つくば市の都市計画について語り合いましょう

駅前が半分廃墟では、駅前に行く機会も減るよね。
二次交通を支えるには、全力で駅前開発するしかない。
さらに車ではなく二次交通で駅まで行くようにするには、
つくば駅と研究学園駅両方を開発して、
一駅間利用者を大きく増やしていくしかない。

駅前開発しても市内のバス、TX利用者はほとんど増えないと思うが、増えるというのはどういう理由？

改行だけ廃墟どうにかしたい気持ちが溢れすぎていて会話のレベルが低いんだよなあ…

郊外にポツンとあるショッピングモールだって
用があるから人がたくさん来るんだろう。
そしてあんなに田舎なのにバスを走らせたりもする。
用があれば人が来るんだよ。

今まで駅周辺まで車使ってた人は何が出来ても車を使う。
ただ大飲屋街にしたら夜のバス、TX利用者は増えるかな。

貶すために駅前の劣ってるところを散々指摘して、
じゃあ駅前の未利用地を使って
その劣ってるところをどうにかしましょうと言うと、
それは嫌ですってなるんだよね。

これ、この人のいつものパターン

改善するための指摘ではなく
貶すための指摘。
この人にあるのはただそれだけ。

論点は駅まで車ではなく二次交通を利用する人を増やすというところでしょ。
二次交通を支えるために未利用地を開発するわけじゃないよね。

>>30247 匿名さん
駅周辺を開発すれば
二次交通移動が駅までとは限らないぞ。

>>30151 この人のように、
リンリンロードをLRTを通してつくば駅は掠めるだけでいいとか言ってるような人は、
駅前開発の方針なんか考えちゃダメ

>>30246 匿名さん
おっ、陰謀改行モードだ。おっすおっす

例えば駅前にららぽつくばを作れれば人は集まるけれど、きっと車で来るから、二次交通の利用の促進にはならないよね。
それとも具体的にこれを作れば促進になることうけあいなものってあるのかな？まあないよね。なので廃墟を絡めるのはレベルが低いんだよ。

ディールつくば、この時期になってもテナントが保育園しか明かされていないので、そろそろ情報出ししてほしい…

郊外ポツンのイオンでさえバスを発着させたりするわけだから、あんなところでさえ車で行かない人もいるわけだよ。人口集積地なら車を使わない人はもっといるよ。

つくば駅周辺は散歩するためだけに行ってもいいと思えるぐらい歩く環境としては市内でもずば抜けてるよね。

>>30250 eマンションさん
なんで廃墟を絡めるとレベルが低いんだ？
郊外モールも駅前も、集積が人を集めるんだから、
関係なくはないだろう。
定住人口が増えるだけの住居だとしても、
人口集積もその人たちが欲しがる住居以外の機能を集める力になる。
郊外モールも２倍に規模に増床すれば、
集客力も増していくよ。

>>30254 eマンションさん
論点は>>30247

集積が高まれば、たとえばマンション前のバス停から
駅前経由して大学病院まで行くという移動の需要も高まるよね。集積を高めることは、移動需要を高めるってこと。
病院へは皆車で行くとか言って逃げるなよ。

「駅周辺商業施設の充実」と「そこまでの車以外の交通機関の充実」は確かに両輪の関係にあるだろうが、鶏と卵、なかなか難しいね。

難しいけど、ほとんどの自治体が、
そういう方向でまちづくりを進めてるんじゃないの？
都市機能があっちこっちに分散して、
市民に環境負荷の高い移動を強いるのは
もうダメなわけだし。

>>30256 eマンションさん
なんだ分かってるじゃない。
車があったらバス停から乗らないで直で病院にいくから、駅前の集積が高まろうが無視して素通りでおしまいなんだよね。
だから無理に廃墟を絡めるのはレベルが低いんだよ。

>>30259 口コミ知りたいさん
あなたの考え方がおかしいのは、
皆車利用って思い込んでるところなんですよね。

まあとりあえず、
車移動者はどこにでも車で行けるんだから、
車移動者以外の人をできるだけ多く取り込めるところに、
集積させるのが良いでしょう。

>>30260 評判気になるさん
はいファクト
https://x.com/yuji__nozaki/status/1821849527017750537?s=46&t=6xyGiML1L...

大型商業施設は内容もかぶっているので集中すると渋滞が発生するので、今の様に分散してくれたほうがありがたいし、今あるもので十分。

駅前の人の流れを増やすのはマンションが一番良いと思うな。

あとは駅周辺で働く人を増やすとかかね。
クレオのオフィスも空きが多いのでオフィス作ったら入ってくれるか微妙なところだとは思うが、、、

>>30262 口コミ知りたいさん
今は二次交通の利便性が恵まれてる駅前の機能集積が不十分だからね。
これから、駅前未利用地に駅を普段使いする人たちによるまちづくりが進められていくので、これから変わっていくでしょう。
人が増えればそれ以外の機能も増えて、それ以外の機能が集まれば、周辺からも、その集積めがけて二次交通利用者が増えるでしょう。

駅前の人の流れを増やすのはマンションが一番良いと思うな。あとは駅周辺で働く人を増やすとかかね。五十嵐クンの考えとドンピシャ。

何かできてもこれまで車を使ってた人は車のままですよ。
わざわざ不便なバス or 研究学園等の駅まで歩いてTXなんて使いません。

駅前開発を進めてほしいというのが本音なのに不随するかもしれないごくわずかな効果（公共交通機関の利用者増）を目的とする様なことを書くからおかしなことになっちゃうんだよ。

車社会は受け入れて駅前開発の意義は別なもので語ったほうが良い。

近隣自治体を選ばずにつくば市を特別視して最近なだれ込んできた新住民たちの意見に耳を傾けようではないか。
素直に彼らが足りないと思うものを集めて、
彼らの理想を追求していけば、それは多くの人に支持される街になっていくのではないかな？

>>30266 匿名さん
若者は免許取らない
年寄りは免許返納する
時代は常に流れている。
そして住民も入れ替わるんだよ。

つくばで車生活している人たちは、
大通りだらけで高速道路の交差点だし
それだけで住みやすいと思ってくれてるから、
彼らは放っておいても戸建て売っぱらって他所に引っ越すなんてことはしないだろうし、多くは住み続けてくれるだろうから心配ない。
なので、駅周辺ぐらいは、
これまでつくばが取りこぼしていた価値観の人たちを集めるためのまちづくりをしようではないか。

