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マンコミュファンさん
[更新日時] 2024-11-15 16:10:10
つくば駅前の開発、TXの延伸や常磐線との連絡手段の開発、大通りや住宅地の開発、新規学校の開設など、つくば市の未来について議論しましょう。
[スレ作成日時]2017-04-29 20:24:53
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物件概要 |
所在地 |
茨城県つくば市 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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つくば市の都市計画について語り合いましょう
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26863
匿名さん
廃墟街区は都市の中に絶対にあってはいけないもので
土地の使われ方としては最もよくない使われ方。
だから逆にいうと廃墟以下はない。
そういう街区が新しく生まれ変われば必ず街は好転する。
ペデを歩く人も確実に増えるでしょう。
センチュリーやテラス前の人っ子一人いなかった公園も
今では見違えるように賑わいが復活しました。
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26864
匿名さん
>>26855 匿名さん
春にペデを歩いたことないでしょ。
つくば駅からぶらぶら歩いてみて。北に向かうなら筑波学院大~松見公園あたり。南に向かうなら竹園公園以南にかつては桜並木がずーっと続いてた。いまや8割かた枯れかけている。吾妻小学校南から60公園、70公園、竹園西公園、カピオ前広場までの回廊が桜の名所だったのは8年前まで。いろいろな品種の桜が植えられていて3月から2ヵ月楽しませてくれた。
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26865
匿名さん
木は生きものだから大きく育ったり
枯れるものがあったりするのは当然。
街中の植栽帯が生きてれば良い。
そういう意味ではペデは他の街にはあまりない貴重な空間だね。
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26866
匿名さん
60公園の桜もなくなりましたね。太っとい切り株があちこちに見受けられます。可哀そうです。
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26867
名無しさん
桜も咲いている時はいいが葉桜になり秋になる前に葉が落ちてなんか寂しい気分になるのは自分だけかな それなら1年中葉に勢いのあるクスノキとかの常緑樹の方が好きだな
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26868
マンション掲示板さん
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26869
検討板ユーザーさん
>>26864 匿名さん
桜切る馬鹿、梅切らぬ馬鹿って諺があるね。
桜並木を市の財産だと考えて上手に手入れしてくれると良いですね
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26870
名無しさん
強い夏の日差しを遮り、冬の貴重な日差しは邪魔しない落葉する広葉樹は街中でも合理的なんですよ。
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26871
検討板ユーザーさん
ペデで紅葉が良い区間もありますね。
あ、主に黄葉か
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26872
マンション掲示板さん
>>26857 名無しさん
つくばセンター以外のペデ沿いにも、ちょっと休憩できるカフェや、テイクアウトもできる飲食店があると良いなと思います
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26873
匿名さん
そうですね。
ペデは中心部全体に張り巡らされてますからペデや公園をうまく活用すれば、それ自体が集客装置となって回遊性が強化されていくでしょう。
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26874
匿名さん
ペデの総延長は大学関連以外ではおそらく吾妻二丁目が一番長い、にも関わらず、その吾妻二丁目のペデが廃墟で最も機能してないのだから、回遊性が断絶状態になるのは当然ですね。これから街区が新しく生まれ変わってどうなるかですね。
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26875
匿名さん
センター広場の植栽がよくない。せっかくの欅をズルッパゲ剪定して冬になると鳥肌もんの姿になる。夏も緑陰なんてほど遠い姿だ。鉢植えのシャクナゲ太陽も枯れたまんまだし、ホテルの斑入りマサキも半分は枯れたまんま。センター広場は枯れ木の展示場だ。りっぱに育った大清水公園のヒマラヤ杉も何日もかけて強剪定したからあと数年で枯れるよ。あの公園の大きな欅も去年かれたし。りっぱに育っていた染井吉野と山桜はねぶた小屋を広げた際に枝を払われすっかり衰弱してしまった。中央公園のミズナラも五十嵐さんがBBQ場を作るときに抜根除去してしまった。もったいないなあ。
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26876
匿名さん
ウェルビの周り
すごく立派な木が植えられましたね。
廃墟時代はただの雑木林みたいでしたが、
民間の植栽は魅せ方や管理がちゃんとしてますね。
