>30688 匿名さん
NEWSつくばでボコボコにされてたネタをまた擦ったのか、元気だね

>>30687 名無しさん
中心部vs周辺部という構図にして
市をバラバラにしようとしてる反市長派の皆さんは、
新しいやり方を考える必要が出てきましたね。
今後"バラバラのすすめ"を唱えてくためには、
様々な都市に適用できるようにカスタマイズしていかないといけません。
そうしないと説得力を伴ったものになりません。

>>30690 マンション検討中さん
はよ

>>30691 eマンションさん
反論で声を発しましょう。

>>30690 マンション検討中さん
質問には答えないでまた馬鹿な妄想の書き込みですね。

>>30690 マンション検討中さん
陰謀ゴミの不法投棄はダメだよ。