>>30268 マンション掲示板さん
データで示して。

>>30266 匿名さん
ね。

駅前の高いマンションを買う人たちは、
駅近中心部であることに価値を見出してる人たちなので、

どこにいくにも車なんだよ！ってここで一人で叫んでる人とは違う価値観があるんだよ。
どこにいくにも車なんだよ！勢に付き合うまちづくりはしなくていい。

駅前マンションの人がクレオやQ'tに歩いていくのは分かる。
近いし、車出すの面倒だもの。

イオンモールとかウェルネスパークとか駅周辺以外の病院なども徒歩とバスで行くの？

職場のマンション住まいの人も移動は基本的に車みたいだが。

>>30273 マンコミュファンさん
イオンモールは市街化区域じゃないし
イオンモール単体しかないから、
イオンモールに用がある人だけしか集まらないだろう。

>>30272 マンション掲示板さん
そういや改行は駅前の高いマンションを買ってて、どこにいくにも徒歩と公共交通機関なの？

ただでさえ運転手足りないと言って減っているバスなんだから、車乗れる人は車乗ってればよくね？

進めるのは利便性に限界があるバスやLRTではなく、民間人でも営業できるライドシェアの方だと思うぞ。日本のようなタクシー会社の副業ではなくね。

未だに「実証実験」とか言っている日本と比べて海外では既にバンバンライドシェアが社会に必須アイテムになっている。こっちを実現できるようにした方がメリット多すぎる。

そういやってなんだ、そんな、だわ。
いつも駅前民への解像度が低いから、実は駅前民じゃない説ある

>>30274 マンション掲示板さん
駅前だって駅前に用がある人だけしか集まらないよ

>>30278 口コミ知りたいさん
駅前は機能が複合的だから
それでも人が多く集まるよ。

どこにでも車で行きますという
駅近中心部の評価が低い人には、
高いマンション買う意味がわからないでしょう。
将来売ることを考えるにしても、
駅近中心部を評価してくれる人がいるだろうという前提を持たなければそのマンションは買えないでしょう。
駅近なまちづくりは、
どこにいくにも車です勢以外の人を集めることを考えないといけない。

>>30279 通りがかりさん
モールは機能が複合的だから
それでも人が多く集まるよ。

>>30280 通りがかりさん
で、君は駅前民なの？
どこ買ったの？

モールには、飲み屋はないし、
図書館やホールなどの公共施設もないよね

>>30282 名無しさん
なんであなたにそんなことを教える必要があるのだ？
つくば市憎し新住民憎し中心部憎しもいいけど、
勢いあまってそんなことを聞いてはいけないよ。

また論点がずれてきたが、複合的だと用事がなくても徒歩や公共交通機関で人が来てくれるの？
そんなことないでしょ。

>>30285 口コミ知りたいさん
利用者次第でしょうね

その人次第ですよってことが理解できないのであれば、
価値観の違う人たちを集めるまちづくりを考えることは
一生出来ないと思う

>>30283 通りがかりさん
駅前には、映画館はないし、
ユニクロGUH&M(略)もないよね

>>30284 口コミ知りたいさん
私が駅前民で、あなたの駅前民の解像度が低くて、勝手に代弁されてイラついてるからだよ。

>>30288 名無しさん

これからつくればいいんじゃないかな？
シネコンやスパ施設なんかは、駅近市街化調整区域の
西大通り東側の土地が向いてるかもね

たしかに飲酒する人をいれたら利用者次第だね。

複合的で人がたくさん来てくれるはずなのに駅周辺の人出が周りに何もないイオンモールに全く及ばないのはなぜ？

>>30289 検討板ユーザーさん
駅近を重視する人たちを重視するまちづくりが
イラつくの？
イラつく要素がどこにあるんだ？
駅前軽視じゃ資産価値下がっちゃうよ。

>>30291 口コミ知りたいさん

いや、子供もいるし、大学生もいるし、
免許取らない若者もいるし、運転できないお年寄りもいるでしょう。

あと、電車で来る来街者などの、
シチュエーション的に車を使えないという人もいる。

>>30289 検討板ユーザーさん
確かに駅前民はこうだという語りぶりですね。
あまりに書き込みが多いから駅周辺住人の考えを代表しているかの様。

仮に駅近のマンションに住んでるなら、そう言っても全く問題ないと思うけど。
実際、つくば市民であるかも定かじゃないんだよね。

>>30293 検討板ユーザーさん
免許を持たない、運転できないひとははじめから車使ってないので車から徒歩+公共交通機関にシフトしたりしません。

>>30292 口コミ知りたいさん
駅前民への解像度の低さ、そこから来る具体性の乏しい妄想、つくば市の都市計画スレなのに駅前偏重の思考。つまり改行、君にイラついてるんだよ。

>>30296 口コミ知りたいさん
徒歩+公共交通で大抵のことを済ませられるまちづくりをしてくれれば、
そういう人たちがこれまで以上につくば市に住んでくれるよ。

徒歩+公共交通機関で生活の全てを済ませたい人たちは
日本国民の中には大量にいますよ。
そういう人たちの多くは廃墟だらけの今のつくば駅前なんかは選択肢に入ってもいないでしょう。
でも、改善されれば、つくば駅前が選択肢になる人が大きく増えるでしょう。
常磐沿線の駅前に住んだ人たちも、
つくば駅前が羨ましくなって移り住むかもしれません。
そうやって都市間競争に勝っていくことは、
つくば駅前に資産を保有してる方にとっても喜ばしい話ではありませんか。
イラつくことではないと思うなぁ。

>>30299 マンコミュファンさん
違う街に行けばいいんじゃないかなぁ。
それこそ都内に行けばいいんじゃないかなぁ。
もう出来上がってて、あとは住むだけだよ。

改行以外はちゃんと会話できる方ばかりなので、とても惜しいスレであるw

>>30298 マンコミュファンさん
また論点ずらしたね。

市内のたいていの場所では徒歩+公共交通で生活に必要な大抵のことを済ませられるし、車がないと非常に不便なのは今後も変わらない。

車社会どっぷりで、今のままでもいいんだという人の
生活を守るためにも、価値観の多様化に対応するためにも
中心部にはそうでない人たちを集めて、
都市として成長していかなければならないよね。
核がダメになるとその周りもダメになるよ。