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26877
口コミ知りたいさん
>>26874 匿名さん
あの廃墟の中にも早咲きの桜?それとも杏か何か?すごく綺麗な花木の大木がありますね
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26878
マンコミュファンさん
元テラスのモデルルーム跡地、NAMIKISS PROJECTのモデルルームになるみたい。
建築計画にNIPPOの名前があった。
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26879
検討板ユーザーさん
>>26878 マンコミュファンさん
NIPPOって言うのがね…。どこぞのマンションの負債を回収しに来てる感じがして割高になるんじゃないかと予想。
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26880
評判気になるさん
街路樹の強剪定だけはやめてほしい
葉が生えてきた時のお化け見たいな様は哀しくなる
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26881
名無しさん
街路樹、公園等樹々があってのつくば市なのに、木を大事にしないとただの郊外の地方都市になってしまうよ。剪定のセンスわるすぎる。
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26882
マンション検討中さん
>>26729 評判気になるさん
それは分からないよ
駅近い→高い→付加価値多めにしても許容される。利便性がよければ高くてもほしい人がいる。
逆に、ウェルビのような駅から遠いマンションは仕様を下げて安くしておけば、家に予算をかけれない人のニーズにあう。
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26883
口コミ知りたいさん
>>26818 マンコミュファンさん
つくば駅すぐそばにタワマンでなくてよいのよ。
ウェルビとかタワマンにしたら外観も今より良さそうだったし、駐車場も広くつくれて使いやすい構造になっていかかも。
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26884
eマンションさん
>>26859 名無しさん
そうそう
つくば駅は県南メインの駅だから、本来ならイバラキで唯一の店舗や、美味しい惣菜のお店やらあるべきなのだけどね…
つくば市もエスコンもやる気なさすぎ
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26885
検討板ユーザーさん
>>26876 匿名さん
雑木林と言うより枯松林だよ。
今はみちがえったけとね。
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26886
匿名さん
>>26884 eマンションさん
駅の利用者率なら守谷や取手が県南の雄
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26887
匿名さん
隣の市の駅前に31階建てのタワマンが出来て四半世紀経つけど、あれができてから人気も賑わいも急速に落ちていったよね。
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26888
通りがかりさん
>>26881 名無しさん
アカデミックで緑豊かなカレッジタウン。つくば駅周辺はそれを目指すべきですよね。
っていうか元々そうだったんだから骨格は残ってるので、修繕したり、樹木を上手に管理したり、廃墟を上品で小綺麗な市街にしたり、整えれば良いだけだと思う。
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26889
匿名さん
最近は産官学金という言葉が出来たりしてるから
カレッジタウンは筑波大の土地だけでいいかな。
駅前はそのカレッジタウンとの接点をどれだけつくれるかを目指す複合的な街になるでしょう。
TXは東京の本社群から伸びてきてる触手みたいなものだから産官学と金を結びつけるには、つくば駅前の役割が重要になる。
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26890
匿名さん
>>26888 通りがかりさん
良いですね。
人工的である意味無機質な街並みは良くも悪くもつくばの特徴だけど、科学の街なのにそれを感じさせるものがほとんど無い。
筑波大の研究施設も出来ることだし、洒落たお店があるけど静かでアカデミックな街を目指す方が良さそう。
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26891
評判気になるさん
筑波大学を少しずつ駅前に建て替えていったら良いじゃない。
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26892
評判気になるさん
>>26890 匿名さん
ペデが研究所や筑波大、公園を繋ぐように張り巡らされていて、JAXAとか地質標本館みたいな週末開いてる見学施設も多いので、荒れてる所は修繕して、デートスポットになる洒落た店や、子連れが入りやすいカフェやパン屋、雑貨屋やギャラリー等を要所要所に配置し、緑の中をぶらぶら街歩きできるようにしたら良いと思います。
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26893
匿名さん
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26894
匿名さん
>>26893 匿名さん
大学、研究所の質の話?
それともつくば市の田舎市政の話?