ご都合主義で具体性皆無の話は要らない

>>30304 eマンションさん
ほんと具体性ないし、具体っぽいのきてもツッコミどころありすぎて針の筵

具体的なこと言っても
妄想妄想と大騒ぎするから、
大騒ぎする前に、つくば市嫌い新住民嫌い駅前嫌いな人を浮かび上がらせて出てってもらった方が
荒れなくていいんじゃないかなと思いました。

未利用地もあるし、
駅前の価値をどんどん上げていきましょう。

これに賛同できない人っているの？
これを言っただけでイラッとする人は
ちょっとおかしいと思う。

>>30306 匿名さん
改行が出てくと全部解決するよ。
偽駅前民さん。

>>30307 匿名さん
情報量0の議論の種にもならないくせに何度も繰り返される発言に賛同するやつ、いると思う？
いや、いない(反語)

この話をし始めると、
いつも最初の段階でイラついてるけどね。
だから具体性がないとかでイラついてるんじゃないんだよ。
具体性があろうがなかろうが、駅前嫌い中心部嫌いが共感されないからイラついてるんだろう。

>>30310 匿名さん
駅前に住んでて駅前嫌い中心部嫌いなわけないだろw
早く出ていきなよ。

駅前廃墟の9ヘクタールが近いうちに開発されるから、
これから大きく変わるでしょう。
駅近中心部なんか行かない
車であちこちまわるだけと言ってる人とは、
まったく違う価値観の人たちが集う街になるでしょう。

>>30311 通りがかりさん
じゃ駅前の未利用地をどんなふうに活用していけばいいかな？
希望はある？

>>30313 匿名さん
あるけど君がいなくなった後に話すよ。
早く出て行きなよ、偽駅前民さん。

>>30314 口コミ知りたいさん
いなくなったとかどうやって分かるんだい？

>>30314
あなたが望むものだよ。
なんでいいから言ってごらん？
妄想だとか言って貶したりしないよ僕は。

>>30315 マンション検討中さん
文章で分かるようになっちゃったよ…

>>30317 評判気になるさん
なんで逃げるの？

>>30312 匿名さん
またゴミを不法投棄してる

>>30318 口コミ知りたいさん
なんで出てかないの？

高い金出してわざわざ駅前に住んでるんだから、
駅前のクオリティ上げて欲しいって常々思っているよ。
そう思ってない駅前新住民はいないんじゃないかな？
将来売却するにしても、つくば駅前をチヤホヤしてくれる人は多ければ多いほどいいよね。

>>30319 匿名さん
その書き込みのどこら辺がゴミだと思うの？

改行にしつこく粘着している貴方も、相手と同レベルに陥っていると気付けよ。

ここを見た人が期待感を抱くような話を、
徹底的に否定して、盛り上がらないように潰しておく、
そういう日課はもうやめにしようぜ。
期待感持たせても、市にとってマイナスということは何一つないし、なぜ潰しておこうとするんだい？

>>30306 匿名さん

具体的なことを言っていないから妄想妄想と言われている現実。

「これだけ言われてるってことは、自分の方がズレているのか？」

普通、一回くらいこういう思考に至りそうなものだけどね。

>>30325 匿名さん
他の誰かじゃなくて
自分が具体的なことを言えばいいじゃないか

駅近中心部の開発に関して、
自分はこうあるべきと思ってるって具体的に言ってみれば

>>30323 さん
もちろん気づいていて、あえてやってますよ。
粘着したらどういう反応するのかな、ワンチャン追い出せないかなと思ってやってみたんですが、逆に追い出そうとされて吹きました。

>>30324 eマンションさん
捏造の類を嫌悪しているから

>>30319 匿名さん

>>30312 この書き込みのゴミのと思わせるポイントが真剣に分からない。

断定的なことは言ってないし、捏造も入ってないし、
スレタイに沿った内容だし、
そういう所に拠点を置く企業や住む人は、
駅近中心地であることに価値を見出してるからこそ
高いお金を出せるのだろうから、
郊外に住んで、どこにいくにも車でいいんだという方たちの価値観とはきっと違いますよね。

これをゴミだと言って嫌がるのだから、
単に期待感を持たせるような内容の書き込みを嫌っているだけのような気がするね。
嫌いなら嫌いでいいんだけど、
不快な思いするならここに来なければいいのに。

冗談が言えるようになった

「言われたことは全部クリアしてるぞ(ふんす)」

ここは、土地の価値を認めることができて、
その価値をさらに高めるための都市開発を
嫌悪感覚えずに語り合える人たちだけのスレッドでいいんじゃないか？
開発予定もない駅遠などの条件の悪い土地に対して、
広大な土地があるからといってあれこれ夢見るのは
現実的じゃないしつまらないからほどほどにするにしても、そうではないのに、
期待感すら受け付けず、将来を想像し合う行為を見かけるたびに虫唾が走るような思いをする方というのは、
ここに居座るのはやめた方がいい。
ここは、そういう方が、
イライラをぶつけるスレではないんですよね。

>>30325 に尽きる。で、それがうまくできないなら半年ROMれ、みんなの「会話」を学べ、ってことだよ。

具体的なことを言わないとそれが"妄想"となるなんて
聞いたことがない。
むしろ具体的なことを言わないことで
いろんな人が語り合うための余白を残していると言える。

>>30319 さん

ここはいろんな人が
都市計画のことをメインにいろんなことを語れる場ですよ。
いろんな人がいるなら、
時間を置いて同じ話題が重複しても仕方がない。
不特定多数の掲示板はそういうものです。
どちらにせよスレタイに則った内容の書き込みを、
ゴミ呼ばわりするのはどう考えてもあり得ない。

> ちなみに、ネット上における最大の排他的反応は「無視」である。「半年ROMれ」「そんぐらいググれカス」等の反応をもらえるのはまだマシな方なのだ。
ニコニコ大百科の半年ROMの記事より。
まさか、これまでたくさん無視されてきたの、お気づきでない？

煙草が切れたので車５分のコンビニに買いに行くのはやめましょう。往復１時間歩く習慣を身につけましょう。そうすれば住みよい街になります。

そう、無視できない。
それがただのつくば市嫌いとあなたとの決定的違い。
自分以外の2、3人で話が盛り上がっていたとしても、
その話題や期待感が高まるような雰囲気を潰しにくる。
そして潰してスレを止めておく。

書き込みに対して指摘や否定されるのが嫌ならここではなくて他に書くべき。

反論出来ないとコロコロ話をすり替えて、書き込み主に自分の妄想を当てはめて幼稚な抵抗をする。
これが一番クズ。

反論できないと、汚い言葉で、
書き込んだ個人を攻撃しますよね

別にいいじゃない。
期待感持てるコメントに溢れていたってさ。
万が一ここの期待感持てる語り合いを見て、
つくば市に移住しましたって人がいたとしても、
誰が損するの？

例えば"つくば市嫌い"とか相手の属性を決めつけるのはやめましょうと言われても全然やめないよね。

論じて無いのだから反論もへったくれもない。

もはやクズにはクズと言うしかない。

>>30342 買い替え検討中さん
とりあえず暴言を繰り返すのはやめましょう。

>>30341 匿名さん
それで損すると思ってるのは、
つくば市に人を奪われてる意識の高い
近隣自治体に心がある人かなぁ

言われたそばから、また始まったよ

つくば市には一時的に市民になってるだけの方も多いですし、彼らはつくば市に対して無関心だったりします。
ここに常駐してポジティブな話題を潰すことにエネルギーを使ってる人とはだいぶ違う人種が違いますよね。

ポジティブな話題を潰すのではなく、根拠のない主張に単純につっこみが入るだけ。

関心なかったらこんなところに来ないでしょ。

当然、市政への不満も書かれる。
市長や市政に批判的なことが書かれると議論ができない人は内容に反論するのではなく、>30344の様な妄想で反抗しようとするんだよ。

スレタイに沿った話題をゴミ扱いするぐらいですから、
なんとなく嫌だとかそういうレベルではないのだと思いますね。
明確な目的を持って妨害行為を繰り返してるのだと思う。
これは、市民意識が低くて何となくつくばが嫌いなつくば在住者がやっているとも思えない。そういう人らはここを見ようとも思わないでしょう。
そういう人らは市長とか市政とかをどうにかしようしたがるほど、市の将来のことなんかは考えてないですよ。
でもここで粘着している人は違う。
明確な目的を持っている。

>>30347 買い替え検討中さん
根拠があるとかないとかじゃなくて、
スレタイに沿った話をゴミ扱いしたんですよ。

>>30349 マンション掲示板さん
スレタイに沿っているか沿っていないとかじゃなくて、根拠のない主張はゴミなんですよ。
> つくば市の未来について議論しましょう。
とあるのに、議論の種にもならないゴミが投棄されているんですよ。
クズがポイ捨てしたゴミなんですよ。

地価の高い駅前で9ヘクタールの開発が始まることに対して、自分としてはこういうふうにしてもらいたいとか、
自由に意見を出して語り合えばいいんじゃないかな？

その段階で根拠がないとゴミっていうのは
ちょっとよくわからない。

つくば駅前は県内で地価がもっとも高い場所ですし、
駅と同じ住所の土地が9ヘクタールも開発されるわけですから、これは中々無いことだし、いろんな人があれこれ想像して期待しててもいいんじゃないかな。

いろんな人が「こうなるといいなあ」を書くのはいいんですけど、あなたは妄想からの捏造からの断定をやりだすので有害なんですよ。
みんなのために、あなたのために、ここからは去った方がいいという話をしているんです。

陰謀論をばら撒くのも十分アレだけど、間違ってましたごめんなさいができないのが致命的かな。

>>30312 匿名さん
駅前の土地は高い。
競合して取り合えばさらに高くなる。
でも、それでも駅近中心地の価値を見出してる人たちが
土地を取得し、同じく駅近中心地の価値を評価している人たち向けの開発をする。
土地を取得したところから、
そういう人たちが寄り集まって
まちづくりをしていくのですから、
当然、そこは、そういう価値観の人たちによる、
そういう価値観の人たちのためのまちづくりになりますね。

断定もしてないし、妄想もしてないし、捏造もしていない。
話を盛ることもない。
ごく普通のことを言っているのに
>>30319は語り合う入り口のところから
イラついて勢いあまってゴミ呼ばわりしている。

これはもう言い訳できないよね。

>>30354 名無しさん
否定されるとますます確信を強めているように見えるんだよね。

病気だった場合：
否定的に反応すると、その反応を自分がもともと感じていた疑念を裏付けるものととらえます
https://www.msdmanuals.com/ja-jp/home/10-%E5%BF%83%E3%81%AE%E5%81%A5%E...

らしいよ。
医師ではないので診断も出来ないし、話せば分かる人として接するしかないが。

>>30312 匿名さん
ゴミと言うなら
捏造展開
妄想展開
断定展開
実際にそういう方向に話が進んだ時に言えばよかったね。
そうなる前の話の入り口のところで、
ゴミ呼ばわりはまずいでしょ。
これはどこにも正当性ないよ。
そう言う人がいると
このスレタイに沿った語り合いができないということになる。

>>30357 匿名さん
大丈夫。
他の人の投稿はまともだから、ゴミ呼ばわりなんてしないよ。
はやく大好きなまちBBSとやらにおかえり。

ここにはいろんな人がいる。
初見の人もいるかもしれない。
でも、初見で、いきなり、スレタイ沿った内容の書き込みに対して、ゴミとか言わないだろうからね。
ゴミ発言した方や、
そのあと発言をどうにか正当化しようとしてる方は、
ある程度古くから粘着してるしてる人なのだろうな。
常識的に考えて。

70街区も吾妻公園まわりも、どこが取得するかも決まってないから、どうなるか分からんよ。
住宅はもういいと思うなら、それ以外が良いと願えばいい。何ができるにしても、廃墟が消えて街区まるごと新しく生まれ変わるのは誰にとっても喜ばしいことだ。

プラウド、トナリエリニュ、レジェイド、テラス、メイツで駅前の人流が目に見えて増加したので、おそらく同じくらいの人流は生むんじゃないかな。

廃墟は人流を生まないどころか人を寄せ付けない効果があるのでゼロじゃなくてマイナスな存在ですよね。
周囲にも悪影響があります。
これから、街区が丸ごと綺麗になって、駅方面へショートカットできる街路でもできれば、それだけでもそこは人が集まる空間になるでしょう。
それに伴い、廃墟空間が横たわっていることで、これまで遮断されていたペデの回遊性も、そこからはちゃんと機能するようになるでしょう。

駅前に行かないのは単に用事がないから。
Q'tでも図書館でもノバホールでも用事があるならピンポイントで行く。

誰も住んでない公務員宿舎があってもそこを歩かなきゃいけないわけでもないので気にしないよ。
ただのゼロで、マイナスの効果なんてない。

70街区に何か出来たとして、南１に車をとめてQ'tで買い物したついでにふらっと行くか？
距離があって、駐車場代もとられるので用事があるなら直接行くし、無ければそのまま帰るな。