つくばから研究所と大学とったらただの東京から遠いベッドタウンになっちゃうよ。
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26895
匿名さん
国有地売却の二段階入札というのはまだ殆ど事例が無いみたいだね。過去の事例は、みなとみらい 52街区とか、広島駅前の二葉の里5街区、福岡家庭裁判所跡地などで、
つくばは政令指定都市以外では初かも。
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26896
マンション検討中さん
筑波大生だって自転車でイーアスまで行くし、
研究者家族だってオープンから15年も経つショッピングモール渋滞に並ぶ。
一般市民らにとって使い勝手が良くて居心地の良い中心街をつくれば、どのような層の人たちだろうが集まってくるよ。それができれば店も企業も集まっていく。
市民が普段からよく行くサードプレイス的な選択肢になれば良い。
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26897
名無しさん
物理的ネットワークばかりではなく、
大学関連や研究所関連に広い人脈を持つ人なんかが
中心部に店舗やコワーキングスペースを開いたりすれば、
そこがそういう人たちの溜まり場になるかもしれないし、
イノベーション都市に相応しい賑わいが生まれるかもしれないから人のネットワークも大事だね。
現役自らでなくとも人脈さえあれば引退してら人が
そういうこと始めてもいいよね。
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26898
口コミ知りたいさん
今 流山おおたかの森来てるけど、完全につくば負けてるぞ。賑わいも店舗のレベルも段違い。陰キャどもはまた騒ぎ立てるだろうが、大事なのは「今が住みやすいか」だろ。
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26899
匿名さん
>>26898 口コミ知りたいさん
じゃあここに来る時間もったいないぞ
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26900
匿名さん
>>26897 名無しさん
なんねーよ。
アカデミックな世界を何も知らないのにいい加減な事書きすぎ。
ちなみに大学、研究所関係を相手に商売している会社はどこも車で営業、配達にまわるので駅前はデメリットだらけだから、駅から離れたところにある。
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26901
マンション検討中さん
つくば駅を経由してる人もいっぱいいるよ。
今は立ち寄れるところがないから通り過ぎるだけだけど。
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26902
eマンションさん
>>26897 名無しさん
非常勤講師とか非正規の研究者とか定年退職した研究者とかが科研費番号を持てるバーチャル研究所を作って、コワーキングスペースを使えるようにすればいいと思うわ。つくばにはそういう「周辺」の人もいっぱいいるから。
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26903
検討板ユーザーさん
つくば市が進めてる方向性を根本からひっくり返そうとしてる人がいるけど、ひっくり返さないと出来ないようなことを語るのは、このスレの中では一番の酷い妄想だと思う。つくば市の計画を認めて語り合った方が現実的でより語り甲斐がある。
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26904
マンション検討中さん
>>26898 口コミ知りたいさん
気持ちは分かるが、おおたかはピークを過ぎていて、市長も次は江戸川台駅周辺と言っているように、もう開発余地がないからなー。
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26905
検討板ユーザーさん
イノベーション起こせる人間だけが集まる街はつくれない(それはもはや街ではない)
だから本社機能群と直結するつくば駅周辺に
人が集まり、居心地の良い場をつくって、
その中に紛れて知の滞留が常にある状態にしておけば
人、金、場合によっては企業の拠点までもが
そこに集まりやすくなる。
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26906
匿名さん
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26907
匿名さん
>>26905 検討板ユーザーさん
知の滞留ってよくわからん。便秘か。
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26908
口コミ知りたいさん
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26909
検討板ユーザーさん
知の滞留
都心の本社群からするととても魅力的に映る。
支社支店などの拠点を茨城で1つ置くなら、
迷わずつくば駅前を選びたくなるね。
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26910
口コミ知りたいさん
>>26904 マンション検討中さん
決まってこのセリフ吐くけど、、、そんなにつくばは魅力あるのか?
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26911
eマンションさん
次の10年で最も変化するのはつくば駅前でしょうしね
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26912
評判気になるさん
>>26911 eマンションさん
都心のようにはなる訳ないけど通勤圏の駅前に開発余地があるということが重要ですよね
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26913
口コミ知りたいさん
>>26910 口コミ知りたいさん
魅力があるから流山じゃなくてつくばを選んで移り住んでるのだが…
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26914
名無しさん
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26915
通りがかりさん
>>26914 名無しさん
TXで都心に出やすい
公園が多く、自然が多い
人口増日本一
教育への関心が高い
グローバル色強い
敷地にゆとりのある街。広範囲の非電柱化、タワマン規制により空が広い
ラーメン美味いパン美味い。駅周辺よりも郊外にも魅力あり
計画的な再開発で老化がゆるやか
いろいろあるでな
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26916
周辺住民さん
>>26907 匿名さん
脳梗塞の事じゃないか?