駅前商業は周辺住民の利用にかかってると思う。

五十嵐さんのネット投票、市長選前に五十嵐さんに関心のある層の人数を把握できるの、ずるいよなあw
肯定的な投票は、そのまま票田と捉えていい。

市の構想では70街区の駅に近い側はイノベーションオフィスなどが配置される予定。
マンション建てるにしても駅になるべく近い側に配置しそうだから商業施設が出来た場合はクレオからデイズタウンと同等以上の距離になりそう。

徒歩圏住人を除けば回遊性はほとんど期待できないと思う。

そうね、70街区は孤島感ある。
別に60に行く用事もないもんね。

70街区は市と協議して歩道の位置や公園の位置をずらすことができるみたいね。
吾妻公園の方は、吾妻公園と北側の街区との間に歩行者用空間を設けることが条件になっているらしい。
現状は、70街区は春日二丁目以北の市街地と駅との間を断絶し、
吾妻公園まわりの廃墟群は吾妻三丁目以北の市街地と駅との間を断絶している。
あの二つの広大な廃墟区画が開発されて地域に開放されれば、区画内を通過する人流は確実に増えるでしょうね。
70街区は北面と東面が物理的に閉鎖されている。
吾妻公園は現状でも駅から吾妻3丁目セブンに抜けられるようになっているが、正規の歩道じゃない？ような感じだし、落ち葉で埋め尽くされていたりしてまともに管理されていないような感じだった。
人が通り抜けることを想定していないようだったね。
OSIやデュオヒルズ吾妻に住んでる方は吾妻3丁目セブンまで行くのにあそこを抜けていくのだろうか？
現状は不気味すぎて無理なんじゃないかな？
広大な廃墟群の悪影響がもろに出てると思うよ。

>>30367 匿名さん
ごく狭い廃墟周辺に住んでいる住人にとって悪影響があるってこと？

廃墟といっても公務員宿舎はどれも古い建物だから車で近くを通るだけだと人が住んでいてもいなくても大して変わらないんだよね。

公務員宿舎はどれも古い建物だけど各戸に割り当てられた花壇があって、いまや空き家分の５軒分を使って大規模な家庭菜園。庭のないマンション生活じゃ味わえない収穫の楽しみ。花は買ったことがない。

吾妻二丁目の住民はもう図書館裏の官舎73世帯のみ。
サーパス吾妻一棟分ぐらいだね。
https://geoshape.ex.nii.ac.jp/ka/resource/08/08220161002.html

これだけの無人地帯となると
駅前とはいえ真ん中あたりで不審者に襲われて大声出しても誰にも気づかれないかも。

吾妻の路上強盗の犯人は逮捕されたみたいね。

https://www.theheadline.jp/breakings/news/80542

>>30368 匿名さん

春日は人口多いよー
苅間も合わせれば1万人近く住んでるんじゃない？

いやー本当に良かった。
ベビーカーごと幼児を連れ去ろうとする人も出てきたし、吾妻2丁目こわい…
https://x.com/isgrzcpzpjipxhd/status/1823124245574262850?s=46&t=6xyGiM...

8月29日10時39分、つくば警察署がつくば市吾妻で発生した強盗に関する情報を発表した。
「8月12日午前0時ころ、吾妻2丁目地内で発生した路上強盗事件については、昨日（8月28日）、犯人を逮捕した。」

逮捕まで14日もかかったのは何故？　物騒なまちだな。

>>30364 マンション掲示板さん

あの投票は議会通せたとしても、やるのは市長選の後だよ。市長選前にやると「人気投票」自体が公選法に引っかかるからできない。

まあ大半の市民や国民って、実際に何をやったか？の内情まで調べないから、本人や取り巻きが都合よくPRしたものをそのまま鵜呑みにするもの。そういう点では、今回の件も、そういう表面だけで反射的に褒めちぎる層に向けてのPRとしては効果あるだろうね。

2022年9月、「株式会社安全保障産業強化機構」という会社が設立され、翌年1月に財務省有力OBの小手川大助氏が同社の会長に就任している。同社の取締役で、都内のコンサルタント会社社長の松本洋氏は、設立の経緯をこう話した。

「近年、ドローン技術など軍と民のデュアルで日本が中国などに後れを取っている分野があるが、もともとは日本の技術で、日本メーカーのエンジニアが破格の条件で中国に引き抜かれ、技術流出した結果です。安全保障産業強化機構はそれを防止し、日本の技術を守るために立ち上げたファンド。

筑波大学宿舎跡地のドローン研究施設に優秀な研究者が集ればいいね。

吾妻公園もドローン飛ぶのかなぁ
社会実装の居住街区バージョンはあそこでやればいい。

>>30377 匿名さん
70をそうしたいって言ってるから、まず70かな。
一丁目もバリバリ飛ばしてくれ(無理)

同時にやることを提案した事業者が70を落とすんじゃないかな。
1月の入札で大手のゼネコン系が取ったら、
70にどこが来ようとも手を組めそう。

20街区のd_ll（ディール）つくば
つくば駅A1出入り口へのエレベーター接続工事？始まりましたね。

つくば駅から土浦駅へのの延伸の可能性はどのくらい？
土浦駅延伸が決定したと信じている人が多くて、つくば駅だと座って通勤できなくなるという人がいる。
30年後に延伸していなかったら、今信じている人がかわいそうだよね。

可能性？ほぼ0%だとおもうよ。

>>30363 匿名さん

そもそもですけど、周辺に住んでいる人以外が集まってくるから商業施設として成り立つのですよ。
周辺住民の利用による影響なんて微々たるものです。

定住人口は大事ですよ。
周辺住民がつくる人の流れも大事。
賑わいの基礎ですね。
だからどこも中心市街の活性化目的で駅前に税金マンション建てるんですよ。
単体では微々たる力ですけど、中心部は積み重ねが大事ですね。

>>30383 匿名さん
周辺に住んでいる人以外があんまり来ない、の前提に立っているから、噛み合ってなさそ。
このあたりはデータがないので、なんともいえんね。

データは地価や地価の伸び方でいいんじゃないかな

>>30386 匿名さん
そらなら研究学園はつくば駅前の何倍も高くなることになるけどね。
トナリエの地価はイオンモール未満ってことにもなってしまう。

地価は総合力だね。
イオンモール付近は
オフィス用地や住宅地としての価値はないだろうね。
モールがあるだけでその他の必要なものが揃ってないから。
ということは、就業人口も定住人口もないわけだから、
モール目的で来てる人以外の立ち寄り需要みたいなものは
全部取りこぼしていると言える。

>>30381 匿名さん

>土浦駅延伸が決定したと信じている人が多くて

それは何かの間違いでは？
そんな人あまりいないでしょう。

>>30389 名無しさん
商業施設の客入りを地価やその上昇率で判断したら良いという様な話が出たので、それじゃおかしな事になるよという例をあげたんですよ。

地価はつくば駅前が最高だけど、上昇率でいうと研究学園が一番かもしれないね。

もし、現状のつくば駅前の廃墟無人地帯を、
県内常磐沿線主要駅前に急にポンと置いたら
大変なことになるよ。
置いたところだけポッカリ空洞化するじゃなくて、
その周りの店舗なども潰れて、空洞化は全体に連鎖するでしょう。今のつくば駅前はそういう悪影響も込みの地価なので、潜在的な地価はもっともっと高いんでしょうね。

また改行の悪い癖が出てきたね

もっとも身近な、完成済みの規制市街地ということで、
わかりやすく例えました。

中心市街地は集積効果があってさらにそこに相乗効果が働くものなので、広大な空洞あれば、
周辺にも大変な悪影響がありますよ。
無人の廃墟群なんかは人の流れも寸断するし、
存在するだけで大きなマイナスとなりますね。

>>30386 匿名さん
これが良くない。

地価の伸び方だけで語ると、駅前がトナリエになる前から地価は高かったのにも関わらず死に体だったことの説明が付かないので、それだけでは不十分であることがよく分かる。

むしろ百貨店が抜けた建物を、
改築してくれて、一部をオフィスにしてくれて、
外資まで呼べる箱になれたのは、
需要が高かったからでしょう。

近隣の例ですと、
土浦は、京成、小網屋、西友、ヨーカ堂は、
ビルごと消えましたね。
荒川沖駅前の商業施設もビルごと消えました。
牛久駅前の西友あとはビルは残ってますが、
ビルとしては使われていないよう。
地価が低迷しているところはそんな感じになるんでしょうね。

西武が閉店したのは2017年
当時は確かに死に体でしたし、当時の商業地価は、
今より40%ほど安かったですよ。

>>30380 名無しさん
現地見たんですけど、通路工事となっていたので、これ、カ上の建物へエスカレーターを通す工事なんじゃないですかね。
エレベーターだとしたら、階段を登った後にエレベーターがある形になってしまうので。

>>30395 匿名さん
人通りは住人が増えれば多くなるだろうけどトナリエに関しては閑散としているのは70街区や東大通り側の廃宿舎があるからじゃないと思うよ。
あれがあるから駅前には行かないなんてことは無いからね。

マンションなりオフィスなりになれば今よりは良くなるだろうけど大きくは変わらないでしょ。

70街区にはスーパー程度の商業施設はできるらしいよ。
ディールもそうだけどトナリエの拡張部みたいなものだね。

つくば市都市計画マスタープラン及びつくば市立地適正化計画案きてたよ
https://www.city.tsukuba.lg.jp/soshikikarasagasu/seisakuinnovationbuki...
パブコメを募集しているようだから、意見を提出してきたら？

>>30402 匿名さん
70街区は拡張部にしては遠すぎる。
ディールも建物同士が直接繋がっていればよかったんだけど、信号渡ったり、陸橋渡って遠回りは面倒くさいね。

70街区まちびらきしたら
どうせあなたも喜んで行くんじゃない？
スーパーと広場と綺麗な街路があって
＋カフェでも出来れば入り浸る人も多いと思う。

正直今時点ではなんともだし、同じ話を繰り返してるから、新情報が出るまでは70街区の話は置いておいたほうがよさそう。

さっき貼ったリンクのパブコメのための資料に、予定していたイノベ区画は住宅誘導区域から外すと明記してあったので、少なくとも住宅で埋め尽くされることはなさそうね。

ロピアは駅前って感覚があるので、
同じぐらいの距離のイノベ区画なら普通に駅前の感覚だと思う。
TX8両化に伴うホーム延伸工事ついでに西改札が設置されれば正真正銘駅前になるね。
木は極力残す方針らしいから、駅前広場化したら
木陰もあるし、つくばで一番賑わう広場になる可能性もある。

>>30406 名無しさん
「つくば駅に近接する吾妻二丁目国家公務員宿舎跡地（70 街区）については、研究学園都市の研究成果や人材の集積をいかした交流の場や最先端の技術を街区単位で実現できる社会実装の場となるようなイノベーション拠点の形成を目指します。」

倉庫と商業施設は十分なので新しい産業を生み出す方向で頑張るのは良いですね。
うまくいくかは不明だけどとりあえず動かないこにはですからね。

5.7haの駅前複合開発
いっぺんにやるのがいいね。
それぞれの区画の余剰スペースを
70公園側に向けてまとまった一つの広場空間にすることもできる。
まあプロの集団が未来を見据えてつくる街なら、
我々素人が考えてる以上のものにはしてくれるんじゃないかな。

>>30407 匿名さん
>木陰もあるし、つくばで一番賑わう広場になる可能性もある。
つくば駅周辺でということなら可能性はあるかもしれないが、つくばでは無いでしょ。
イノベーション拠点にカフェやちょっとしたお店が付随したところでモールには到底及ばない。

駅周辺で一番賑わうのは今後もロピアだと思うけど、、、

>>30410 デベにお勤めさん
モールの拡張部として優秀なら良い。
モールだって一つ一つのテナントの集客は微々たるものなわけだしね。

イノベーション施設であるつくばスタートアップパークを見れば分かるけれど、カフェを併設してあってもあの程度の客入りなので、まあ過剰な期待はしちゃダメだな。
そもそも、より駅から近い、ディールつくばのカフェに客を取られるので、クーロンヌが入りました、くらいのインパクトがないと、運営は難しそう。

駅北は、現状、街が無い。
もしイーアスの建物の中で殆どの店舗が閉鎖されて
真っ暗になっている中で、
フードコートだけオープンしていても
客入りは厳しいだろう。
街が無いということは集積が無いということ。
集積がなければ集積効果は当然無い。
今の状況で孤立した小さな店がギリギリでもやっていけるなら、それだけで凄いことだよ。