日本語がおかしくなったり、論理が滅茶苦茶になったり、、、
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26917
周辺住民さん
>>26915 通りがかりさん
流山だとつくば並の敷地面積で無電柱化した街区は価格が高くなりすぎて厳しいよね。
地価・建築費の高騰でつくばも最近の分譲地(必然的により駅から離れた場所)ほど狭くなってきているけど。
大学、研究所が身近にあるというのも子供の意識に良い影響を与えそう。
-
-
26918
eマンションさん
TX沿線は埼玉以北がほぼほぼ新造都市だけど、
日本が元気な時代に国の威信をかけてつくった末端の学園都市と比較するとどこもグレードは2ランクぐらい下がるかな。
建物でいったら鉄筋コンクリート造とプレハブぐらいの差を感じる。
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26919
名無しさん
>>26912 評判気になるさん
そうですね。
でもここには開発余地自体を認めたがらない人がいるんですよね。
余地がない、そして、これが完成形なんだと思い込まないと心が安定しない人。
この人は前に不動産が期待を持たせるようなことを吹聴するな
みたいなことも言ってたから、
開発余地が街の将来の期待感を高めるものという認識は持ってるらしい。
つまり、この人は、
街の将来の期待感を高めるものを必死になって否定しているんだよね。
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26920
名無しさん
郊外派、戸建て派、絶対的クルマ移動派、
つくばのマンションすべて攻撃対象
駅周辺の資産価値向上の動きは攻撃対象
この人は駅周辺に資産は持ってない。
持ってるのは、駅周辺に人気が集中した煽りを受けて
価値が下がってきてる地域に資産を持つ人。
この人が守りたいもの
土浦、土浦一高、大穂エリア
旧筑波、旧豊里には若干敵対的なコメントをしていた。
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26921
匿名さん
研究学園駅周辺の道路計画は誰が作ったんだろう。
50年以上前の学園都市の道路計画よりも将来予測が下手ではないか?
研究学園の渋滞を緩和できる設計にはできなかったのだろうか。予算の問題か?アイデアの問題か?
354号と西大通りの交差点をトンネルにしたのは大正解だった。研究学園も立体交差を検討してほしい。立体交差は某市長候補の人は妻木に作るべきとしているけれど、交通量としては研究学園が優先の気がする。
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26922
口コミ知りたいさん
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26923
評判気になるさん
イーアスにはつくば駅から電車で行くので渋滞知らずです。今後もつくば駅と研究学園駅を中心としたまちづくりを進めて、車の利用率を減らすまちづくりをすればいいと思います。そうすれば車を使う遠方の方をより多く取り込むことができるようになり、今よりもっとお金の落ちる都市になっていきます。
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26924
ご近所さん
>>26923 評判気になるさん
市内のほとんどの場所はイーアスまでの移動に車使わないととても不便ですよ。
バス or 駅まで徒歩+TXは非常に面倒臭いし、何倍も時間がかかる。
自分はイーアスまで徒歩で数分だけど車使うけどね。
イーアス周りの渋滞も駐車場が増設されたおかげか数年前ほど酷くないし、生活に影響もないですね。
イーアスはつくば駅前の駐車場と違ってどの方向からも入りやすいし、イーアスに向かわない車は隣の車線を素通りできるので大型商業施設にマッチした道路にはなっていると思う。
道路も家も広いのがつくばのメリットだし、人はより便利なものを使うので車利用を減らすのは非常に困難じゃないかな。
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26925
評判気になるさん
この都市は中心部以外が殆どなんだから
そっちを重視すべき
とはならない。
そんな考えならどこの都市も中心なんて要らなくなる。
別に郊外の開発を規制しろなんてことは言ってない。
戸建て開発なんて放っておけば開発業者が勝手にやってくれる。
でもそうなると渋滞は発生しやすくなる。
渋滞を避けて街に来なくなるという損失が発生する
その損失を発生させないためにも、
鉄道利用を促進するまちづくりを進める必要がある。
中心部vs郊外の二者択一の多数決にはならない。
郊外開発地は無数に分散してるのだから
郊外は一枚岩ではない。
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26926
マンコミュファンさん
中心部ではないところに住んでるけど、
居住地の近所+中心部が自分の街という認識だなぁ
それはどこに住んでてもそうだった。
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26927