駅前って
>イーアスの建物の中で殆どの店舗が閉鎖されて
>真っ暗になっている中で、
という様な状況なの？

比較の想定がかなり間違ってると思うのだが。

最近、トナリエで買い物していないけど、フロアガイドを見ると空きテナントが増えた気がするが、気のせい？

あなたの思考の場合は、
既存の街で想像してみたらいいのでは？
駅前の密集した市街地に何にも使われてない廃墟区画が
突然あらわれたらどうなるか？
街全体の集客は、廃墟区画になったところだけの減少で済むのかどうか？
逆算で考えればいい。

>>30414 職人さん
ブティック系が減ってカフェとセレクトショップと教育系が増えたので、1年前と比べたらトントンくらいかなぁ。

どんなスーパーができるかも重要かもね。
とりせんとかエコスだったら厳しいかも。
そこは質の高いスーパーであることを期待する。
プランデでもいいんじゃないかな？
扱ってるものが違うなら
例えばヨークタウン圏のエンブレム、コアリス、エスペリアあたりの住民が、ペデでモグ前を通って
そのスーパーに行くかもしれない。

>>30415 マンション検討中さん
>駅前の密集した市街地に何にも使われてない廃墟区画が
>突然あらわれたらどうなるか？

廃止されたのは10年くらい前の話じゃない？
また変な例え話ですが、駅からだいぶ離れているし、駅前の商業には影響ないと思いますよ。

廃止宿舎があるとどうして集客が減ると思うのでしょうか？

>>30400 名無しさん

https://www.daiwahouse.co.jp/about/release/house/20230530093950.html
添付プレスリリースでは、『地下1階にある「つくば駅」改札口とつながる、24時間利用可能な「屋外デッキ接続エレベーター」（※４）を設置。』とあります。
建設中の建物位置を勘案すると、A1地下の踊り場から、ディールつくばの建物方面に数mの通路が作られ、エレベーターホール（地下1階）に繋がると予想してます。

>>30418 職人さん
では、既成密集市街地につくば駅周辺と同じ広さの廃墟区画が10年間放置されていたら、周囲にどういう影響を与えることになるでしょう？

吾妻二丁目唯一の現役居住地である
図書館裏の宿舎は、
見た感じ
60戸×1棟　
40戸×2棟　
16戸×4棟　
12戸×1棟
で、73世帯しか住んでいないようだから
概ね3分の2が未入居。
完全に未稼働状態ではないけど
まちづくりの観点からするとこの段階から既にきつい。
そうでなくてもこれ系の宿舎は容積を7割ぐらい余してるから満室でも人が少なすぎる。

>>30420 マンション検討中さん
つくば駅周辺と同じパターンなら徐々にマンション、住宅が増えて人も多くなるし、駅前商業施設はそれが理由で変わることは無いと思いますよ。

廃止官舎が残っていると駅前にどういう理由でどれだけの影響があるというのでしょうか？

つくば駅前は廃墟街区を抱えながら
駅前商業地が2017年から40%近く上昇していますが、
同じ期間のフル稼働市街地の土浦駅周辺や牛久駅周辺は横ばいやや下落してますね。
フル稼働と言っても空き家があったりフルではないのかもしれませんが、市場的には今がピークとみなしているのでしょうね。
そういう意味では地価というのは少し先の未来を予測してのものなのかもしれません。

>>30419 マンション掲示板さん
なるほど、詳細にありがとうございます！

>>30418 職人さん
改行は退かぬ、媚びぬ、省みぬ、質問に質問を返して逃げる、だから、無駄ですよ。

70街区のスーパーは西大通り側、できれば北西端にできて欲しいなあ。

東大通り側の竹園・並木や松代には昔からスーパーがあるのに、西大通りにはなーんにもない。

70街区に隣接する、西大通り側の春日って、住宅やアパートが多くて人口がとても多いのに、スーパー空白地帯なんですよね。

>>30426 通りがかりさん
大通り沿いに入口出口を作るのは御法度、東は保育園と小学校、南はイノベ施設なので、北に作るんじゃないかなあと思います。

>>30423 口コミ知りたいさん
土浦や牛久の事などどうでも良いんです。

今のぱっとしない駅前は"存在するだけで大きなマイナス"の廃墟が原因と考えているんでるよね？
その主張の根拠と影響の大きさ（あるいは廃墟じゃなくなったら集客が少なくともX倍になるとか）を説明してもらいたいだけですよ。

>>30427 通りがかりさん
でも西大通りからデニーズ向かいの道に入って右折で入るパターンだと渋滞するかも。
西大通り南下で左折、左折でお店に入れる道を作れば良いんじゃない？

商店街の中の商店が一つ潰れました。
その商店はそれほどお客さん多くなかったし
潰れても商店街の人通りには大して影響はないだろう。

これがあなたの言ってること。

街っていうのは微々たる影響力の集合体なのですよ。

>>30429 職人さん
あーめっちゃ渋滞しそう。
西大通り許されるかなあ。
もうお向かいの市街化調整区域にどーんと建ててほしい…w

>>30430 匿名さん
廃墟になったのは商店ではなくて公務員宿舎だよ。
しかも商店街の外の集合住宅。

大きなマイナスの説明が皆無ですね。

>>30419 マンション掲示板さん

こういうニュースを地元目線で記事にしてくれる地元メディアが欲しい。

純粋につくば市のことを扱って市民に役立つ情報を提起してくれるメディアを筑波大生あたりが創ってくれないかな。

>>30432 職人さん
これから駅前に付け加えられていくものは
住宅だけではないですよね？
それに商店でも住宅も同じですよ。
住宅が住宅として機能しなくなったら、
それがたとえ一軒でも、必ず周りに影響しますよ。

空きが出ると在庫として市場に出る、
でも売れない、売れないから人口減っていく、
そのうちに商店までが減っていく、
生活が不便になるから
ますます空きが増えて在庫が増える。
そんな感じのことが建物はそのままに
水面下で起こったりしています。
それを可視化してるものの一つが地価だったりします。

まともな答えが全く期待できない事と大きなマイナスというのが全く根拠を伴わない想像ということは分かりました。
ぱっとしない現状の原因を廃止官舎に押し付けただけだから当然ですね。

それとその答えだと駅前商業が周りのたった1軒が無くなったら影響受けちゃうほど弱いものということになりますよ。

モグ前の通りに人が少ないのは、
橋を渡って北側に駐車場ぐらいしかないから。

人通りが少なければ
その通り沿いに店を出そうとす者もいない

これはマイナス以外の何者でもない。
70街区が一気に開発されて人が通り抜けられるようになれば、モグ前の人通りは増えるでしょう。
増えたことにより飲食店でも出来れば、
その飲食店目的としたまた別の人流が生まれる。

レジェイドに住んでる人でさえ
モグ前の通りを北に歩いて行くなんてことは殆どないんじゃないかな？
橋渡っても何もないから当たり前だね。
橋渡って北側に何もないことがトナリエ北側を壊死させている。

モグにカフェでもできたら
エスペリアあたりの人がそのカフェめがけて
トナリエの中を通って行くかもしれない。
そしてその経路の途中でまた別の店に立ち寄って買い物をしてくれるかもしれない。

でも今はそのようなことが起きない。
トナリエの中がどこかへ行くための経路にならない。

頭の中のごちゃごちゃの思考を書きなぐるのはやめてほしい

ここまで説明しなくちゃいけない人って
普通いないからね

分からないんじゃなくて、否定して逃げ回ってるだけ。
ポジティブな考えは何でもかんでも否定してスレの流れを止めておく。
それが彼らの得になるんだろう。

ここでの今のやりとりより、
後から読む第三者に対して、
どれだけ見映えを良くするかだからね。
メディアの人間らしい使い方。
だから、今やりとりしてる人に、
書き終わりに自ら参考になる！を押してることが
悟られようとも、そんなことは関係ないんだね。

全然説明になって無いが説明しているつもりだったのか。

また妄想が始まった様だけど、自分の書き込みどころか他人の書き込みでも参考なる押しても増えない(再読み込みすると元に戻る)。

自分の書き込みに参加になる押してごらん。

>>30443 匿名さん
白々しい。
同一人物であるかどうは判別されてないよ。
あなたがやってることだよ

>>30443 匿名さん
やってるやつほど
こういうことを言うもんだよ。

否定されると確信を強めるよね。

話をそらして逃げ回ってばかりなので、また論点を元に戻すけど、駅から離れた西大通り、東大通り沿いの廃止官舎が駅前の商業施設に大きなマイナスの影響を与えている考える理由とその影響の大きさを説明して下さい。

>>30439 職人さん
「すみませんが時間がもったいないので、まとめてから話しかけてください」って言われてそう

>>30443 さん
やりようはいくらでもあるってことは
ここ見てる人誰でも分かってるよ。

そして、誰でも分かってることを誰もが分かってると思ってる。
だからそういう弁解が意味をなさないものだと思ってるんだよ。

1人の人間が押してると思ってくれる人たちが
ここにいると思ってる人の弁解だよね。

たまたま通りがかっただけだけど、
良さそうな商品が目に入ったので立ち寄って買い物する
モールの中央の通路は日々そんなことの連続でしょう。
ってことは商売には人流が大事ってことだね？

70街区が稼働すれば、
トナリエ内を経路として通る人が増えるだろう。
逆に70街区の住民もつくばセンターまで行くのに
トナリエ内を通る人がいるだろう。

けれども、
現状は70街区は通り抜けることもできない無人地帯。
その分だけトナリエ内の人流は減る。
それがマイナス効果です。

中央通りの北側に何もないなら
あの橋を渡る必要もない。
あの橋を渡る必要がなければ
モグ前の通りを通る必要もない。
モグ前の通りを通る必要がないなら
その通りの入り口にも行かない。
中央通りの北側に何もないことの影響が
連鎖して広がるのです。

官舎が廃止されたころでもつくば市の人口は21万人を超えていただろうし、現在は25万人超え。周りの自治体含めれば30万人を超えるでしょう。
そのうち70街区を通り抜ける必要がある人は0.1%にも満たないと思いますが、それが影響するという理由が分かりません。
徒歩範囲の住人に大きく依存した商売ということでしょうか？

今後、70街区に何かが出来て人流が増える可能性の話ではなくて、トナリエなどの集客に大きなマイナスを与えるという理由が書かれていない。

>>30450 匿名さん
それはこれからの話は聞きたくなくて、
今現状では何がマイナスなのか？ということかな？

何かできた後の状況と比較するなってことなんだろうけど、
だから既成の市街地で考えるってことをしてもらったのです。

他の街で70街区のように中心市街にポッカリ無人地帯が現れると、どうなるか想像してみよう。
そこを起点、終点とする人流や、
そこを経路とする人流、
数々の人流が失われます。
そうするとその影響は周囲に広がっていきます。
そこに行かないのならその手前を経路として通ることもない、
そんなふうにして数々の人流が失われます。

無人地帯と隣り合っているトナリエは、
もろにその影響を喰らっている場所です。
悪影響があって今の状態になっています。

イオンモールも30万人が毎日行ってるわけじゃない。
一つの商業施設だけを利用するという人もいないだろう。

つくば駅前は、現状、
北に何もないことでかなりの人流を失っているので、
トナリエは、モグ側、北西側が壊死している。
集客施設としての充実度が下がれば
トナリエ全体の集客力も低下している。
広域の客を集めるためには、連たんする商業街区に
ある程度の充実度が必要となる。
それは郊外モールのように車利用者だけに絞って
いきなりつくれるものではない。
ちょっとずつ追加して充実度をあげていけばいい。
定住人口や就業人口が多いことが
郊外モールにはない強みということなら、
それらも一緒育てていくしかない。

>>30451 検討板ユーザーさん
それ何度も書いてるけど、そもそも例えとして不適切だよ。
柏の葉駅前のららぽが廃墟、なら分かるが。
70街区は柏駅前のそごう跡地あたりをイメージするのが適当じゃないかな。
で、あそこがあるから人流が失われるかといったら、そうではなかった。
駅前のビックカメラは生き続けているし、商店街も元気なまま。
主張のゴリ押しで破綻するのはみっともないよ。

柏駅前の人流は明らかに減ったよ

京成小網屋が潰れたらモール505の人通りが減った。
連鎖しない？
冗談でしょ

うわ、文章読めなさ過ぎて、集客していた商業施設が潰れたら人流が減るのは当たり前とか言い出した。

> また論点を元に戻すけど、駅から離れた西大通り、東大通り沿いの廃止官舎が駅前の商業施設に大きなマイナスの影響を与えている考える理由とその影響の大きさを説明して下さい。

なので、柏駅の例だと、そごうの廃墟がビックに大きなマイナス影響を与えていると考える理由とその影響の大きさを説明しろって話をしているんだよ。廃墟化したあとのお話。わかる？

あ、集客しない官舎と集客するそごうを混ぜたから勘違いしたのか。それは謝る。