マンコミュファンさん
自分の家から見て中心部挟んで反対側の住宅地なんて
一番どうでも良い存在だよ。
中心部をよくするのは当然だけど、
反対側の住宅地なんか変に投資されたら
うちの資産価値下がるわ
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26928
検討板ユーザーさん
それでもイーアスを中心に平日の昼間以外は
研究学園・学園の森中央・研究学園西の交差点は渋滞するし
不便を感じるよ
まぁ昔はもっと酷かったけどさ
つくば駅を中心に道路は比較的広くていいんだけど、郊外に行くにつれ細く曲がりくねった道になるのは今後に期待かなぁ
つくば以外の都市の道は目も当てられないけど、せめて守谷・つくばみらい・牛久辺りの道も改善してくれると千葉や埼玉に行き来できるから便利になりそうなんだけどね。
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26929
周辺住民さん
>渋滞を避けて街に来なくなるという損失が発生する
渋滞する時間帯に行かなくなる人はいるだろうけど、それがトータルで損失になることにはならない。
大きな渋滞が発生するというの十分なお客さんが来ていて商業施設自体も飽和に近い状態だし、渋滞を避けて空いている時間帯に来てくれるほうがお店としてもありがたいでしょ。
渋滞を減らす様に道路を改良するのは意味はあるけど鉄道にシフトは現実的にあり得ないでしょう。
どんな開発したら駅直近のマンション住人(それでも車使う人のほうが多いと思うけど)以外の鉄道利用が推進するのかね。
TXがJRまでつながれば市外から来る人は多少増えるかもね。
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26930
eマンションさん
中心部の都市機能の集積度を上げれば良い。
土地がない駅前では簡単ではないけど、
つくば駅周辺はまだまだ土地が余ってるので
ここからいくらでも変われる。
70街区にも商業施設を入れることを市として確定して
国の承認も得た。
そういう方向で今後も進めていけば良い。
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26931
周辺住民さん
>>26928 検討板ユーザーさん
それでも信号待ちが1,2回増える程度じゃない?
土日は住宅地から右折で出にくい時間帯があるけど左折のルートにすれば全然問題ない。
私の通勤経路だと18時半前後に長めの渋滞が発生するけど、google map で見るとこの時間帯は研究学園関係なく市内のいたる所で渋滞が発生していて、むしろ東雲の周りの渋滞や354のほうが酷い。
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26932
eマンションさん
中心部へ行く機会が増えればいい。
図書館行くついでにトナリエで買い物をしたとか
そういうのがいくつもいくつも中心部で重ね合わせれば良い。
郊外で買い物する機会を完全に奪えなくても、
一人一人からちょっとずつ奪うという考え方をすれば
郊外の道路は混雑も減り走りやすくなる。
走りやすくなることで、
郊外店舗の30分圏40分圏が拡大されていく。
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26933
eマンションさん
これからつくる公共施設なんかは
つくば駅前か研究学園駅前かのどちらかに
徹底して集中させることだね。
まあそうなると思うけど。
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26934
マンコミュファンさん
公園やペデの散策がてらに駅前のカフェに寄った。
これだけで、
郊外のカフェと郊外の公園に行く機会を駅前が奪ったことになる。
これを積み上げていけば、
駅前の集積が進み駅前だけで十分に満たされるようになる。
そうするとさらに郊外をダラダラとクルマで動き回る機会が減る。
クルマで動き回る生活者からしても混雑が減って助かる。
ついでに街の二酸化炭素排出量も減る。
市として目指さなければいけないのはどちらか?というのは誰がみても明白。
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26935
匿名さん
この前誰かが並木とか大角豆に飲食店とか言ってたけどほんとに欲しいわ~
用事があって行く機会多いんだけど、食べる所に困るのよね
産総研の中にも学食的な所もあったりするけど、選択肢もっとあるといいんだよなぁ
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26936
マンション検討中さん
>>26935 匿名さん
多くの市民の意見を総合して
ここが一番良いという場所にできるといいですね。
自分の生活圏にできるのが一番良いと考えるのは皆一緒ですよ
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26937
匿名さん
>>26935 匿名さん
北部の研究所の周りに比べたら多そうだけどそうでも無い?
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26938
販売関係者さん
>>26933 eマンションさん
それでは周辺の票が取れないので、理想のお花畑とは違い、現実においてはそうはなりません。それが政治というものです。
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26939
匿名さん
>>26934 マンコミュファンさん
そんなものを目指しているか分からないが、目指したところでそんことにはならないよ。
全部都合の良い妄想止まり。
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26940
マンション検討中さん
-
26941
匿名さん
-
26942
匿名さん
北部の方は意外とあるんだよ
並木と大角豆あたりはぽっかり穴が空いたかのように飲食店が少なくて
あっても仕事の合間に行けるかと言うと距離的にそうでも無くてさ
あそこら辺に住んでる人ってそこそこ栄えてるのに徒歩圏に飲食店無いのは大変だろうなと思うよ
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26943
匿名さん
中心部を敵視してるのあんただけだよ。
何を立地させるにも、
中心部と周辺部のどちらが良いですか?なんていう
二者択一の問いにはならない。
大角豆と中心部どっちが良いですか?という問いになるだけ。
そして大角豆を選ぶ市民は極々一部だけしかいないでしょう。
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26944
匿名さん
つくば市の中の方針はつくば市内だけで決めるので、
土浦市の意見は無視されることになります。
-
26945
匿名さん
中心部、周辺部の対立構造を生み出すアプローチとして
大角豆を使って飲食店があった方がいいだのなんだの言い出すあたりが本当に意味不明。
そうだ!そうだ!となったとして
それが何だというのだろう?
飲食店なんてどこにでもあるのが普通じゃないの?
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26946
匿名さん
-
26947
匿名さん
周辺部の代表として大角豆を担ぎ上げたけど
失敗に終わったね。
-
26948
匿名さん
対立構造などと妄想しているのは改行だけ。
誰もそんな事書いてないのにな。
-
26949
匿名さん
中心部と比較して並木大角豆に飲食店って言ったわけじゃないんだけどなぁ
純粋にあったら便利だし、住民も増えてるだろうからあった方がいいなぁって言う
個人の思いです
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26950
匿名さん
とりあえず周辺部が一つの意見でまとまることはないから
市の方針を受け入れた方がいいよ。
まとまれるのが唯一中心部だけなんだからさ。
いまさら市の都市計画を白紙にしなきゃいけないようなことを語り合っても妄想過ぎてつまらないでしょ。
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26951
通りがかりさん
>>26949 匿名さん
そのこと自体否定してないけど、
市民一人ひとりが自分の行動範囲にあれが欲しいこれが欲しい言い合うスレにしたいの?
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26952
匿名さん
意に反する書き込みはすべて土浦(今日は良くわからん周辺部というくくり)の敵だと妄想しちゃう人なので気にしなくても良いかと。
ちょっと前は研究学園、学園の森に家買う人多かったけど、最近は並木が多いですね。
マンションも建つみたいだし。
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26953
匿名さん
>市の都市計画を白紙にしなきゃいけないようなこと
そんな書き込みは一つも無い様にみえるが、具体的にどれか番号を教えて。
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26954
評判気になるさん
>>26942 匿名さん
並木は並木中等ができて塾が増えたり、最近ブランデと無印良品で賑わってて町の格が上がった印象だけど、そうなんですね。
なお並木のピーターパンに行くとTX開通前の古き良きつくばを思い出します。
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26955
マンコミュファンさん
>>26954 評判気になるさん
公務員宿舎系の廃墟は民間が放置してるものではないので、
必ず新しく生まれ変わるし、
生まれ変わればいい街になりますよね。
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26956
評判気になるさん
ぽっかり穴といえば春日もですね。
飲食店もあんまり無いけど、なにより、人口が多いのにスーパーが1軒も無い。筑波大生とか買い物どうしてるんだろう
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26957
マンコミュファンさん
周辺部の人たちが、
自分の生活圏にあれが欲しいこれが欲しい言い出すのは
まあいいとして、
それが周辺部全体の意見として一つにまとまるということはないですからね。
あくまで自分の生活圏だけで言ってるわけですから。
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26958
匿名さん
天久保の飲食店とか桜とかかね。
筑波大生の車保有率は大学生ではかなり高そう。
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26959
名無しさん
-
26960
名無しさん
TXは都心まですぐみたいな捉え方してる人いますが、普通に遠いですよ。通勤は小旅行です。
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26961
マンコミュファンさん
周辺部はずっと民間に全てを開放し続けて今の姿があるわけだからあんまり夢見れないかな。
国が未利用地を保有し続けてちょっとずつ民間に開放してるところは民間に渡ったらどうなるか?というところで夢見れるけど、それとは違うよね。
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26962
マンション検討中さん
>>26960 名無しさん
それをこのスレで誰に向けて言ってるんだい?
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